От Claus
К Виктор Крестинин
Дата 05.11.2015 01:33:24
Рубрики Современность; Танки;

Re: Сравнительные коэффициенты...

>За счет пушки,
И чем она лучше?

>дальномера
Чем он лучше?

>удобства для мехвода (да и остального экмпажа)
А оно вообще есть? И главное как из него вывести 2х кратную разницу?

>и сильного бронирования.
А где оно сильнее то? Оно вроде как слабее получается.

>Это пц как странно, что нужно объяснять.
Объяснить можно что угодно, хоть зеленых человечков, хоть чупакабру.
Вопрос в корректном обосновании.

>Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
Но за счет чего?
От Администрация (И. Кошкин)
К Claus (05.11.2015 01:33:24)
Дата 05.11.2015 14:23:36

Если вы не владеете материалом, нужно вежливо попросить рассказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а не "поддерживать дискуссию". Замечание.

И. Кошкин
От Claus
К Администрация (И. Кошкин) (05.11.2015 14:23:36)
Дата 05.11.2015 14:30:25

Re: Если вы

>...а не "поддерживать дискуссию". Замечание.
Вы не могли бы конкретно указать, каким именно материалом я не владею?
От Администрация (И. Кошкин)
К Claus (05.11.2015 14:30:25)
Дата 05.11.2015 14:38:55

Сутки ридонли за пререкания с модератором. (-)
От Гегемон
К Claus (05.11.2015 01:33:24)
Дата 05.11.2015 10:15:53

Re: Сравнительные коэффициенты...

Скажу как гуманитарий

>>За счет пушки,
>И чем она лучше?
Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...

>>дальномера
>Чем он лучше?
Он есть.

>>удобства для мехвода (да и остального экмпажа)
>А оно вообще есть? И главное как из него вывести 2х кратную разницу?
"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше. Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею. При проектировании этих танков, в отличие от советской концепции, большое значение придавалось тому, в каких "рабочих" условиях придется действовать экипажам машин. Нет никакого сомнения, что экипажи тяжелых израильских танков МАГАХ и "Шот-Каль", "работали" в гораздо более удобных условиях, чем сирийские и египетские танкисты. Этот фактор однозначно повлиял на их способность вести длительные и непрерывные боевые действия, в сравнении с арабами.

Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления. При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна. Согласно советским стандартам, рост механика-водителя в танках "Т" ограничен 175 сантиметрами (на практике и это ограничение не соблюдается – О.Г.). В противном случае, становится невозможным закрытие люка, и как следствие, вращение башни (имеющей электрический привод). Условия работы командира танка и наводчика (сидящих в советских танков в левой части башни, в отличии от западных, где они находятся справа) тоже оставляли желать лучшего. Опять таки, речь идет о большой тесноте, плюс нельзя забывать, что большинство приборов и механизмов приходится приводить в действие левой рукой. Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой. Кроме того, в танках Т-54 заряжающий должен "прогуливаться" по полу боевого отделения во время разворота башни из-за отсутствия вращающегося полика башни. Способность израильских экипажей, сражающихся в более просторных и удобных танках, по сравнению с теми, какими располагали сирийцы и египтяне, вести непрерывные боевые действия, оказала существенное влияние на ход войны"

>>Вдвое или нет это можно спорить, но то, что гораздо сильнее - однозначно.
>Но за счет чего?
По совокупности.

С уважением
От SadStar3
К Гегемон (05.11.2015 10:15:53)
Дата 06.11.2015 02:12:51

не поясните нубу

Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой.

никогда не заряжал танковые пушки
но считал
- что снаряд переносят двумя руками
- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
нужно повернуться к пушке лицом
держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
т.е. основной вес снаряда - на правую руку

я крупно ошибался в своих представлениях?
От FLayer
К SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
Дата 06.11.2015 23:18:57

Ниже посмотрите про хоккей и хват

Доброго времени суток

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2743921.htm

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Гегемон
К SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
Дата 06.11.2015 04:42:40

На 4.44

Скажу как гуманитарий

>никогда не заряжал танковые пушки
>но считал
>- что снаряд переносят двумя руками
>- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
>нужно повернуться к пушке лицом
>держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
>т.е. основной вес снаряда - на правую руку
>я крупно ошибался в своих представлениях?
 http://www.youtube.com/watch?v=kAP1vSOu9Ak

Для сравнения
http://www.youtube.com/watch?v=2rSwLW5pTAI

С уважением
От Гегемон
К SadStar3 (06.11.2015 02:12:51)
Дата 06.11.2015 03:53:56

Re: не поясните...

