От Kimsky
К АМ
Дата 03.11.2015 12:38:13
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И некоторое...

Hi!

>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли

Так, для порядка - что мы будем считать "выдающимися кораблями"? Даже не залезая во времена батарейных - "Кэптен"? "Инфлексибл"? Его чахлое потомство? "Адмиралы", сиречь "корабли с бронированными местами? "Виктори"? "Барфлер", "Канопусы", "Дунканы", наконец? "Шатающуюся восьмерку"?
От АМ
К Kimsky (03.11.2015 12:38:13)
Дата 03.11.2015 14:45:07

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли
>
>Так, для порядка - что мы будем считать "выдающимися кораблями"? Даже не залезая во времена батарейных - "Кэптен"? "Инфлексибл"? Его чахлое потомство? "Адмиралы", сиречь "корабли с бронированными местами?

вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов

>"Виктори"? "Барфлер", "Канопусы", "Дунканы", наконец? "Шатающуюся восьмерку"?

чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?

Прекрасные корабли.
От Kimsky
К АМ (03.11.2015 14:45:07)
Дата 03.11.2015 15:03:54

Ре: И некоторое...

Hi!

>вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов

Если вы про потомство "Инфлексибла" - то да, закрепили: башни вместо барбетов, эшелонное расположение. отсутствие среднего калибра... Зачет.

Если про "адмиралы" - то не считая того что они стали английским вариантом французски "терриблей", то опять же - низкий борт, малая площадь и длина бронирования, барбет не опускающийся до бронепалубы, слабая батарея СК. Это концептуально. А на практике - пушки, заряжающиеся исключительно в ДП (не будем даже про сомнительные качества 305-мм или их охрененный вес для той дульной энергии), или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

>чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?

Это чистая демонстрация английского подхода "посредственный корабль, по меркам прочих здоровый зато их много". Ни одна другая держава не могла построить толпу второранговых броненосцев размером со свой перворанговый. что в них прексраного? 35-калиберный ГК? 6-дм броня главного пояса? О да, сподобились во второй половине 90-х воткнуть водотрубные котлы и ГК заряжающийся при любом угле ГН. Круто.

По поводу остальных шедевров возражений нет, как я понимаю?
От kirill111
К Kimsky (03.11.2015 15:03:54)
Дата 05.11.2015 14:57:11

Ре: И некоторое...

> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

Что Вы имеете в виду?
От Kimsky
К kirill111 (05.11.2015 14:57:11)
Дата 05.11.2015 15:21:46

Ре: И некоторое...

>> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

На "Адмиралах" стояли 152-мм без накатников, накат осуществлялся силами расчета. Это традиционное, но вполне устаревшее решение заметно снижало скорострельность. Французы к тому моменту уже начали ставить свой средний калибр на станки с накатниками, с весьма пользительным эффектом.

Компаунд-броня была, конечно, лучше железной, но все-таки имела обыкновение проигрывать стальной.
От kirill111
К Kimsky (05.11.2015 15:21:46)
Дата 06.11.2015 01:15:09

Ре: И некоторое...


>На "Адмиралах" стояли 152-мм без накатников, накат осуществлялся силами расчета.


?????

Нифига себе. Самонакатывающимися ж, ЕМНИП, были наши6дм доКАНЭшные.


>Компаунд-броня была, конечно, лучше железной, но все-таки имела обыкновение проигрывать стальной.

Это да.
От Kimsky
К kirill111 (06.11.2015 01:15:09)
Дата 06.11.2015 10:26:17

Ре: И некоторое...

Hi!

>Нифига себе. Самонакатывающимися ж, ЕМНИП, были наши6дм доКАНЭшные.

Та же фигня. Накат за счет - формально - силы тяжести благодаря наклону рамы. На суше это работало. Но на кораблях в реальных условиях приходилось нефигово применять силы расчета. Что было не так быстро. Конечно, на момент ввода адмиралов в строй гидравлические накатники только-только начали применяться - новинка... но у англичан они не применялись и на "Виктори".
От kirill111
К Kimsky (06.11.2015 10:26:17)
Дата 06.11.2015 15:54:06

Ре: И некоторое...


>Та же фигня. Накат за счет - формально - силы тяжести благодаря наклону рамы. На суше это работало. Но на кораблях в реальных условиях приходилось нефигово применять силы расчета. Что было не так быстро. Конечно, на момент ввода адмиралов в строй гидравлические накатники только-только начали применяться - новинка... но у англичан они не применялись и на "Виктори".

Не, ну "Адмиралы" это же серия начала 80-х, а "Виктори" серию закончили в 1890м.
От И. Кошкин
К kirill111 (05.11.2015 14:57:11)
Дата 05.11.2015 15:05:18

Ре: И некоторое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...
>
>Что Вы имеете в виду?

СК - средний калибр, орудия среднего калибра.

И. Кошкин
От АМ
К Kimsky (03.11.2015 15:03:54)
Дата 03.11.2015 16:00:43

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов
>
>Если вы про потомство "Инфлексибла" - то да, закрепили: башни вместо барбетов, эшелонное расположение. отсутствие среднего калибра... Зачет.

>Если про "адмиралы" - то не считая того что они стали английским вариантом французски "терриблей", то опять же - низкий борт, малая площадь и длина бронирования, барбет не опускающийся до бронепалубы, слабая батарея СК. Это концептуально. А на практике - пушки, заряжающиеся исключительно в ДП (не будем даже про сомнительные качества 305-мм или их охрененный вес для той дульной энергии), или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

ну так "все или ничего" :-) скорострельных пушек пока нет, посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли

>>чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?
>
>Это чистая демонстрация английского подхода "посредственный корабль, по меркам прочих здоровый зато их много". Ни одна другая держава не могла построить толпу второранговых броненосцев размером со свой перворанговый. что в них прексраного? 35-калиберный ГК? 6-дм броня главного пояса? О да, сподобились во второй половине 90-х воткнуть водотрубные котлы и ГК заряжающийся при любом угле ГН. Круто.

