От СОР
К realswat
Дата 03.11.2015 16:00:51
Рубрики WWI; Флот;

О не к ночи помянутом

Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))
От realswat
К СОР (03.11.2015 16:00:51)
Дата 03.11.2015 20:05:58

Re: О не...

>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))

Зависит от степени сферичности оценки))
Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.
От Keu
К realswat (03.11.2015 20:05:58)
Дата 05.11.2015 08:47:50

Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы

>Зависит от степени сферичности оценки))
>Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.

Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы не напрямую из-за своих ТТХ, а из-за того, что японцы их не жалели использовать. В отличие от линкоров, которые берегли для последнего и решительного боя.

Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (05.11.2015 08:47:50)
Дата 05.11.2015 09:32:21

Re: Справедливости ради,...

>Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы не напрямую из-за своих ТТХ, а из-за того, что японцы их не жалели использовать. В отличие от линкоров, которые берегли для последнего и решительного боя.

1. Утверждение спорное - очевидно, что использование тех же "Фусо" в тех ситуациях, в которых использовались "Конго", было бы затруднительным. О конкретной мотивации японцев я, к сожалению, знаю не так много.
2. Общее утверждение о том, что "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ" - находит множество подтверждений во всех без исключения флотах. Сравните результаты работы ЛК типа "Куин Элизабет" и "Роял Соверен". Посмотрите, какие американские (и японские, да) ЛК пошли в бой у Гуадалканала - и какие НЕ пошли. Наконец, сравните боевую деятельность итальянских ЛК типа "Витторио Венетто"/"Джулио Чезаре". Едва ли аргумент типа "не жалко было" будет применим в этих случаях.

>Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

Я специально оговорился про "сферичность" оценки))
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 09:32:21)
Дата 05.11.2015 11:37:41

У "R" линкоров проблемы были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.

Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 11:37:41)
Дата 05.11.2015 13:06:24

Re: У "R"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.

А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

>Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.

А построенные "надорванной" промышленностью "Корейджес", "Глориес" и "Фьюриес" востребованы оказались огого как. Или авианосцам прочность корпуса не нужна?
От NV
К realswat (05.11.2015 13:06:24)
Дата 05.11.2015 15:26:53

Это те самые, которые

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>
>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

получили клички "Ребилд" и "Рипэйр" ?

И ведь не просто так получили.

Виталий
От realswat
К NV (05.11.2015 15:26:53)
Дата 05.11.2015 15:35:43

Re: Это те...

>получили клички "Ребилд" и "Рипэйр" ?

>И ведь не просто так получили.

Есть подробности?

>Виталий
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 13:06:24)
Дата 05.11.2015 14:58:43

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>
>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя. Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.

>>Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.
>
>А построенные "надорванной" промышленностью "Корейджес", "Глориес" и "Фьюриес" востребованы оказались огого как. Или авианосцам прочность корпуса не нужна?

А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 14:58:43)
Дата 05.11.2015 15:09:34

Re: У "R"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>>
>>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?
>
>Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя.

То есть у англичан были проблемы с конструированием машин и корпусов, проблемы всплыли в Ютландском бою, по его итогам удалось, наконец, сконструировать нормальный корпус для "Рипалса" и "Ринауна"? Я правильно понял?
И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...



Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.


>А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.

Хм... "Арк Роял" утонул от одной торпеды. Совсем плохой корпус был.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 15:09:34)
Дата 05.11.2015 16:18:56

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>>>
>>>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?
>>
>>Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя.
>
>То есть у англичан были проблемы с конструированием машин и корпусов, проблемы всплыли в Ютландском бою, по его итогам удалось, наконец, сконструировать нормальный корпус для "Рипалса" и "Ринауна"? Я правильно понял?

Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.

>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...

Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения. "Рамильес" вообще был поврежден во время спуска. Вы почитайте что-нибудь по их истории. Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом, но "львы" так и не успели заложить перед войной, и пришлось довольствоваться старым фуфлом. С Рибилд и Рипэйр уже так не торопились, потому что произошел Ютландский бой, и их сразу начали всячески усиливать и модернизировать, хотя обычно англичане не вносили изменения в утвержденный проект.

>Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.


>>А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.
>
>Хм... "Арк Роял" утонул от одной торпеды. Совсем плохой корпус был.

И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.

Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата 05.11.2015 19:39:37

Re: У "R"

>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.

Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>
>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.

Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.

И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

>Вы почитайте что-нибудь по их истории.

