От SSC
К realswat
Дата 06.11.2015 12:58:16
Рубрики WWI; Флот;

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Собственно, что в этом принципиально нового? Так было всегда, когда у сторон не получался "честный бой" с (примерно) равными силами.
>
>Нового здесь - "крах идеи генерального сражения", зафиксированный советской "александровской школой", но прошедший мимо всех больших флотов. Британцы, американцы, японцы - все хотели повторить Цусиму/переиграть Ютланд.
>Между тем, в ПМВ была поставлена целая серия независимых или почти независимых экспериментов (Северное море; Средиземное море/Адриатика; Балтика; Чёрное море), которые указывали на систематические боевые действия и борьбу на истощение как на основную и единственную форму войны на море. Это имело, на самом деле, целый ряд важных "кораблестроительных" следствий.

Надо различать собственно появление фактов на свет и признание этих фактов корпоративными структурами. Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК, где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ (а вообще и из японо-китайской войны уже можно было начинать делать выводы). Однако признание этих фактов означало слишком большие негативные последствия для корпоративных флотских элит, а также для промышленных (завязанных на флот) элит, поэтому даже в 1945 были деятели, доказывавшие что "ЛК ещё себя покажет!".

>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>
>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".

Непонятный тезис.

>>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).
>
>А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.
>>Скорее можно говорить о явном кризисе континентальной морской мысли перед ПМВ - РИ, Франции, Германии, А-В, Италии построили свои ЛК непонятно для чего: для решения задачи борьбы за господство в открытом море - их ЛК оказались либо не нужны, либо неприменимы,
>
>))
>Вроде бы вывод №1 Вы посчитали тривиальным, однако сами к этому выводу явно не пришли)
>Из перечисленных "лузеров" четыре прямо и успешно использовали свои ЛК для обеспечения господства на море.

Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.

>>Вообще же, для борьбы с лёгкими силами КРЛ всяко лучше ЛК.
>
>1. Ну, в ПМВ были такие интересные опыты, как первый бой у Гельголанда и бои на Кассарском плесе (12-14 ноября). Во втором случае немцы на реальном опыте боёв прямо пришли к выводу, что КРЛ ("Эмдена") не хватает, подтянули ЛК ("Кайзер") - и сразу попёрло.

У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.

>2. Преимущество в ЛК и контроль над морем не значат, что бороться придётся только с "лёгкими силами". К "нижним чинам" я отнёс и "Славу". И опыт Гуадалканала, когда перед американцами встала задача борьбы с японскими ЛКР - из той же оперы.

Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).

>>Ключевые выводы были учтены в Вашингтонских соглашениях, не позволявших строить новые ЛК с качественным преимуществом.
>
>Ключевые выводы не были сделаны кораблестроителями и адмиралами.

Ключевые выводы были сделаны политиками. А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (06.11.2015 12:58:16)
Дата 06.11.2015 13:32:06

Re: И некоторое...

>Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК,

Отнюдь. При всей важности "систематических действий" события 28 июля -1 августа во многом определили исход кампании. Причём определили за счёт одной до смешного мелкой детали - за счёт того, что "Фудзи" был быстроходнее "Полтавы" и "Севастополя".

>где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ

Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.

>>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>>
>>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".
>
>Непонятный тезис.

Непонятно, в какой момент следует улучшать корабль, а в какой - строить как раньше.

>Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.

Не строили бы французы - немцам могла бы прийти в голову идея послать ещё кого-то к Гебену в придачу, австрийцы могли бы позабавиться в Дарданеллах (впрочем, никаких Дарданелл не было бы), итальянцы могли бы решить, что Тунис им нужнее Триеста (а оно, к слову, так и было - с занятием Туниса итальянцы реально становились королями Средиземного моря).
Не строили бы русские на ЧМ - бои на Кавказе пошли бы иначе.
Строили бы немцы намного меньше - русская 6-я армия оказалась бы не в Петрограде, а в Вильно, Обуховский завод не был бы завален заказами орудий для ЦМАП - и клепал бы тяжёлую артиллерию для армии.
И т.д. - эвакуация сербов и Салоникский фронт, Моонзунд и Финляндия...
Ход менялся бы очень сильно, а в случае с Италией - и исход всей войны мог поменяться, да.