Скажу как гуманитарий
>Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой.

>никогда не заряжал танковые пушки
>но считал
>- что снаряд переносят двумя руками
>- что находясь справа от пушки чтобы сунуть снаряд в пушку
>нужно повернуться к пушке лицом
>держать снаряд снизу правой рукой, под дно - левой.
>т.е. основной вес снаряда - на правую руку
>я крупно ошибался в своих представлениях?
И направлять и толкать снаряд вы будете левой рукой. Правая как раз получается менее задействованной - ее положение однообразное.

С уважением
От Claus
К Гегемон (05.11.2015 10:15:53)
Дата 05.11.2015 12:18:06

Re: Сравнительные коэффициенты...

>Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...
Отчет судя по всему не ранее 80х годов был написан.
А соответственно снаряд 3УБМ11 у Т-55 уже был.
Чем, в сравнении с ним, будет лучше L7 со своими подкалиберными снарядами, не очень понятно. Данные должны быть весьма близки.

И кстати там и Т-62 резко уступает М60, хотя у его пушки явное преимущество.

>>>дальномера
>>Чем он лучше?
>Он есть.
С 1974 был и на Т-55.

>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше.
Это весьма субьективный фактор.
Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?

>Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею.
Вспоминается мехвод абрамса и "Ури в чемодане". :)

>>Но за счет чего?
>По совокупности.
По совокупности чего?
С уважением
От Виктор Крестинин
К Claus (05.11.2015 12:18:06)
Дата 05.11.2015 23:35:23

По известному отчету о магахе с Султан-Якуба(+)

Наши вояки весьма высоко оценили управляемость и эргономику м48, а сравнивали с Т-80. Коробка-автомат она рулит.
От МУРЛО
К Виктор Крестинин (05.11.2015 23:35:23)
Дата 06.11.2015 16:21:31

Re: По известному...

У американцев читал что м60 очень уныло лез в гору из-за акпп. Я так понял что на лиаз похоже.
От Claus
К Виктор Крестинин (05.11.2015 23:35:23)
Дата 06.11.2015 14:57:02

Re: По известному...

>Наши вояки весьма высоко оценили управляемость и эргономику м48, а сравнивали с Т-80. Коробка-автомат она рулит.
Вот только с чего Вы взяли,ч то это значимый параметр?
См. пример про оку и мерседес. Последний однозначно удобнее и понтовей, но если нужно только доехать из точки А в точку Б, то разницы в общем то нет.
Точно также, как и машина с автоматической коробкой будет удобнее, чем машина с механической. Но если нужно просто проехать по трассе то см. выше.

Эргономика будет оказывать существенное влияние на ТТХ, если она МЕШАЕТ что то делать. См. пример с ИСом и его башней. Но там как раз влияние эргономики выражается вполне конкретными цифрами в виде времени перезарядки орудия.
А разговоры об эргономике вообще они беспредметны. Вся эта много лучшая эргономика" может дать улучшений на 0,01% (цифра условная), а тот же рост площади проекции, все эти улучшения запросто может перекрыть.
От Denis1973
К Claus (06.11.2015 14:57:02)
Дата 06.11.2015 17:10:14

Re: По известному...

>См. пример про оку и мерседес. Последний однозначно удобнее и понтовей, но если нужно только доехать из точки А в точку Б, то разницы в общем то нет.
>Эргономика будет оказывать существенное влияние на ТТХ, если она МЕШАЕТ что то делать.
Пользуясь Вашим же примером - если танку надо резко сменить позицию, то отсутствие педали сцепления:
1. Даст сделать это быстрее
2. Танк с автоматом не заглохнет
Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
От Claus
К Denis1973 (06.11.2015 17:10:14)
Дата 06.11.2015 17:36:59

Re: По известному...

>1. Даст сделать это быстрее
>2. Танк с автоматом не заглохнет
>Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
Тренированный мехвод такие вещи сделает на автомате, независимо от того есть у него сцепление или нет.
Разве что если совсем не тренированный мехвод попадется. Но тогда автомат ему едва ли поможет.
От Denis1973
К Claus (06.11.2015 17:36:59)
Дата 06.11.2015 20:40:25

Re: По известному...