Можно просто дать ссылку.


>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,

И?

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 19:39:37)
Дата 05.11.2015 20:49:29

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.
>
>Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

>>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>>
>>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.
>
>Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.
>
>И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии. Или как Соверин был признан не годным ни к чему, кроме как кинуть его советским морякам, которые заведомо не будут на нем плавать: http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Royal_Sovereign

>>Вы почитайте что-нибудь по их истории.
>
>Можно просто дать ссылку.

см. выше

>>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,
>
>И?

>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.

Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 20:49:29)
Дата 05.11.2015 22:46:35

Re: У "R"

>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
3 из 3 линейных крейсеров
3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
0 из 5 линкоров типа "R"

Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).
При этом ЛК типа "R"
1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.
2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Выводы, в общем, напрашиваются.
Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Спасибо!

>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.

1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.
2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата 06.11.2015 00:42:24

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".
>
>Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

>Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

А я это и не оспаривал, я лишь указал на то, что добились они существенно меньшего, чем старые тихоходные линкоры. Не в последнюю очередь, кстати, как раз из-за своей востребованности: "Худ" догнал "Бисмарк", чего ему делать не следовало, потому что в артиллерийской дуэли он был обречен. "Рипалс" погнали на Дальний Восток "продемонстрировать" японцам (и с успехом продемонстрировали, да). "Ринаун" после этих двух факапов использовали для охраны конвоев, то и дело возвращая в Метрополию, и, наконец, когда стало ясно, что японский флот - все, отправили на Восток.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

>На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
>3 из 3 линейных крейсеров
>3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
>3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
>1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
>0 из 5 линкоров типа "R"

Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял. И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

Теперь относительно "главное не победа, а участие".
Линейные крейсера в морском бою никого не потопили, но потеряли гордость флота.
"Родней" потопил "Бисмарк".
"Кинг Джордж V" потопил "Бисмарк".
"Дьюк оф Йорк" потопил "Шарнхорст".
"Уорспайт" потопил два немецких эсинца, "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Бархэм" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Вэлиант" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.

Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов, в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ". А, последний еще пытался маленький "Страсбург" догнать, но не смог - авария в паровозе.

>Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).

Вот не вижу я никакой тенденции, если честно.

>При этом ЛК типа "R"
>1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.

Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

>2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Там все на славу, даже "Худ", ну, за исключением аварии в паровозе.

>Выводы, в общем, напрашиваются.
>Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

>Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки, более того, их проекты пересматривались прямо во время строительства в сторону усиления корпуса и бронирования, чего англичане, вообще говоря, никогда до того не делали: после утверждения проекта корабль строился по нему безо всяких улучшений.

>> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge
>
>Спасибо!

>>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.
>
>1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.

У него не просто плохое, а очень плохое - он выведен в резерв. "Роял Соверин" просто отстранен от боевых операций и сплавлен в конце концов русским. "Рамилиес", как самый молодой, еще немного пострелял по берегу, а потом тоже выведен в отстой. В то время как "Елизаветы" погнали на восток - добивать японцев.

>2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship
>
>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Да где же я писал про "низкое качество"? Я писал про проблемы, связанные с ускоренной постройкой - и все.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (06.11.2015 00:42:24)
Дата 06.11.2015 01:08:11

Re: У "R"

>Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял.

two salvos to test the range

>И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

В сочетании с помещённым ниже комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)

>Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов,

В перечисленных случаях "утопления" на всех старичков - 1 (одно) попадание 283-мм снарядом. Очевидно, дело было не в том, что старички были хорошо забронированы - то есть их единственное преимущество ни в одном из случаев не сработало.

>в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ".

Ничего не поделаешь.

>Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

В сочетании с помещённым выше комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)


>С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки,

))
А если с числами в руках, в месяцах от закладки до ввода в строй?
От realswat
К realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата 05.11.2015 23:41:41

Re: У "R"

>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Нашёл место произрастания ног, таки Р&Р, причём в переводе Печукониса звучит это мило:

"Основной причиной неприятия планов усовершенствования в большинстве случае называлась присущая им тиходность. Однако вполне можно допустить (!), что истинная причина скорее всего была иная...
Авторам не удалось найти в официальных документах никакого в достаточной мере достоверного объяснения (!!!), но в результате ... они предположили более вероятные причины. Во-первых, постоянно встречающиеся ссылки на нехватку пространства для новых надстроек...Во-вторых, некоторые из кораблей типа "Royal Sovereign" оказались к началу 30-х годов далеко не в лучшем состоянии из-за сильной изношенности механизмов, да и всего корпуса в целом. Нелишне напомнить, что большая часть строительного времени этих кораблей пришлась на военное время..."