>У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.

"Вполне" - это как? В первой фазе Гельголанда, сколько помню, скис именно адекватный британский КРЛ - под огнём ущербного немецкого.

>Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).

Это не капитал-шипы первой линии.


>Ключевые выводы были сделаны политиками.А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.

Вообще-то выводы о переходе к систематическим действиям ни разу не "удешевляли" флот, если не наоборот. Соответственно, обличительный пафос не разделяю.
От SSC
К realswat (06.11.2015 13:32:06)
Дата 06.11.2015 14:30:36

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК,
>
>Отнюдь. При всей важности "систематических действий" события 28 июля -1 августа во многом определили исход кампании.

Всегда есть критический момент, однако создают его предидущие действия, и они же во многом определяют исход критического момента.

"Исход кампании" в виде падения П-А к 28 июля был уже предопределён, и даже успешный прорыв 1ТОЭ в Владивосток стратегический результат не менял.

>>где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ
>
>Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.

На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).

>>>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>>>
>>>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".
>>
>>Непонятный тезис.
>
>Непонятно, в какой момент следует улучшать корабль, а в какой - строить как раньше.

Такие вопросы по уму решаются методами численного моделирования, однако моряки пришли к этому только после ПМВ, а до этого - пол-палец-потолок, таки да.

>>Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.
>
>Не строили бы французы - немцам могла бы прийти в голову идея послать ещё кого-то к Гебену в придачу, австрийцы могли бы позабавиться в Дарданеллах (впрочем, никаких Дарданелл не было бы), итальянцы могли бы решить, что Тунис им нужнее Триеста (а оно, к слову, так и было - с занятием Туниса итальянцы реально становились королями Средиземного моря).

Всё это крайне мало влияло на исход и даже ход войны, однако. Даже итальянские экзерсизы в Тунисе ход войны бы не изменили, но изменили бы судьбу Италии :).

>Не строили бы русские на ЧМ - бои на Кавказе пошли бы иначе.

Да и бог с ними.

>Строили бы немцы намного меньше - русская 6-я армия оказалась бы не в Петрограде, а в Вильно,

Без разницы.

>Обуховский завод не был бы завален заказами орудий для ЦМАП - и клепал бы тяжёлую артиллерию для армии.

Обухово было завалено заказами для корабликов, прежде всего.

>И т.д. - эвакуация сербов и Салоникский фронт, Моонзунд и Финляндия...
>Ход менялся бы очень сильно, а в случае с Италией - и исход всей войны мог поменяться, да.

Исход войны мог поменяться только для Италии :).

>>У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.
>
>"Вполне" - это как? В первой фазе Гельголанда, сколько помню, скис именно адекватный британский КРЛ - под огнём ущербного немецкого.

Да мало ли что бывало, помнится австралийский ТЩ из единственной 76мм потопил японский вспомогательный КР со 140мм пушками - тоже выводы будете делать? На войне рулит статистика.

>>Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).
>
>Это не капитал-шипы первой линии.

Но и не лёгкие силы :).

>>Ключевые выводы были сделаны политиками.А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.
>
>Вообще-то выводы о переходе к систематическим действиям ни разу не "удешевляли" флот, если не наоборот. Соответственно, обличительный пафос не разделяю.

Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2015 14:30:36)
Дата 06.11.2015 15:09:19

Re: И некоторое...

>На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
Он не был высоко вероячтным. Рожественский допустил несколько грубых ошибок в маневрировании и выборе скорости. В итоге в самом начале боя потерял 2 сильнейших корабля и управление эскадрой, что предопределило остальной бой.