Вы доводите до абсурда. Тогда я могу сказать, что никакие танки вообще не нужны, если есть "терминаторы", которые могут у них люки голыми руками вырвать.
И если серьезно.
1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?
2. Еще очень легко выходит из строя диск сцепления (если его бросать) и танк придется "бросить на марше".
От AMX
К Denis1973 (06.11.2015 20:40:25)
Дата 06.11.2015 21:34:51

Re: По известному...

>1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?

Pz-38t имел механическую преселекторную КПП, на которой допускалось включение задней передачи при движении вперед без остановки. При этом происходило интенсивное торможение с последущим движением назад. И не глох.
И да, механизма управляемого главного фрикциона, т.е. сцепления, этот танк не имел. Гидротрансформатора на нем тоже не было.

Механическая КПП, аналогичная по конструкции современным автоматическим DSG имел Pz-III c преселекторной 10-ти скоростной КПП и Pz-VI ака Тигр. Несмотря на сходство с современными АКПП, вернее наоборот, заглохнуть на нем было можно.

Автоматическая, может быть механической. Также как КПП может быть с ГТ и не быть при этом автоматической.

Автоматическая КПП это такая КПП на которой выбор передачи осуществляется автоматически.
От Claus
К Denis1973 (06.11.2015 20:40:25)
Дата 06.11.2015 21:19:58

Re: По известному...

>Вы доводите до абсурда. Тогда я могу сказать, что никакие танки вообще не нужны, если есть "терминаторы", которые могут у них люки голыми руками вырвать.
До абсурда доводите Вы. Для управления с помощью МКПП терминаторы не нужны. Это абсолютно обыденная вещь.

>И если серьезно.
>1. Вот честно - Вы водите автомобиль? Давно же? И что, совсем-совсем не глохнете на МКПП?
Ну за год может 1 раз заглох.
Я естественно соглашусь с тем, что хорошая АКПП будет удобнее чем МКПП. Но утверждать, что МКПП как то серьезно ухудшает возможности танка/машины, это дичайшее преувеличение.
Тем более, что АКПП, как правило еще и большей мощности требует.

>2. Еще очень легко выходит из строя диск сцепления (если его бросать) и танк придется "бросить на марше".
А автоматическая коробка, можно подумать, не ломается.
От Гегемон
К Claus (06.11.2015 17:36:59)
Дата 06.11.2015 19:59:19

А много ли в армии тренированных механиков-виртуозов?

Скажу как гуманитарий

>>1. Даст сделать это быстрее
>>2. Танк с автоматом не заглохнет
>>Что в общем случае приведет к непопаданию в него вражеского снаряда = большая живучесть.
>Тренированный мехвод такие вещи сделает на автомате, независимо от того есть у него сцепление или нет.
>Разве что если совсем не тренированный мехвод попадется. Но тогда автомат ему едва ли поможет.
Израильтяне сажали в танки механиков-резервистов с подзабытыми навыками.

С уважением
От Claus
К Гегемон (06.11.2015 19:59:19)
Дата 06.11.2015 21:22:32

Для управления танком нужен виртуоз?

Это же базовые навыки для мехвода.
И если он будет обучен, то ему и МКПП подойдет и АКПП. Если не будет обучен, то он будет плохо ездить с любой коробкой.
От Ibuki
К Claus (06.11.2015 21:22:32)
Дата 06.11.2015 22:47:34

Re: Для управления...

>Это же базовые навыки для мехвода.
А военные не обучены даже базовым навыкам. У них норматив на обучение мехвода сколько? 25 моточасов? На гражданке с таким стажем это даже не чайник, а опасность на дорогое, такого к профессиональному использовании техники не подпустят на пушечный выстрел. Военным же нормально.
https://www.youtube.com/watch?v=7FetioOD8fQ
От nnn
К Ibuki (06.11.2015 22:47:34)
Дата 07.11.2015 10:32:11

к сожалению в РА на это ( и многое другое )все смотрят сквозь пальцы

>>Это же базовые навыки для мехвода.
>А военные не обучены даже базовым навыкам. У них норматив на обучение мехвода сколько? 25 моточасов? На гражданке с таким стажем это даже не чайник, а опасность на дорогое, такого к профессиональному использовании техники не подпустят на пушечный выстрел. Военным же нормально.