То есть:
1. Авторское ИМХО, не подкреплённое документами - в чём добросовестные авторы честно признаются.
2. Идущее как "во-вторых", и с оговоркой "некоторые".
3. Вполне относящееся к "поздним" КЭ, Рипалсу с Ринауном, Худу, лёгким линейным крейсерам и пр.

А так всё верно.
з.ы. Если Печуконис сильно наврал с переводом - я не виноват.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата 05.11.2015 17:15:58

Re: У "R"

>И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.

Это довольно искаженная версия событий. Капитан "Арк Роял" приказал покинуть корабль только тем, кто реально не мог участвовать в борьбе за живучесть (понятно, что летчики и авиамеханики только путались бы под ногами), оставив квалифицированную аварийную команду (около 100 человек, впоследствии увеличилось до 250 чел.) и оставшись сам. Решение было принято в условиях, когда корабль вот-вот готов был перевернуться (за несколько минут крен увеличился с 10 до 18 градусов) и было оправдано.

Но в панике корабль покинули многие квалифицированные матросы, которым, вообще говоря, следовало бы остаться. Кроме того, при покидании корабля некоторые люки остались незадраенными.

Борьба за живучесть не прекращалась ни на минуту, но конструкция корабля оказалась столь слабой, что трещины и разрывы переборок от единственного удара торпедой пошли по всему кораблю и ликвидировать их не было возможности. Кроме того, на корабле не было запасных дизель-генераторов, сразу после удара торпеды вырубилось электричество, отказала связь и помпы не работали. Утверждать, что виной гибели была недостаточность аварийной команды и открытые люки можно только гадательно.

Вот тут есть поминутная роспись по судовому журналу:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-04CV-Ark%20Royal.htm


>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Вот именно, что пересказывать, причем не вполне правильно. Принципиально важно, что борьба за живучесть не прекращалась.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (05.11.2015 17:15:58)
Дата 05.11.2015 18:02:13

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.
>
>Это довольно искаженная версия событий. Капитан "Арк Роял" приказал покинуть корабль только тем, кто реально не мог участвовать в борьбе за живучесть (понятно, что летчики и авиамеханики только путались бы под ногами), оставив квалифицированную аварийную команду (около 100 человек, впоследствии увеличилось до 250 чел.) и оставшись сам. Решение было принято в условиях, когда корабль вот-вот готов был перевернуться (за несколько минут крен увеличился с 10 до 18 градусов) и было оправдано.

Фу, вы все-таки статью не читали. Крен увеличился за полчаса с 27 до 35 градусов, и только после этого был отдан приказ оставить корабль. Есть же фото:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/HMS_Ark_Royal_sinking.jpg



ну да, разумеется я утрировал. Вы сами-то отчет читали? Когда помощник старшего механика вынужден лично проверять котельные и только в одной из трех обнаруживает четырех специалистов, а вторые спокойно заполняются водой с открытыми люками и клапанами трубопроводов - это о чем говорит? Это говорит о том, что команда побросала свои посты и ринулась спасаться.

>Но в панике корабль покинули многие квалифицированные матросы, которым, вообще говоря, следовало бы остаться. Кроме того, при покидании корабля некоторые люки остались незадраенными.

>Борьба за живучесть не прекращалась ни на минуту, но конструкция корабля оказалась столь слабой, что трещины и разрывы переборок от единственного удара торпедой пошли по всему кораблю и ликвидировать их не было возможности. Кроме того, на корабле не было запасных дизель-генераторов, сразу после удара торпеды вырубилось электричество, отказала связь и помпы не работали. Утверждать, что виной гибели была недостаточность аварийной команды и открытые люки можно только гадательно.

До-о-о, не прекращалась. Борьба возобновилась через час после торпедирования, а затонул авианосец почти через двенадцать часов.

>Вот тут есть поминутная роспись по судовому журналу:
> http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-04CV-Ark%20Royal.htm


>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Вот именно, что пересказывать, причем не вполне правильно. Принципиально важно, что борьба за живучесть не прекращалась.

