От realswat
К И. Кошкин
Дата 05.11.2015 09:59:25
Рубрики WWI; Флот;

Re: Для начала

>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"

Об этом и речь.
И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>
>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.

Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

>Во втором превосходство было подавляющим.

Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.

А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>
>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации

Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)
От АМ
К realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата 05.11.2015 20:51:31

Ре: Для начала


>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

ошибаетесь :-)

запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей
От realswat
К АМ (05.11.2015 20:51:31)
Дата 06.11.2015 00:10:25

Ре: Для начала

>ошибаетесь :-)

>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей

Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли. "Кирисиме" это не помогло...
От АМ
К realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата 06.11.2015 11:38:25

Ре: Для начала

>>ошибаетесь :-)
>
>>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей
>
>Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли.

точно 39 и по Вашингтону?

В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
и воевали прекрасно

"Кирисиме" это не помогло...

неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Сравнивать надо с боем у Тассафаронга
От realswat
К АМ (06.11.2015 11:38:25)
Дата 06.11.2015 12:14:29

Ре: Для начала

>точно 39 и по Вашингтону?

Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

Лучшее описание здесь:

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>и воевали прекрасно

Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга

:-)
Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.
От АМ
К realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата 06.11.2015 15:16:00

Ре: Для начала

>>точно 39 и по Вашингтону?
>
>Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

>Лучшее описание здесь:

> http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

а да давно читал

>>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>>и воевали прекрасно
>
>Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

это не проблема а достоинство :-)

>>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?
>
>Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

ну как непонятно, вы приводите действия японских крейсеров при стрельбе торпедами как пример неуспешных действий, этот пример имеет смысл если те же крейсера огнем своей артиллерии выступили особенно успешно

Что мы ненаблюдаем, 25 попаданий по Саут Дакоте плохо тянет на успешность

>>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга
>
>:-)
>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

так это неверно в корне, во повервых тактическая ситуация при Саво и Тассафаронге была принципиально разная, при Тассафаронге японцы подверглись неожиданому нападению в то время как при Саво это американцы пропсали а японцы обладающие всеми преимуществами атаковали в идеальных условиях. Во второх вот именно что Саво разультат как артиллерии так и торпед.

В третьих водоизмещение японцев при Саво было думаю раза в четыре больше водоизмещения
при Тассафаронге, и запас торпед вероятно так же больше в разы.

"Классическую ошибку" тут совершаю не я.








От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата 06.11.2015 12:57:46

Ре: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

Я бы сказал, что принимая во внимание соотношение сил и диспозицию, при Тассаваронге японцы выступили достойно. Все-таки одни эсминцы против крейсеров и эсминцев, противник в боевой готовности, а не дрыхнет по койкам, отпустив корабли в дрейф. В общем, не спящих шомполами в ухо, а мелкие гопники дагестанских борцов финками на нежданчике подрезали.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (06.11.2015 12:57:46)
Дата 06.11.2015 13:20:17

При Тассафаронге японцы выступили отлично...

... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.
От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 13:20:17)
Дата 06.11.2015 13:59:15

Да, крейсера бы там довели дело до конца. Собственно, их тяжелые крейсеры были..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.

...лучшими их торпедоносцами.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата 06.11.2015 00:44:28

Причем лучших в мире торпед. (-)
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата 05.11.2015 10:55:40

Re: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"
>
>Об этом и речь.
>И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

Ну, это "если бы". Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам, которые, впрочем, и сами неплохо поймали два тяжелых крейсера. При всех 35 узлах последних. И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

>>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>>
>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

Так я и написал: надводные корабли. Подавляющего превосходства у американцев не было.

>>Во втором превосходство было подавляющим.
>
>Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

>>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.
>
>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

>>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>>
>>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации
>
>Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)

Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда. Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата 05.11.2015 20:47:10

Ре: Для начала


>
>Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

проблема что во ВМВ сам по себе бой надводных кораблей типа линкор оказывал мало влияния на морскую войну из за существования авиации и в меньшей степени подводных лодок

Тоесть да, японцам вероятно следовало активние использовать свои линкоры или поставить их на причал, иначе они сжирали ограниченные ресурсы без всякой пользы.
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата 05.11.2015 11:51:47

Re: Для начала

>Ну, это "если бы".

Куда ж без них.

>Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам,

Они их использовали в Атлантике и Западном Средиземноморье

>И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

Это Вы про продолжение погони 29 марта?

>>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?
>
>Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

Ну, в таком случае от тезиса о тонущих ЛКР остаётся один "Худ".

>Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда.

Если все случаи брать - то получится каша. Если брать отдельно набеговые операции - получится продуктивнее.

>Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

Ну, я в "притче" просто хотел подчеркнуть, что к ВМВ изменение условий войны на море привело к тому, что скорость ЛК стала едва ли не главным ТТЭ.