к сожалению в РА ( и СА) на это ( и многое другое ) ВСЕ знают и смотрят сквозь пальцы и делают вид что всё нормально. И когда здесь на форуме вспыхивают массовые рубилова дошла бы СА до Пиреней, даже лень обсуждать, т.к это массовая болезнь армии - чеканящим строевым подойти о доложить что "Все готово. Одним ВД полком возьмём Грозный". Если же ты заикнешься что все плохо - крест на службе ( да и не услышать тебя и сочтут ДУРАКОМ). И так везде.
От Bronevik
К Claus (06.11.2015 21:22:32)
Дата 06.11.2015 21:40:54

Человек может устать, ошибиться, забыть. Ваш К.О. (-)
От AMX
К Виктор Крестинин (05.11.2015 23:35:23)
Дата 06.11.2015 09:17:15

Re: По известному...

>Коробка-автомат она рулит.

Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
От kcp
К AMX (06.11.2015 09:17:15)
Дата 06.11.2015 10:34:20

Re: По известному...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.

Почему именно в боевых?
1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
3) В случае ранения водителю проще управлять.
От SKYPH
К kcp (06.11.2015 10:34:20)
Дата 07.11.2015 11:43:49

Все верно, но есть нюансы и одна поправка.



>>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.
>
>Почему именно в боевых?
>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.

Автоматизация не имеет значения в случае уверенного навыка мехвода. Но его выработка требует времени. И скажем так, в руках опытного мехвода в определенных условиях рычаги могут оказаться лучше. Но в среднем, штурвал лучше.

>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.

Строго говоря, если речь идет об автоматах до 2000-х годов, то проходимость будет выше у ТС с механической коробкой. Уж Вы поверьте, как-никак одна из моих воинских специальнойстей - это мех-вод гусеничной техники. И опыт бывшего любителя оффроуда тоже наличествует. Но как всегда, есть нюансы. Автомат дает преимущество в проходимости в случае сравнения не слишком хорошо обученных мехводов. Там да, и машина будет глохнуть у водителя со слабыми навыками, и сцепление пожжет. В случае современных автоматов практически всегда преимущества будут у автомата перед ручным переключением.


>3) В случае ранения водителю проще управлять.

Вы совершенно правы, автомат, как и штурвал, дает преимущество в случае ранения мехвода, что весьма важно в боевых условиях.
От AMX
К SKYPH (07.11.2015 11:43:49)
Дата 07.11.2015 14:10:21

Re: Все верно,...

>И скажем так, в руках опытного мехвода в определенных условиях рычаги могут оказаться лучше. Но в среднем, штурвал лучше.

Меня не покидает ощущение, что штурвал лучше многим кажется из ошибочного представления, что им управление будет осущнствляться как на авто. Т.е. пропорциональное изменение угла поворота штурвала пропорционально изменяет радиус поворота танка.

В то время как механизмы поворота, в том числе и М-48 этого никак не предполагают.
Управление осуществляется многократным задействованием рычага или штурвала с возвратом в нулевую точку.
Т.е. вы несколько раз тянете за рычаг или крутите штурвал и возвращаете его назад,
Штурвал аналогичен рычагу, расположенному в другой плоскости.
От AMX
К kcp (06.11.2015 10:34:20)
Дата 06.11.2015 14:17:57

Re: По известному...

>Почему именно в боевых?
>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
>3) В случае ранения водителю проще управлять.

В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений. Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.

Что касается прочего то задайте себе вопрос как часто будет менять передачи мехвод в бою при движении вперед? А при движении назад разницы нет, более того с АКПП тут скорее всего будет напряжнее, если она классическая как в обсуждаемом случае.
При преодолении преград КПП c выбором передачи явно предпочтительнее.

Остальные доводы будут основаны на сложности переключения, что на самом деле применить можно только к архаичным конструкциям. Например к Т-64 и Т-72 однозначно эти доводы применить нельзя, на них можно переключаться без каких либо сложностей и быстро как на гоночном авто.
От kcp
К AMX (06.11.2015 14:17:57)
Дата 06.11.2015 18:16:27

Re: По известному...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Почему именно в боевых?
>>1) Автоматизация в боевых условиях, когда водителю определённо лучше не отвлекаться от маневрирования, определённо лучше.
>>2) Проходимость с коробкой передач тоже более высокая.
>>3) В случае ранения водителю проще управлять.
>
>В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений.