Прекратилась на час.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (05.11.2015 18:02:13)
Дата 06.11.2015 09:54:51

Ну вот, снова "social engineering" вместо корректной полемики

>Фу, вы все-таки статью не читали. Крен увеличился за полчаса с 27 до 35 градусов, и только после этого был отдан приказ оставить корабль. Есть же фото:

Иван, прежде чем говорить "Фу", нужно САМОМУ прочесть. Не слева-направо /сверху вниз, а просто взять - и прочесть. Интересный ведь источник, вполне достойный внимания и изучения. Мы ведь занимаемся поиском истины, не так ли? Или чем-то другим? Сомневаюсь, что где-то есть статья, более подробно описывающая катастрофу, чем та, на которую я сослался. Разве что где-то выложены сырые материалы судебного дела.

Вопрос принципиальный, потому что вы смеху ради поставили под сомнение репутацию честных и смелых людей - капитана Арк Роял и его команды.

"Прочитав" статью, Вы сходу перепутали два эпизода. При увеличении с 27 до 35 градусов в 04:30 14.11.41 был дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ приказ покинуть корабль, за 2 часа до гибели Арк Роял. Тут уже было ясно как божий день, что корабль утонет. Это было окончание борьбы за живучесть, а не перерыв. На тот момент на борту находилось 250 человек аварийной команды. Вот им и дан был приказ покинуть корабль.

А приказ покинуть корабль всем, кто не связан с борьбой за живучесть был дан между 16:05 и 16:48 13.11.41, за 12 часов до того. Крен на тот момент составлял 18 ГРАДУСОВ (на 16:00). Нарастал крен следующим образом - после торпедирования в 15:41 "очень быстро" крен вырос до 10 градусов, затем, за 3 минуты - до 12 градусов и через 19 минут составил 18 градусов. Командир произвел в уме линейную интерполяцию и решил, что такими темпами максимум через полчаса корабль опрокинется, принял решение спасать тех, кто не поможет в борьбе за живучесть. Его "ошибкой" было то, что он переоценил сознательность экипажа и что с авиагруппой и коками сбежали некоторые трюмные матросы и механики. Но 100 человек все же правильно поняли приказ и продолжали борьбу.

>До-о-о, не прекращалась. Борьба возобновилась через час после торпедирования, а затонул авианосец почти через двенадцать часов.

Прочтите, все-таки, хронологию и попробуйте после этого еще раз сделать этот вывод.

>Прекратилась на час.

Так, давайте все-таки, попробуем разобраться, откуда могла пойти легенда о "прекращении на час".

В 16:48 эсминец Легион отвалил от Арк Роял, сняв с него 1487 чел. Осталось 100 чел аварийной команды. Борьба за живучесть НЕ ПРЕКРАЩАЛАСЬ. Но! В 17:00 корабль остался без электричества и помпы работать перестали. В 17:15 был дан приказ завести электричество с эсминца Лафорей, приказ исполнен в 18:00, помпы заработали.

Вероятно, именно это можно считать "перерывом на час", но, как видите, возник этот перерыв не от разгильдяйства командира, не от бегства команды, а от того, что вода почти сразу после торпедирования затопила котельное отделение, а запасных дизель-генераторов на Арк Роял не было. Т.е., эта задержка говорит в пользу версии о слабой живучести авианосца, а вовсе не о разгильдяйстве команды.

Полагаю, если поизучать детально борьбу за живучесть "ships in distrеss", мы почти в каждом случае найдем эпизоды разгильдяйства и путаницы; но лично мне неочевидно, что именно они привели к гибели Арк Роял. То, что капитан действовал грамотно и оправданно, признал и суд (который устраивался в Англии по поводу гибели любого корабля, чисто для порядка, замечу в скобках).
От Kimsky
К И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата 05.11.2015 16:27:12

Re: У "R"

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Потому что это, в общем, была ирония. Конечно, гибель корабля от малого количества торпедных попаданий может быть признаком слабого корпуса. А может (и, пожалуй, чаще) совершенно им не быть. Ты описал одну из возможных причин - плохую борьбу за живучесть. Но это может быть и неудачное разбиение на отсеки, и неважное состояние водоотливных систем, и вообще до пса всего.
От И. Кошкин
К Kimsky (05.11.2015 16:27:12)
Дата 05.11.2015 16:39:56

Я про "Коррейджез" говорил, который гикнулся за 20 минут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Потому что это, в общем, была ирония. Конечно, гибель корабля от малого количества торпедных попаданий может быть признаком слабого корпуса. А может (и, пожалуй, чаще) совершенно им не быть. Ты описал одну из возможных причин - плохую борьбу за живучесть. Но это может быть и неудачное разбиение на отсеки, и неважное состояние водоотливных систем, и вообще до пса всего.