>И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).
Вот только он потерял все сильнейшие корабли. Из новых к ночи остался только серьезно поврежденный Орел.

>Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.
Где то я уже об этом слышал :)
ВОт только советский флот, долго шедший по этому пути, не зажег.
От SSC
К Claus (06.11.2015 15:09:19)
Дата 06.11.2015 15:26:17

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
>Он не был высоко вероячтным. Рожественский допустил несколько грубых ошибок в маневрировании и выборе скорости. В итоге в самом начале боя потерял 2 сильнейших корабля и управление эскадрой, что предопределило остальной бой.

У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.

>>И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).
>Вот только он потерял все сильнейшие корабли. Из новых к ночи остался только серьезно поврежденный Орел.

Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.

>>Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.
>Где то я уже об этом слышал :)
>ВОт только советский флот, долго шедший по этому пути, не зажег.

Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2015 15:26:17)
Дата 06.11.2015 15:35:54

Re: И некоторое...

>У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
Ну давайте разберем.
>а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
Это не так. Того хотел навязать бой с самого начала, причем практически в той же конфигурации, как впоследствии и в цусиме, т.е. движение под углом у колонне противника с отжимом ее головы (позиция в которую Того вышел после совей знаменитой петли).
вот только Витгефт такие попытки в 1й фазе боя срывал довольно простыми маневрами.
В итоге 1я фаза свелась к нескольким коротким перестрелкам с небольшим числом попаданий.
А навязать бой Того сумел только во 2й фазе, но ему пришлось это делать из НЕВЫГОДНОЙ для него позиции. Японский флагман последовательно подставлялся под огонь всех русских ЭБР, а Цесаревич был от них наиболее удален.
и если японцы этот бой выиграли, то исключительно по причине крайне плохой стрельбы 1ТОЭ.

>б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
Это имеет значение только при бое на догоне (как во 2й фазе боя в ЖМ), а если действовать как в 1й, то хвост в бою почти не принимает участия.
В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.

>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
Это как то влияло на их действия?
И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).

>Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.
Он потерял те корабли, которые подставил под концентрированный огонь. Это следствие маневрирования.

>Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.
До середины 30х он был как раз миноносным. И за постройку торпедных катеров его потом критиковали.
От SSC
К Claus (06.11.2015 15:35:54)
Дата 06.11.2015 15:59:55

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
>Ну давайте разберем.
>>а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
>Это не так. Того хотел навязать бой с самого начала, причем практически в той же конфигурации, как впоследствии и в цусиме, т.е. движение под углом у колонне противника с отжимом ее головы (позиция в которую Того вышел после совей знаменитой петли).

Я об этом и говорю - Того в 1й фазе пытался вести хитрое маневрирование, а во 2й фазе плюнул и просто вступил в бой как есть.

>А навязать бой Того сумел только во 2й фазе, но ему пришлось это делать из НЕВЫГОДНОЙ для него позиции. Японский флагман последовательно подставлялся под огонь всех русских ЭБР, а Цесаревич был от них наиболее удален.

Соответственно и хвост 1ТОЭ последовательно подставлялся и т.д. Не принципиально это.

>и если японцы этот бой выиграли, то исключительно по причине крайне плохой стрельбы 1ТОЭ.

Японцы решили задачу (срыв прорыва 1ТОЭ) по причине плохой организации управления на оной (отсутствие резервного флагмана и соответствующих инструкций - опыт, учтённый Рожественским). Однако в случае если бы 1ТОЭ всё же продолжила путь - её бы скорее всего ждал второй бой с дополнительным участием японских БРКР - и тут, вполне возможно, по настоящему "было бы только хуже" для русских :).

>>б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
>Это имеет значение только при бое на догоне (как во 2й фазе боя в ЖМ), а если действовать как в 1й, то хвост в бою почти не принимает участия.

Вот именно, при бое на догоне (как получилось бы при реализации Ваших идей) японы избили бы хвост 2ТОЭ без особых потерь.