Именно в боевых и имелось в виду. Если Вы внимательно посмотрите на перечисленные пункты, то увидите, что там от автомата ожидается:
1) разгрузка водителя от лишней работы при интенсивном маневрировании
2) повышении проходимости
3) сохранение управления в случае ранения водителя

Для шоссе же действительно, особой разницы в автомате и рычагах нет.

> Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.

Можно не смотреть. В случае движения по шоссе отличия минимальны.

>Что касается прочего то задайте себе вопрос как часто будет менять передачи мехвод в бою при движении вперед? А при движении назад разницы нет, более того с АКПП тут скорее всего будет напряжнее, если она классическая как в обсуждаемом случае.
>При преодолении преград КПП c выбором передачи явно предпочтительнее.

На сложных грунтах АКПП предпочтительна. Если на шоссе то да, без разницы.

> Остальные доводы будут основаны на сложности переключения, что на самом деле применить можно только к архаичным конструкциям. Например к Т-64 и Т-72 однозначно эти доводы применить нельзя, на них можно переключаться без каких либо сложностей и быстро как на гоночном авто.

Да, согласен, если опять же на шоссе.
В случае пересечённой местности штурвал и АКПП очевидно и по эргономике и по проходимости дают выигрыш.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От AMX
К kcp (06.11.2015 18:16:27)
Дата 06.11.2015 20:41:34

Re: По известному...

>1) разгрузка водителя от лишней работы при интенсивном маневрировании

А при маневрировании ожидается интенсивное переключение передач?
А вы точно уверены, что на обсуждаемом М-48 АКПП вообще работала при интенсивном маневрировании? Напомню там всего 3 передачи вперед, одна из которых выбирается только вручную,
Вы точно уверены, что при преодолении препятствий не требуется выбор передачи через одну или несколько? Если требуется, то как вы пытаетесь этим опровергнуть мою мысль, что танку нужен принудительный выбор передачи? Вы собственно эту мою мысль сейчас пытаетесь опровергнуть.

>2) повышении проходимости

А это то как вдруг случилось? Ну попробуйте на авто с АКПП с гидротрансформатором нажать тормоз и увеличить обороты. Потом не убирая обороты отпустите тормоз. Вот как-то так оно будет таким типом АКПП на сложных грунтах и при преодолении препятствий. Заодно оцените как это танку нужно и полезно.

Все остальное придумывайте посидев за рычагами того же Т-72 и попробовав как там передачи переключаются и рычагами он управляется. Вы пытаетесь найти проблемы там, где все управляется и переключается без каких либо усилий.
От Harkonnen
К AMX (06.11.2015 20:41:34)
Дата 06.11.2015 20:54:13

Re: По известному...


>Все остальное придумывайте посидев за рычагами того же Т-72 и попробовав как там передачи переключаются и рычагами он управляется. Вы пытаетесь найти проблемы там, где все управляется и переключается без каких либо усилий.

см - http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
а вообще тема старая - решали решали
От AMX
К Harkonnen (06.11.2015 20:54:13)
Дата 06.11.2015 21:03:35

Re: По известному...

>а вообще тема старая - решали решали

Как-то оспорить, что датчик повернуть требуется меньше усилий, чем рычаг, наверное очень сложно. Вывод, что управление Т-64 или Т-72 поэтому требует больших усилий и крайне утомительно, тоже не получается. Но деньги как-то получить надо.

А теперь смотрите, вы ведете Т-64 и вам надо быстро и кратковременно перейти на низшую передачу. Знаете что сделает мехвод Т-64?
И как вы это на штурвале сделаете?
От Harkonnen
К AMX (06.11.2015 21:03:35)
Дата 06.11.2015 21:43:29

Re: По известному...

>требует больших усилий и крайне утомительно, тоже не получается. Но деньги как-то получить надо.
>А теперь смотрите, вы ведете Т-64 и вам надо быстро и кратковременно перейти на низшую передачу. Знаете что сделает мехвод Т-64?
>И как вы это на штурвале сделаете?

да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит



От AMX
К Harkonnen (06.11.2015 21:43:29)
Дата 06.11.2015 22:00:33

Re: По известному...

>да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит

Ваша позиция - не читал, но осуждаю. Просто сядьте на место мехвода и посмотрите что там удобнее тянуть или крутить. Вы конкретный попил запостили, танк то тот же и посадка мехвода не изменилась. Конкретно один момент при этом похерили и вам на это указал.