Посмотри, сколько тонули его собратья по классу. При том, что у "Коррейджеса" не было ни взрыва боезапаса, ни пожара бензина.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 16:39:56)
Дата 05.11.2015 22:15:35

Например

>Посмотри, сколько тонули его собратья по классу. При том, что у "Коррейджеса" не было ни взрыва боезапаса, ни пожара бензина.

Letter from Commander-in-Chief, Western Approaches, to Secretary of Admiralty
15 October 1939
Loss of HMS Courageous, 17 September 1939
[ADM 156/195]
...
7. Action taken after being hit
After the explosions, the attempts made by the Executive Officer to pass the order to close all watertight doors were ineffectual owing to complete breakdown of electrical power which put the ship in darkness and severed communications.
Fog horns were not sounded in accordance with KR and Al. Article 1075, but it seems probable that if they had been sounded they would not have been heard owing to the noise made by the Typhoon Siren. From the evidence given it appears that little practice at closing watertight doors in accordance with KR and AL, Article 1078, had previously been carried out.
Owing to the speed at which the ship heeled over, and owing to the failure of lighting arrangements, it is doubtful whether anything could have been done in the time available.


Report from Board of Inquiry to Commander-in-Chief, Western Approaches
4 October 1939
Loss of HMS Courageous, 17 September 1939

[ADM 156/195]
...

8. It is improbable that any bulkheads collapsed other than in the region of the explosion. The noises heard between decks were probably aircraft in the hangar and gear taking charge. To sum up, it seems certain that the furthest aft that flooding should have taken place with watertight doors properly closed was 90 bulkhead, and this is assuming that the foremost bulkhead of 'A' boiler room was damaged, of which there is little evidence.
The Board regrets to have to come to the conclusion that the rapid sinking of the ship was due to the majority of doors other than 'X' doors being open. Some of the 'X' doors were not closed and all ventilation was open. There was thus almost a free run of water throughout the ship as the list increased.
...
The Board makes the following recommendations:
12. Collision, abandon-ship stations and general emergency breakdowns should always be exercised frequently in war time. It is considered that a lack of knowledge of what should be done in emergency is a much more serious cause of reduction of morale than any drills which might bring the possibility of a disaster to mind.
13. No doors through a WT Bulkhead should be open at sea in war time unless they would be above the water line with a reasonable list on the ship. This may cause inconvenience but it must be accepted. In ships where this cannot be done it is recommended that hatches be cut where possible so that direct access is available to the decks above. In new construction it should be possible to have no doors of any kind in watertight bulkheads.


>И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 22:15:35)
Дата 06.11.2015 00:10:07

Re: Например

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Например, водонепроницаемые двери "Арк Роял" тоже не были закрыты - в тех же котельных их закрывал помощник старшего механика. Заключение базируется на improbable и probable, нет ни одного свидетеля того, что двери не были закрыты (причем нигде не были закрыты, причем моряки не стали их закрывать, даже увидев или почувствовав воду). И это понятно - еще два авианосца этого класса находились в море, и признать, что корабли имеют слабый корпус было невозможно.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (06.11.2015 00:10:07)
Дата 06.11.2015 00:19:45

Эта... как её... теория заговора, да. (-)
От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 00:19:45)
Дата 06.11.2015 00:47:41

Нет, стандартная комиссия по врачебной этике.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Матчасть работала без сбоев, ошибка экипажа".

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (05.11.2015 16:39:56)
Дата 05.11.2015 17:02:29

Я понял.

"Маджестик" в свое время гикнулся от одной торgеды за 8, что-ли минут. Без взрывов и всего такого. А схожий по возрасту и меньший "Голуа" - почти за полчаса. А более новый "Трайомф" - за 15 минут. Что, корпус "Голуа" был прочнее? А до того "Голуа" чуть не утоп от единственного подводного попадания снаряда. Корпус слабее? "Цесаревич" в свое время чуть не потоп просто потому, что устроили недостаточное контразтопление, "Ретвизан" - потому что клапана потекли... Что на "Корейджесе" сыграло роль в его быстрой гибели - я сказать не берусь, но вот так однозначно что "слабый корпус" - по моему как-то очень смело.
От И. Кошкин
К Kimsky (05.11.2015 17:02:29)
Дата 05.11.2015 17:08:13