>В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.

Вы переоцениваете способность 2ТОЭ к эскадренному маневрированию. Так даже японцы не смогли бы.

>>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
>Это как то влияло на их действия?

Разумеется.

>И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).

Саморазрывы стволов влияли только на силу их артогня.

>>Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.
>Он потерял те корабли, которые подставил под концентрированный огонь. Это следствие маневрирования.

В любом случае какие-то корабли 2ТОЭ попадали под огонь японов. При любом маневрировании.

И особой концентрации у японов там не было - всё сделали в основном 4 их ЭБР.

>>Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.
>До середины 30х он был как раз миноносным. И за постройку торпедных катеров его потом критиковали.

Его критиковали за постройку плохих ТКА, строили бы "шнелльботы" - его бы наоборот хвалили.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2015 15:59:55)
Дата 06.11.2015 16:39:56

Re: И некоторое...

Ответил здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743789.htm
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 13:32:06)
Дата 06.11.2015 13:39:28

Re: И некоторое...

>Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.


А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:39:28)
Дата 06.11.2015 15:05:48

Re: И некоторое...

>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
Если допустить, что Рожественский не делает грубых ошибок, то возможно развитие боя как в первой фазе Желтого моря. Т.е. активное маневрирование обеих сторон, без решительного столкновения.
С учетом гораздо худшей видимости возможна неоднократная потеря контакта и еще более нерешительный бой, чем в желтом море.
Дальше ночь с серией безуспешных атак миноносцев на малоповрежденные и сохранившие строй корабли (как после Желтого моря) и еще один нерешительный бой между Владивостоком и корейским проливом.
В принципе были даже вполне заметные шансы и без потерянных кораблей (как минимум крупных) обойтись.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:39:28)
Дата 06.11.2015 13:49:47

Re: И некоторое...

>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?

На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 13:49:47)
Дата 06.11.2015 14:10:53

Re: И некоторое...

>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>
>На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".

Давайте примем за основу, но попытаемся детализировать?
БЧС обоих противников и ТТХ кораблей мы знаем детально.
Итак, случился бой в ходе которого 2-3ТОЭ "прорвались", потеряв несколько кораблей.
Вопросы:
1. Известно, что эскадренная скорость японцев выше, чем русских - что подразумевается в этом случае под "прорывом", если японцы по крайней мере не отстанут от русской эскадры? Расчитывать что ночью потеряют? Это маловероятно (и в реале - не потеряли), курс предсказуем, район ограничен, корабли должны двигаться плотной формацией.

2. от Цусимы до Владивостока около 600 миль - это 60 часов хода (более 2 суток) 10 узловым ходом (а больше 2-3 ТОЭ) дать не может, если хочет идти сообща. Вы отдаете себе отчет, чт омало "прорваться" - нужно выдержать еще 2 дневных артиллерийских боя и 2 ночи бороться с миноносцами.
Корабли с тяжелыми повреждениями будут отставать и добиваться ночными атаками миноносцев.

Какой оценочно результат "прорыва" можно предполагать? И что делать по результатам "прорыва" учитывая слабость судоремонтной базы Владивостока?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 14:10:53)
Дата 06.11.2015 20:13:22

Под "иным стечением" подразумевается, что японцы тоже несут потери (-)
От Bronevik
К И. Кошкин (06.11.2015 20:13:22)
Дата 06.11.2015 23:18:23

Погибнет ли на Микасе лейтенант Ямамото Исороку? (-)
От sss
К Bronevik (06.11.2015 23:18:23)
Дата 06.11.2015 23:42:36

На Ниссин же. На котором стволы оторвало, и пальцы Ямамото заодно (-)
От Bronevik
К sss (06.11.2015 23:42:36)
Дата 06.11.2015 23:43:56

Да, перепутал. Тогда бы альтернатива заиграил бы.)) (-)