У Т-64 и Т-72 есть недостатки в БКП, вызванные их конструкцией и принципом реализации поворота. Чего-то туда не полезли править.

А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?
От Flanker
К AMX (06.11.2015 22:00:33)
Дата 06.11.2015 22:15:29

Re: По известному...

>>да с 70-х годов все КБ осваивают. Вообще вся тема в Вестнике БТТ описана подробно и на протяжении 10-летий. доказывайте сколько влезет что лук имеет преимущества перед автоматом, их полно, но только смешно выглядит
>
>Ваша позиция - не читал, но осуждаю. Просто сядьте на место мехвода и посмотрите что там удобнее тянуть или крутить. Вы конкретный попил запостили, танк то тот же и посадка мехвода не изменилась. Конкретно один момент при этом похерили и вам на это указал.

>У Т-64 и Т-72 есть недостатки в БКП, вызванные их конструкцией и принципом реализации поворота. Чего-то туда не полезли править.

>А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
>А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?
Вот с этим полностью согласен, люто бешено плюсую.



От AMX
К Flanker (06.11.2015 22:15:29)
Дата 06.11.2015 23:09:37

Re: По известному...

>Вот с этим полностью согласен, люто бешено плюсую.
Сторонников легкого штурвала посадить бы в исправный ЗИЛ-130 и заставить проехать километр на скорости не более 30км/ч. Заснять их траекторию кренделями и выложить в назидание потомкам.
Очень бы помогло понять что это такое легкий и не информативный руль, ну и технику поворота руля с сохранением его положения при возврате освоили бы.
От Администрация (И. Кошкин)
К AMX (06.11.2015 23:09:37)
Дата 07.11.2015 00:11:14

ЗИЛ-ы и личный опыт вождения "Жигулей" к теме обсуждения не относятся.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Замечание без занесения. Ближе к топику. Если есть данные о реакции американских и израильских танков на руль - приводите. Нет - не надо флеймить.

И. Кошкин
От Harkonnen
К AMX (06.11.2015 22:00:33)
Дата 06.11.2015 22:02:33

Re: По известному...


>А снижение усилий это просто бред. Вы ничего не слышали про информативность органов управления? Если бы хотели действительно повысить комфортность и читаемость управления то нужно заниматься этим вопросом, т.е. изменением усилия на органах управления в зависимости от их положения.
>А они акселератор собрались облегчать. Клоуны. Вы хоть представляете какой это треш вести машину у которой сложно определить положение органов управления?

пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))




http://btvt.narod.ru/
От AMX
К Harkonnen (06.11.2015 22:02:33)
Дата 06.11.2015 22:06:05

Re: По известному...

>пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))

И что же?
От Harkonnen
К AMX (06.11.2015 22:06:05)
Дата 06.11.2015 22:24:04

Re: По известному...

>>пишите пишите, вы много о себе этим говорите ))))
>
>И что же?

все ясно сказано здесь http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
От Harkonnen
К AMX (06.11.2015 14:17:57)
Дата 06.11.2015 16:11:47

Сравнительный анализ эргономических показателей


>В боевых имелось ввиду не в случае марша по шоссе, где АКПП может избавить мехвода от некоторого количества лишних движений. Хотят тоже спорно, вероятно при прочих равных с АКПП придется больше останавливаться на дозаправку и какой мехвод больше устанет от марша на одинаковое расстояние надо еще посмотреть.

+ за зарубежными танками без сомнений

Сравнительный анализ эргономических показателей систем управления движением танка «ОПЛОТ» и танков, находящихся на вооружении армии Украины
http://www.kpi.kharkov.ua/archive/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0/mekhmash/2012_1/13Zimin.pdf
От dragon.nur
К kcp (06.11.2015 10:34:20)
Дата 06.11.2015 13:26:55

Re: По известному...

>Весьма спорное утверждение. В боевых условиях возможность выбрать передачу принудительно определенно нужная вещь.
>>Точно также очень спорно преимущество штурвала взамен 2-х рычагов для гусеничной машины.

>Почему именно в боевых?
В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
С уважением, Эд
От AMX
К dragon.nur (06.11.2015 13:26:55)
Дата 06.11.2015 14:31:27

Re: По известному...

>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.

И как это относится к М-48 с классической 3-х скоростной АКПП?
Собственно это танк, который на поле боя будет ездить на 1-ой передаче.
От SSC
К AMX (06.11.2015 14:31:27)
Дата 06.11.2015 14:44:24

К АКПП прилагается гидротрансформатор...