Re: Я понял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Маджестик" в свое время гикнулся от одной торgеды за 8, что-ли минут. Без взрывов и всего такого. А схожий по возрасту и меньший "Голуа" - почти за полчаса. А более новый "Трайомф" - за 15 минут. Что, корпус "Голуа" был прочнее? А до того "Голуа" чуть не утоп от единственного подводного попадания снаряда. Корпус слабее? "Цесаревич" в свое время чуть не потоп просто потому, что устроили недостаточное контразтопление, "Ретвизан" - потому что клапана потекли... Что на "Корейджесе" сыграло роль в его быстрой гибели - я сказать не берусь, но вот так однозначно что "слабый корпус" - по моему как-то очень смело.

Про слабый корпус этой тройки я читал еще в "Валечни лоди". И как его постоянно усиливали, и как его вело, и как "Фьюриос", как только стало можно, поставили на прикол и перекрестились.

И. Кошкин
От Keu
К realswat (05.11.2015 09:32:21)
Дата 05.11.2015 11:20:09

Re: Справедливости ради,...

>2. Общее утверждение о том, что "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ" - находит множество подтверждений во всех без исключения флотах.

Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.

>>Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

>Я специально оговорился про "сферичность" оценки))

Ну и в чем тогда ценность этой оценки?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (05.11.2015 11:20:09)
Дата 05.11.2015 11:59:13

Re: Справедливости ради,...

>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.

По-моему, вполне принципиально))
Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".

>Ну и в чем тогда ценность этой оценки?

Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.


От Keu
К realswat (05.11.2015 11:59:13)
Дата 05.11.2015 12:34:52

Re: Справедливости ради,...

>>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.
>
>По-моему, вполне принципиально))
>Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
>Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".

Я имею в виду не вхождение в состав эскорта авианосцев, а действия в качестве самоценных единиц, наиболее ярким примером коих являются бодания вокруг Соломоновых островов.

>>Ну и в чем тогда ценность этой оценки?
>
>Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.

Не вижу, откуда вдруг следует этот вывод.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От realswat
К Keu (05.11.2015 12:34:52)
Дата 05.11.2015 12:37:35

Re: Справедливости ради,...

>>>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.
>>
>>По-моему, вполне принципиально))
>>Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
>>Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".
>
>Я имею в виду не вхождение в состав эскорта авианосцев, а действия в качестве самоценных единиц, наиболее ярким примером коих являются бодания вокруг Соломоновых островов.

А я имею в виду, что все эти "принципиально/непринципиально", коими сыпят многие уважаемые участники форума, являются всего лишь примером малоэффективного полемического приёма.

>>Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.
>
>Не вижу, откуда вдруг следует этот вывод.

Из всей истории.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К realswat (03.11.2015 20:05:58)
Дата 03.11.2015 20:15:33

Re: О не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))
>
>Зависит от степени сферичности оценки))
>Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.

А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (03.11.2015 20:15:33)
Дата 03.11.2015 21:43:02

А сколько?

>А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.
В том же Мерс эль Кебире Худ вполне поучаствовал. И кто французов там потопил, не известно точно.
От realswat
К И. Кошкин (03.11.2015 20:15:33)
Дата 03.11.2015 20:35:40

Re: О не...

>А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.

Таки смотрел! Ещё как смотрел!
"Чего бы намутил Каннигхем с Худом и Рипалсом" - идеальная альтернатива, жду пятницы как соловей!

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (03.11.2015 20:35:40)
Дата 03.11.2015 21:57:34

Ну вот и видно, что старички топили, а быстрые, как понос, тонули. (-)
От realswat
К И. Кошкин (03.11.2015 21:57:34)
Дата 03.11.2015 22:13:02

Для начала старички кричали "Держите лифт!"...

... и если лифт держали - тогда да, удавалось устроить поножовщину.
На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
От И. Кошкин
К realswat (03.11.2015 22:13:02)
Дата 04.11.2015 23:19:33

Re: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... и если лифт держали - тогда да, удавалось устроить поножовщину.

Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"

>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".

В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели. Во втором превосходство было подавляющим. В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.

>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)

А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (04.11.2015 23:19:33)
Дата 05.11.2015 09:59:25

Re: Для начала

>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"

Об этом и речь.
И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>
>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.

Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

>Во втором превосходство было подавляющим.

Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.

А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>
>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации

Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)
От АМ
К realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата 05.11.2015 20:51:31

Ре: Для начала


>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

ошибаетесь :-)

запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей
От realswat
К АМ (05.11.2015 20:51:31)
Дата 06.11.2015 00:10:25

Ре: Для начала

>ошибаетесь :-)

>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей

Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли. "Кирисиме" это не помогло...
От АМ
К realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата 06.11.2015 11:38:25

Ре: Для начала

>>ошибаетесь :-)
>
>>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей
>
>Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли.

точно 39 и по Вашингтону?

В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
и воевали прекрасно

"Кирисиме" это не помогло...

неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Сравнивать надо с боем у Тассафаронга
От realswat
К АМ (06.11.2015 11:38:25)
Дата 06.11.2015 12:14:29

Ре: Для начала

>точно 39 и по Вашингтону?

Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

Лучшее описание здесь:

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>и воевали прекрасно

Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга

:-)
Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.
От АМ
К realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата 06.11.2015 15:16:00

Ре: Для начала

>>точно 39 и по Вашингтону?
>
>Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

>Лучшее описание здесь:

> http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

а да давно читал

>>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>>и воевали прекрасно
>
>Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

это не проблема а достоинство :-)

>>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?
>
>Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

ну как непонятно, вы приводите действия японских крейсеров при стрельбе торпедами как пример неуспешных действий, этот пример имеет смысл если те же крейсера огнем своей артиллерии выступили особенно успешно

Что мы ненаблюдаем, 25 попаданий по Саут Дакоте плохо тянет на успешность

>>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга
>
>:-)
>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

так это неверно в корне, во повервых тактическая ситуация при Саво и Тассафаронге была принципиально разная, при Тассафаронге японцы подверглись неожиданому нападению в то время как при Саво это американцы пропсали а японцы обладающие всеми преимуществами атаковали в идеальных условиях. Во второх вот именно что Саво разультат как артиллерии так и торпед.

В третьих водоизмещение японцев при Саво было думаю раза в четыре больше водоизмещения
при Тассафаронге, и запас торпед вероятно так же больше в разы.

"Классическую ошибку" тут совершаю не я.








От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата 06.11.2015 12:57:46

Ре: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

Я бы сказал, что принимая во внимание соотношение сил и диспозицию, при Тассаваронге японцы выступили достойно. Все-таки одни эсминцы против крейсеров и эсминцев, противник в боевой готовности, а не дрыхнет по койкам, отпустив корабли в дрейф. В общем, не спящих шомполами в ухо, а мелкие гопники дагестанских борцов финками на нежданчике подрезали.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (06.11.2015 12:57:46)
Дата 06.11.2015 13:20:17

При Тассафаронге японцы выступили отлично...

... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.
От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 13:20:17)
Дата 06.11.2015 13:59:15

Да, крейсера бы там довели дело до конца. Собственно, их тяжелые крейсеры были..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.

...лучшими их торпедоносцами.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата 06.11.2015 00:44:28

Причем лучших в мире торпед. (-)
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата 05.11.2015 10:55:40

Re: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"
>
>Об этом и речь.
>И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

Ну, это "если бы". Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам, которые, впрочем, и сами неплохо поймали два тяжелых крейсера. При всех 35 узлах последних. И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

>>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>>
>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

Так я и написал: надводные корабли. Подавляющего превосходства у американцев не было.

>>Во втором превосходство было подавляющим.
>
>Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

>>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.
>
>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

>>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>>
>>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации
>
>Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)

Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда. Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата 05.11.2015 20:47:10

Ре: Для начала


>
>Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

проблема что во ВМВ сам по себе бой надводных кораблей типа линкор оказывал мало влияния на морскую войну из за существования авиации и в меньшей степени подводных лодок

Тоесть да, японцам вероятно следовало активние использовать свои линкоры или поставить их на причал, иначе они сжирали ограниченные ресурсы без всякой пользы.
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата 05.11.2015 11:51:47

Re: Для начала

>Ну, это "если бы".

Куда ж без них.

>Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам,

Они их использовали в Атлантике и Западном Средиземноморье

>И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

Это Вы про продолжение погони 29 марта?

>>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?
>
>Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

Ну, в таком случае от тезиса о тонущих ЛКР остаётся один "Худ".

>Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда.

Если все случаи брать - то получится каша. Если брать отдельно набеговые операции - получится продуктивнее.

>Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

Ну, я в "притче" просто хотел подчеркнуть, что к ВМВ изменение условий войны на море привело к тому, что скорость ЛК стала едва ли не главным ТТЭ.
От И. Кошкин
К СОР (03.11.2015 16:00:51)
Дата 03.11.2015 16:04:07

Как сильнейший в мире линейный крейсер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))

Со средним бронированием и уже недостаточной максимальной скоростью.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (03.11.2015 16:04:07)
Дата 03.11.2015 21:46:17

Re: Как сильнейший...

>Со средним бронированием и уже недостаточной максимальной скоростью.
В сравнении с заложенными одновременно с ним кораблями он сильнее любого линкора, а не только ЛКР. Только американцы были с Измаилами сопоставимы, но тихоходны.

А насчет крупнейших ЛКР, вскоре после Измаилов были заложены еще более монструозные Амаги.
От Iva
К Claus (03.11.2015 21:46:17)
Дата 04.11.2015 12:16:38

Re: Как сильнейший...

Привет!


>В сравнении с заложенными одновременно с ним кораблями он сильнее любого линкора, а не только ЛКР. Только американцы были с Измаилами сопоставимы, но тихоходны.

Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.


Великие "планы" на самом деле не планы,а мечты, так как не подкреплены реальными ресурсами. И в реальности просирание ресурсов зазря.


Владимир
От Claus
К Iva (04.11.2015 12:16:38)
Дата 05.11.2015 00:36:18

Re: Как сильнейший...

>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
Не начнись ПМВ и не прекратись поставки, их бы достроили. Причем размеры на возможность достройки практически не влияли - корпуса и броню ведь сделали быстрее всего. А застряли на башнях, стволах, котлах и турбинах. Причем все это хоть частично сделать тоже сумели, по крайней мере успели полностью собрать 1 башню, 8, если не ошибаюсь, стволов, часть котлов, которые потом при модернизации Маратов использовали и часть турбин.

А строительство Амаги вообще договорами остановили. Вот где настоящий монстрик был бы.
От realswat
К Claus (05.11.2015 00:36:18)
Дата 05.11.2015 10:10:08

Re: Как сильнейший...

>>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
>Не начнись ПМВ и не прекратись поставки, их бы достроили.

Так в этом, кмк, и была одна из главных проблем отечественного "балтийского" военного судостроения что перед РЯВ, что перед ПМВ. Скорость постройки приносилась в жертву "перфекционизму".
Удивительно, что "черноморское" судостроение велось по другим принципам, идея "быстроты постройки" просматривалась и при проектировании "Императриц", а при разработке проекта "Николая" вообще вышла на первое место.
Этакая русская военно-морская жизофрения))
К сожалению, "балтийская" идеология в дальнейшем победила - что перед ВМВ затеяли строительство "лучших в мире" ЛК/ЛКР, что уже в горшковские времена раздували проекты типа 1143 и 1144 до полной смены функционала...
От Claus
К realswat (05.11.2015 10:10:08)
Дата 06.11.2015 15:26:24

Re: Как сильнейший...

>Удивительно, что "черноморское" судостроение велось по другим принципам, идея "быстроты постройки" просматривалась и при проектировании "Императриц", а при разработке проекта "Николая" вообще вышла на первое место.
Тем не менее Александра строили долго.
Не оптимальной была закладка одновременно 3-4 кораблей.
надо было по 2 закладывать,а то и по одному с интервалом месяцев в 9-год.
От Pav.Riga
К Iva (04.11.2015 12:16:38)
Дата 04.11.2015 17:23:19

Re: Как сильнейший.адмиральскиенамерения и знание заранее до начала событий


>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.


>Великие "планы" на самом деле не планы,а мечты, так как не подкреплены реальными ресурсами. И в реальности просирание ресурсов зазря

Адмиралы в 20-м веке (причем вне зависимости от страны) верили в "большой флот" и их апетиты не очень зависили от ресурсов (или кредитов) имеющихся у страны,не могут верфи
построить-"надо купить у ...") и тогда адмиралы выйдут в бой,если противник не настроит
лишнего.А в прочем случае флот будет угрожать противнику не покидая стоянок и сохранять
дорогие корабли,давя на противника своим наличием...
А еще адмиралы,в отличии от армий, знали свои слабости и спокойно не пробовали оспаривать более сильный флот противника.


С уважением к Вашему мнению.