От АМ
К realswat
Дата 03.11.2015 16:21:54
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И некоторое...

>>конечно получите, в тот момент когда линкор получает заметное преимущество в скорости он становится быстроходным в сравнение с тихоодными линкорами
>
>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))

ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)

>>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок
>
>Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.

и что в этом такого?

>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.

конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок

>Ну и если уж действительно искать некий "эпохальный корабль", то так-то им можно "Фонн-дер-Танн" объявить:
>1. Тяжёлая артиллерия, соответствующая современным линкорам
>2. Бронирование, способное защитить от огня современной тяжёлой корабельной артиллерии
>3. Проектная скорость, практически равная проектной скорости современных ему лёгких крейсеров (24,8 узла против 25,5 узлов у "Кольберга"/"Аугсбурга", по Грёнеру).

вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки

>>Особенности всех вами перечисленных потоплений вам полагаю известны, то что тяните их за уши показывает проблему с аргументацией.
>
>С аргументацией у меня традиционно беда.
От Claus
К АМ (03.11.2015 16:21:54)
Дата 03.11.2015 21:40:42

Ре: И некоторое...

>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
А где Вы скачек наблюдаете?
По сравнению с британскими же Кинг Джорджами, у КЭ превосходство только в скорости, при примерно равном вооружении (больше калибр, меньше стволов) и несколько худшее бронирование (клиновидный участок главного пояса и верхний пояс).

Вслед за КЭ были заложены Роял Соверены, у которых и преимущества по скорости перед современниками не было (хотя броня стала чуть лучше чем у КЭ (нормальный главный пояс без клиновидного участка).
Но Роял Соверен это ровесник по закладке такого монстрика как Измаил.

И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

>вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
>экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки
Вообще то немец крупнее современных ему Инвисиблов и однозначно сильнее.
А тот же Мольтке пожалуй посерьезнее современного ему по закладке Нептуна будет.
От АМ
К Claus (03.11.2015 21:40:42)
Дата 03.11.2015 22:56:10

Ре: И некоторое...

>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>А где Вы скачек наблюдаете?
>По сравнению с британскими же Кинг Джорджами, у КЭ превосходство только в скорости, при примерно равном вооружении (больше калибр, меньше стволов) и несколько худшее бронирование (клиновидный участок главного пояса и верхний пояс).

скорость и вооружение мощнее так как калибр больше

>Вслед за КЭ были заложены Роял Соверены, у которых и преимущества по скорости перед современниками не было (хотя броня стала чуть лучше чем у КЭ (нормальный главный пояс без клиновидного участка).
>Но Роял Соверен это ровесник по закладке такого монстрика как Измаил.

а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает

>>вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
>>экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки
>Вообще то немец крупнее современных ему Инвисиблов и однозначно сильнее.
>А тот же Мольтке пожалуй посерьезнее современного ему по закладке Нептуна будет.

сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
От Claus
К АМ (03.11.2015 22:56:10)
Дата 03.11.2015 23:08:27

Ре: И некоторое...

>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
А количество стволов на вооружение типа не влияет?
Станете утверждать, что Рэглан был сильнее Гебена?

>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.


>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
Не пришлось бы, численности хватало.
От АМ
К Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата 03.11.2015 23:29:47

Ре: И некоторое...

>>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
>А количество стволов на вооружение типа не влияет?

конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

>>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
>Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
>А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

и?

>>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
>Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.

там пара месяцев разницы

>>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
>Не пришлось бы, численности хватало.

численность бы после пары боев кончилась
От Claus
К АМ (03.11.2015 23:29:47)
Дата 03.11.2015 23:43:19

Ре: И некоторое...

>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"
10*11" или 2*14"
и главное почему?

>и?
На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

>там пара месяцев разницы
Но в определенный период самый быстроходный.

>численность бы после пары боев кончилась
На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.
От АМ
К Claus (03.11.2015 23:43:19)
Дата 04.11.2015 10:50:55

Ре: И некоторое...