Здравствуйте!

...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.

Собственно, в СССР были проблемы с осиливанием именно гидротрансформатора, а не самой АКПП.

>>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.
>
>И как это относится к М-48 с классической 3-х скоростной АКПП?
>Собственно это танк, который на поле боя будет ездить на 1-ой передаче.

В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.

С уважением, SSC
От dragon.nur
К SSC (06.11.2015 14:44:24)
Дата 06.11.2015 16:01:57

Re: К АКПП

>Здравствуйте!

>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.

>Собственно, в СССР были проблемы с осиливанием именно гидротрансформатора, а не самой АКПП.
Диапазон в двойку -- это гидромуфта, или у них были проблемы с управлением реактором, КЯП.
С уважением, Эд
От SSC
К dragon.nur (06.11.2015 16:01:57)
Дата 06.11.2015 16:19:38

Нет, гидромуфта максимум 1.1 (-)
От AMX
К SSC (06.11.2015 14:44:24)
Дата 06.11.2015 15:06:20

Re: К АКПП

>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.

Это недостаток для танка. Как говорил в Кубинке один бывший испытатель "уткнулся, стоит и не едет".

>В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.

Если быть совсем точным и перейти от сферической АКПП конкретно к М-48, то там, как на Чаффи, первую надо ручками выбирать. Т.е. или едем на автомате на 2-х передачах, которые переключаются автоматически, или ручками переходим на пониженную и едем на ней.

Собственно реально в М-48 никакого автомата для поля боя не было, а геморой, связанный с этим типом АКПП, должен быть несомненно.
От SSC
К AMX (06.11.2015 15:06:20)
Дата 06.11.2015 16:18:40

Re: К АКПП

Здравствуйте!

>>...который обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа в диапазоне ~2.
>
>Это недостаток для танка. Как говорил в Кубинке один бывший испытатель "уткнулся, стоит и не едет".

Глупости говорил испытатель.

>>В диапазоне от 1й до 2й если быть точным.
>
>Если быть совсем точным и перейти от сферической АКПП конкретно к М-48, то там, как на Чаффи, первую надо ручками выбирать. Т.е. или едем на автомате на 2-х передачах, которые переключаются автоматически, или ручками переходим на пониженную и едем на ней.
>Собственно реально в М-48 никакого автомата для поля боя не было, а геморой, связанный с этим типом АКПП, должен быть несомненно.

Если быть точным, то Вы не врубились в то, что я говорю.

Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (06.11.2015 16:18:40)
Дата 06.11.2015 17:17:38

Re: К АКПП

>Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.

Вы это из личного опыта, анализа техдокументации говорите или из автомобильного обобщенного знания?
По моему вообще не из какого, т.к. даже исходя из "автомобильного" представления, то должно быть понятие о stall тесте АКПП и полной бесполезности и вредности на танке ГТ с такими характеристиками.
Не такая там характеристика или танк с такой АКПП полное гуано.

Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то? Но идете в правильном направлении - и там и там будут ездить на 2-ой в основном и в случае Т-54 маневренность будет выше.
От SSC
К AMX (06.11.2015 17:17:38)
Дата 06.11.2015 17:44:13

Re: К АКПП

Здравствуйте!

>>Повторяю: гидротрансформатор обеспечивает бесступенчатое регулирование передаточного числа/момента с диапазоном ~2, т.е. на одной передаче мехвод М-48 едет без переключений (просто жмя газ) в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.
>
>Вы это из личного опыта, анализа техдокументации говорите или из автомобильного обобщенного знания?
>По моему вообще не из какого, т.к. даже исходя из "автомобильного" представления, то должно быть понятие о stall тесте АКПП и полной бесполезности и вредности на танке ГТ с такими характеристиками.
>Не такая там характеристика или танк с такой АКПП полное гуано.

Я даже затрудняюсь комментировать это. Вы Патриот, по-видимому? Предупреждать надо.

>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?

Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (06.11.2015 17:44:13)
Дата 06.11.2015 18:02:15

Re: К АКПП

>Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.

Я не знаю как там по советски или нет, но советую взглянуть немного раньше. На Шерман, например, с его дифференциалом вместо нормального механизма поворота. Такое только на Т-38 у нас можно найти, с мостом от грузовика вместо МП.
Так что зря вы там ищете здравый смысл великих инженеров. Он там может просто отсутствовать и то, чем вы пытаетесь восхищаться на самом деле может быть жутким трешем.