>По поводу остальных шедевров возражений нет, как я понимаю?

пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.
И это много стоит, русскии например в довольно небольшом водоизмещение строили относительно мощные броненосцы, но как захотели автономности и скорости получили Пересветы.

Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.

Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.
А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.
От Kimsky
К АМ (03.11.2015 16:00:43)
Дата 03.11.2015 17:07:38

Ре: И некоторое...

Hi!

>ну так "все или ничего" :-)

Рид сказал точно - "корабли с бронированными местами". Ни высокого, ни длинного пояса. Ну а история с Кампердауном показывает надежность их разбиения на отсеки.

>скорострельных пушек пока нет,

Гильза и накатники - уже начало 1880-х, если что.

>посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли

Термин "вполне боеспособный" хорош тем что позволяет записать в него если не что угодно, то почти все что угодно. Драться может? Да. А как - дело десятое.

И да, был тезис что адмиралы " закрепили главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов" - что очевидно не так.

>пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.

"Прекрасной" мореходности у британцев таки не было, она была от поганой на низкобортниках до средней на "Роялах" и далее. Что до восьмерок - ну да, британцы угодили в ту же яму, что и американцы, русские итальянцы и за ними - японцы: забабахать в начале 1900-х броненосец с тремя калибрами. Гениально.

>Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.

Ну он почти полностью устпает им по бронированию, и несет салбые пушки. Превосходя или не уступая при этом по водоизмещению. И такого добра у бриттов оказалось во флоте 17 штук (считая вакканте и оккупадо). 17 - ровно столько сколько всего построили французы после возобновления постройки броненосцев и до появления Дредноута. 17 второранговых броненосцев.

>Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.

Не знаю, что они там "сводили на нет", если конечно не основываться на Парксе.

>А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.

Ну в кои то веки британцы сподобились на прорыв. Но да, когда у тебя флот такого размера - можно и поэкспериментировать, все одно ничего не проиграешь.
От АМ
К Kimsky (03.11.2015 17:07:38)
Дата 03.11.2015 23:15:23

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>ну так "все или ничего" :-)
>
>Рид сказал точно - "корабли с бронированными местами". Ни высокого, ни длинного пояса. Ну а история с Кампердауном показывает надежность их разбиения на отсеки.

там вроде и двери в водонепроницаемых отсеках открыты были

>>скорострельных пушек пока нет,
>
>Гильза и накатники - уже начало 1880-х, если что.

на каких кораблях?

>>посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли
>
>Термин "вполне боеспособный" хорош тем что позволяет записать в него если не что угодно, то почти все что угодно. Драться может? Да. А как - дело десятое.

и какие современики на голову выше?

>И да, был тезис что адмиралы " закрепили главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов" - что очевидно не так.

ну почему 4xГК с возможностью вести огонь на оба борта плюс 6" в казематах, и все в большой серии, дальше все так и осталось до дреднаутов, ну разумеется с постепенным совершенствованием техники

>>пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.
>
>"Прекрасной" мореходности у британцев таки не было, она была от поганой на низкобортниках до средней на "Роялах" и далее.

речь про второранговые броненосцы, но и у первого ранга именно англичане сделали выводы и резкий рост водоизмещения в 90х это и повышение мореходности

>Что до восьмерок - ну да, британцы угодили в ту же яму, что и американцы, русские итальянцы и за ними - японцы: забабахать в начале 1900-х броненосец с тремя калибрами. Гениально.

ну видите, иногда как все, с другой стороны ну второранговый, а практически одновременно они пошли к дреднауту

>>Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.
>
>Ну он почти полностью устпает им по бронированию, и несет салбые пушки. Превосходя или не уступая при этом по водоизмещению. И такого добра у бриттов оказалось во флоте 17 штук (считая вакканте и оккупадо). 17 - ровно столько сколько всего построили французы после возобновления постройки броненосцев и до появления Дредноута. 17 второранговых броненосцев.

начиная с Канопуса скачок в качестве брони да и в дистанции боя так что в реальном бою устойчивость его борта мало уступает французам, по артиллерии примерно равентсво.
Начиная с Канопуса можно смело ставить всех в линию против любого флота.

>>Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.
>
>Не знаю, что они там "сводили на нет", если конечно не основываться на Парксе.

то что кроме "водоизмещение меньше" ничего и небыло, практически

>>А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.
>
>Ну в кои то веки британцы сподобились на прорыв. Но да, когда у тебя флот такого размера - можно и поэкспериментировать, все одно ничего не проиграешь.

французы в свою очередь экспериментировали дофига, но англичане просто умнее, поэтому действительно новые технологии англичане решили использовать не для уменьшения водоизмещения а для достижения тактического превос ходства
От Kimsky
К АМ (03.11.2015 23:15:23)
Дата 04.11.2015 00:40:11

Ре: И некоторое...

Hi!

>там вроде и двери в водонепроницаемых отсеках открыты были

И так долго их не могли закрыть, что плотник успел переборку построить. а двери все не закрыть. Классно.

>на каких кораблях?

На строящихся французах, хотя бы. Англичане выиграли по скорсоти постройки, конечно - ну так о чем и речь: быстро и много но так себе.

>и какие современики на голову выше?

По бронированию, установкам ГК и СК, по количеству стволов СК и мореходности (а от и качеству пушек ГК) "Марсоиды" значительно лучше.

>ну почему 4xГК с возможностью вести огонь на оба борта плюс 6" в казематах

Небронированная батарея это у нас теперь каземат. И я еще время на спор с ним тратил, осподи боже.