>>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю
>
>Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"

8x15"/42 лучше чем 10x13,5/45

871 кг/573 кг

>10*11" или 2*14"
>и главное почему?

странный пример

>>и?
>На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил

>>там пара месяцев разницы
>Но в определенный период самый быстроходный.

ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
использовать всю мощь машин

Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что

>>численность бы после пары боев кончилась
>На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
>Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.

тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда

по броне клевещут:

http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg



Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм, 15" 350 мм, и да "есть мнение"
что он и на 20 км пробивал более 300 мм
От Claus
К АМ (04.11.2015 10:50:55)
Дата 05.11.2015 00:23:24

Ре: И некоторое...

>871 кг/573 кг

>>10*11" или 2*14"
>>и главное почему?
>странный пример
Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>использовать всю мощь машин
Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.


>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
Больше чем что?
Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.
А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

>по броне клевещут:

>
http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg


>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.
От Валера
К Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата 05.11.2015 21:43:16

Ре: И некоторое...

>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.
От Валера
К Валера (05.11.2015 21:43:16)
Дата 05.11.2015 21:48:06

Ре: И некоторое...

>>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.
>
>Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

>Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.

И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.
От Claus
К Валера (05.11.2015 21:48:06)
Дата 06.11.2015 15:11:39

Ре: И некоторое...

>Зафиксировано. По Пузыревскому
Пузыревский это вообще не источник - там ошибок море.

>И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.
Ни у Муженикова, ни у Кэмпбела я про это не нашел.
Мне попалось только описание вылома в 9" барбете. Но это не полноценное пробитие. Подобное попадание в пояс дало бы только небольшие повреждения.
От АМ
К Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата 05.11.2015 14:08:03

Ре: И некоторое...


>>>10*11" или 2*14"
>>>и главное почему?
>>странный пример
>Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
>Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

это вы придумываете, и ответ прекрасно знаете

>> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
>У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

я вообщето РС называл ошибкой, над Пенсильванией преимущество в скорости, над Фусо вероятно тоже как и преимущество в калибре

КЭ наиболее сбалансированный проект из всех линкоров нового поколения.

>>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>>использовать всю мощь машин
>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано.

http://alternathistory.org.ua/linkory-tipa-sevastopol-uspekh-ili-proval

>Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

посмотрите назад, севастополей вы вспомнили в контексте:

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

>>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
>А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.

с 12" артиллерией думаю около 32-35

Но вопрос водоизмещения второстепен так как корабль где одни характеристики значительно ослаблены в пользу других в настоящей войне будет сильно ограничен в использование своих положительных качеств.
Если адмиралы это понимают то в их флоте могут появится Дреднауты или КЭ, если нет то "слишком круто" сводит все на нет.

>>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
>Больше чем что?
>Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.

с чего это, больший снаряд как правило и более точный, пробивающий больше брони и делающий
больше разрушений

Поэтому все, англичане, американцы, японцы, русски поднимали и поднимали калибр

>А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

из за относительно легкого немецкого снаряда и относительно тяжолого русского, что немцы в будующем, когда дистанции боя вырастут, всегда могли исправить.

На самом деле не вижу ничего забавного ведь кроме этого русским пришлось заплатить низким ресурсом стволов, проблемами с надежностью и очень большим весом артиллерии и установок.

>>по броне клевещут:
>
>>
http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg



>>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
>Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
>На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
> http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
>Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.

причем здесь Севастополи и 20 км?

Мы говорили о значение больших калибров для немцев, так вот против 15" да думаю и 14" немецких пушек и снарядов бронирование английских линкоров крайне уизвимо.

Таким образом англичанам повезло что немцы так долго тянули с внедрением 14-15" артиллерии которая, вкупе со скоростью 24-25 уз, могла превратить все английские линкоры с 12"-13,5" артиллерией в баласт для английского флота.


От sas
К Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата 03.11.2015 23:20:35

Ре: И некоторое...


