От АМ
К Claus
Дата 03.11.2015 22:56:10
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И некоторое...

>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>А где Вы скачек наблюдаете?
>По сравнению с британскими же Кинг Джорджами, у КЭ превосходство только в скорости, при примерно равном вооружении (больше калибр, меньше стволов) и несколько худшее бронирование (клиновидный участок главного пояса и верхний пояс).

скорость и вооружение мощнее так как калибр больше

>Вслед за КЭ были заложены Роял Соверены, у которых и преимущества по скорости перед современниками не было (хотя броня стала чуть лучше чем у КЭ (нормальный главный пояс без клиновидного участка).
>Но Роял Соверен это ровесник по закладке такого монстрика как Измаил.

а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает

>>вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
>>экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки
>Вообще то немец крупнее современных ему Инвисиблов и однозначно сильнее.
>А тот же Мольтке пожалуй посерьезнее современного ему по закладке Нептуна будет.

сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
От Claus
К АМ (03.11.2015 22:56:10)
Дата 03.11.2015 23:08:27

Ре: И некоторое...

>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
А количество стволов на вооружение типа не влияет?
Станете утверждать, что Рэглан был сильнее Гебена?

>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.


>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
Не пришлось бы, численности хватало.
От АМ
К Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата 03.11.2015 23:29:47

Ре: И некоторое...

>>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
>А количество стволов на вооружение типа не влияет?

конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

>>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
>Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
>А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

и?

>>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
>Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.

там пара месяцев разницы

>>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
>Не пришлось бы, численности хватало.

численность бы после пары боев кончилась
От Claus
К АМ (03.11.2015 23:29:47)
Дата 03.11.2015 23:43:19

Ре: И некоторое...

>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"
10*11" или 2*14"
и главное почему?

>и?
На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

>там пара месяцев разницы
Но в определенный период самый быстроходный.

>численность бы после пары боев кончилась
На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.
От АМ
К Claus (03.11.2015 23:43:19)
Дата 04.11.2015 10:50:55

Ре: И некоторое...

>>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю
>
>Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"

8x15"/42 лучше чем 10x13,5/45

871 кг/573 кг

>10*11" или 2*14"
>и главное почему?

странный пример

>>и?
>На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил

>>там пара месяцев разницы
>Но в определенный период самый быстроходный.

ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
использовать всю мощь машин

Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что

>>численность бы после пары боев кончилась
>На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
>Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.

тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда

по броне клевещут:

http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg



Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм, 15" 350 мм, и да "есть мнение"
что он и на 20 км пробивал более 300 мм
От Claus
К АМ (04.11.2015 10:50:55)
Дата 05.11.2015 00:23:24

Ре: И некоторое...

>871 кг/573 кг

>>10*11" или 2*14"
>>и главное почему?
>странный пример
Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>использовать всю мощь машин
Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.


>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
Больше чем что?
Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.
А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

>по броне клевещут:

>
http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg


>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.
От Валера
К Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата 05.11.2015 21:43:16

Ре: И некоторое...

>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.
От Валера
К Валера (05.11.2015 21:43:16)
Дата 05.11.2015 21:48:06

Ре: И некоторое...

>>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.
>
>Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

>Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.

И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.
От Claus
К Валера (05.11.2015 21:48:06)
Дата 06.11.2015 15:11:39

Ре: И некоторое...

>Зафиксировано. По Пузыревскому
Пузыревский это вообще не источник - там ошибок море.

>И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.
Ни у Муженикова, ни у Кэмпбела я про это не нашел.
Мне попалось только описание вылома в 9" барбете. Но это не полноценное пробитие. Подобное попадание в пояс дало бы только небольшие повреждения.
От АМ
К Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата 05.11.2015 14:08:03

Ре: И некоторое...


>>>10*11" или 2*14"
>>>и главное почему?
>>странный пример
>Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
>Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

это вы придумываете, и ответ прекрасно знаете

>> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
>У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

я вообщето РС называл ошибкой, над Пенсильванией преимущество в скорости, над Фусо вероятно тоже как и преимущество в калибре

КЭ наиболее сбалансированный проект из всех линкоров нового поколения.

>>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>>использовать всю мощь машин
>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано.

http://alternathistory.org.ua/linkory-tipa-sevastopol-uspekh-ili-proval

>Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

посмотрите назад, севастополей вы вспомнили в контексте:

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

>>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
>А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.

с 12" артиллерией думаю около 32-35

Но вопрос водоизмещения второстепен так как корабль где одни характеристики значительно ослаблены в пользу других в настоящей войне будет сильно ограничен в использование своих положительных качеств.
Если адмиралы это понимают то в их флоте могут появится Дреднауты или КЭ, если нет то "слишком круто" сводит все на нет.

>>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
>Больше чем что?
>Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.

с чего это, больший снаряд как правило и более точный, пробивающий больше брони и делающий
больше разрушений

Поэтому все, англичане, американцы, японцы, русски поднимали и поднимали калибр

>А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

из за относительно легкого немецкого снаряда и относительно тяжолого русского, что немцы в будующем, когда дистанции боя вырастут, всегда могли исправить.

На самом деле не вижу ничего забавного ведь кроме этого русским пришлось заплатить низким ресурсом стволов, проблемами с надежностью и очень большим весом артиллерии и установок.

>>по броне клевещут:
>
>>
http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg



>>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
>Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
>На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
> http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
>Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.

причем здесь Севастополи и 20 км?

Мы говорили о значение больших калибров для немцев, так вот против 15" да думаю и 14" немецких пушек и снарядов бронирование английских линкоров крайне уизвимо.

Таким образом англичанам повезло что немцы так долго тянули с внедрением 14-15" артиллерии которая, вкупе со скоростью 24-25 уз, могла превратить все английские линкоры с 12"-13,5" артиллерией в баласт для английского флота.


От sas
К Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата 03.11.2015 23:20:35

Ре: И некоторое...


> Севастополь в строй вступил в 1914,
В ноябре
> а КЭ в 1915.
В январе.