> Севастополь в строй вступил в 1914,
В ноябре
> а КЭ в 1915.
В январе.
От realswat
К АМ (03.11.2015 16:21:54)
Дата 03.11.2015 20:04:16

Ре: И некоторое...

>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>
>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)

Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

>>>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок
>>
>>Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.
>
>и что в этом такого?

>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>
>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок

"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
От АМ
К realswat (03.11.2015 20:04:16)
Дата 03.11.2015 22:44:50

Ре: И некоторое...

>>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>>
>>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)
>
>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

позволяю

>>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>>
>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>
>"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

так много иронии что смысл ускользает

>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?

ну в принципе 3, имхо
От realswat
К АМ (03.11.2015 22:44:50)
Дата 03.11.2015 23:26:36

Ре: И некоторое...

>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>
>позволяю

Спасибо... только совесть не позволяет.

>так много иронии что смысл ускользает

Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
А если совсем без иронии, то:
1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое качественное отличие.
3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".
4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

Вот как-то так.


>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>
>ну в принципе 3, имхо

Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
От АМ
К realswat (03.11.2015 23:26:36)
Дата 04.11.2015 09:52:58

Ре: И некоторое...

>>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>>
>>позволяю
>
>Спасибо... только совесть не позволяет.

>>так много иронии что смысл ускользает
>
>Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
>А если совсем без иронии, то:
>1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
>2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое <б>качественное отличие.

но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Это не естественный процесс а на той стадии в 1910х сознательное решение создать новый линкор практически со скоростью линейных крейсеров. Русскии с Измалиом в свою очередь пошли так же вполне сознательно.

Повторяюсь здесь небыло автоматизма а была идея создать линкоры обладающие превошодством в скорости перед другими линкорами, тоесть создать быстроходный линкор.

>3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".

так посмотрите на скорость большенства крейсеров в строю в 1913м :-)

А уж если берем плохие погодные условия...

Скорее крейсера сначала после появления линейных крейсеров а потом и быстроходных линкоров
вынуждены были сделать скачок вперед.

>4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

это потому что США единственный победитель ВМВ, а так прожектов 40 узловых крейсеров было до кучи, проблема что из за самолета скорость уже теряла значительную часть своей привлекательности

>Вот как-то так.


>>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>>
>>ну в принципе 3, имхо
>
>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?

Дреднаут, Нассау

Орион, Кайзер, Севастополь

Куин Элизабет, Баден, Измаил
От realswat
К АМ (04.11.2015 09:52:58)
Дата 04.11.2015 11:17:35

Ре: И некоторое...

>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".



>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>
>Дреднаут, Нассау

>Орион, Кайзер, Севастополь

>Куин Элизабет, Баден, Измаил

Теперь понял.
От АМ
К realswat (04.11.2015 11:17:35)
Дата 04.11.2015 13:35:46

Ре: И некоторое...

>>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе
>
>Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, <б>необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
>В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

странный критерий, провидческий корабль, шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного получили свое быстроходное крыло флота и этим качественное преимущество.
Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.


Не чудо но работало.

>"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".

по моему в той же степени что и КЭ

И в обоих случаях англичане оказались скорее чуть быстрее ну и логичнее других ну и опыта хватило отвергнуть неуместную экономию что часто портило проекты конкурентов.

>>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>>
>>Дреднаут, Нассау
>
>>Орион, Кайзер, Севастополь
>
>>Куин Элизабет, Баден, Измаил
>
>Теперь понял.
От realswat
К АМ (04.11.2015 13:35:46)
Дата 04.11.2015 21:00:07

Ре: И некоторое...

>странный критерий, провидческий корабль,

Это не критерий, а так, литературщина. Можно определить - корабль, создатели которого предугадали/определили некую тенденцию. Например, "Дредноут".

>шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного

Многие быстро принимают решение на использование слов много/мало, быстро/медленно и т.д., но содержательности в этих словах мало, отчего дискуссия идёт медленно.


>Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.

Я имел в виду "Фон-дер-Танн" как ответ на "Инвинсибл".