Кошкин хорошо суть описал. Ознакомтесь с текстом http://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/209/209776
От SSC
К AMX (06.11.2015 18:02:15)
Дата 06.11.2015 18:46:27

Поскольку это люди читать будут...

Здравствуйте!

>>Да вообще надо было выкинуть ненужные шестерни и делать 3х-ступенчатую коробку, как на БТ. Вот это по-нашему было бы, по-советски.
>
>Я не знаю как там по советски или нет, но советую взглянуть немного раньше. На Шерман, например, с его дифференциалом вместо нормального механизма поворота. Такое только на Т-38 у нас можно найти, с мостом от грузовика вместо МП.

На Шермане стоял МП типа Клетрак (Cletrac, controlled differential по ихнему), аналогичный стоял ЕМНИП на немецких полугусах. На Т-38 Вы такое не найдёте, и на любом Т того времени, это было слишком сложно для СССР.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (06.11.2015 18:46:27)
Дата 06.11.2015 20:07:40

Re: Поскольку это

>На Шермане стоял МП типа Клетрак (Cletrac, controlled differential по ихнему), аналогичный стоял ЕМНИП на немецких полугусах. На Т-38 Вы такое не найдёте, и на любом Т того времени, это было слишком сложно для СССР.

Дааа? И чем конкретно он отличался по принципу от дифференциала грузовика?
Не затруднит привести сравнительные радиусы поворота Шермана и других танков его времени?
Ну чтобы постичь, т.с. пощупать пальцами это чудо инженерной мысли, опередившее время...
От ZLO
К AMX (06.11.2015 20:07:40)
Дата 07.11.2015 14:02:00

Re: Поскольку это

>Дааа? И чем конкретно он отличался по принципу от дифференциала грузовика?

Конкретно по принципу он отличается тем, что имеет циркуляцию мощности. При повороте мощность от двигателя и притормаживаеммой гусеницы идёт к ускоряемои гусенице. А не в тормоз. Потери мощности ниже в пять раз чем в схеме с простым диференциалом, и пару раз ниже если сравнивать с бортовыми фрикционами. Так что по етому параметру он не то что Т-38, он Т-34 кроет в два раза.

>Не затруднит привести сравнительные радиусы поворота Шермана и других танков его времени?
>Ну чтобы постичь, т.с. пощупать пальцами это чудо инженерной мысли, опередившее время...

10 метров - ето что то запредельное ?
От Ibuki
К AMX (06.11.2015 17:17:38)
Дата 06.11.2015 17:25:50

Re: К АКПП

>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?
Останавливаться и разгоняться, двигаться вперед-назад на рампе.
От AMX
К Ibuki (06.11.2015 17:25:50)
Дата 06.11.2015 17:29:36

Re: К АКПП

>>Про Т-54 тоже зажгли. Зачем ему часто на 1-ую переключаться то?
>Останавливаться и разгоняться, двигаться вперед-назад на рампе.

На нем со 2-ой начинают движение в больщинстве случаев. Так что для рампы да, подходит. Ну или в тяжелых условиях, которые для М-48 скорее всего окажуться не преодолимыми, если на нем на 1-ой пониженной не придумали блокировку ГТ.
От Андю
К AMX (06.11.2015 17:17:38)
Дата 06.11.2015 17:24:55

Так он наверняка на танке не ездил, а на бибИке с обычной КП именно так. :-) (+)

Здравствуйте,

>> в диапазоне, в котором мехвод Т-54 должен переключаться между 1й и 2й туда-сюда.

Бу-га-га. (c).

Всего хорошего, Андрей.
От kcp
К dragon.nur (06.11.2015 13:26:55)
Дата 06.11.2015 13:39:24

В данном случае используются бортовые коробки передач

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>В правильно сконструированной автоматической коробке вполне себе есть возможность выбрать передачу принудительно, никто не заставляет всё упирать чиста-канкретна в логику коробки.

В данном случае используются бортовые коробки передач. Наверное одним рычагом выбрать принудительно передачу сразу на обе коробки не получится.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От AMX
К kcp (06.11.2015 13:39:24)
Дата 06.11.2015 14:19:36

Re: В данном...

>В данном случае используются бортовые коробки передач. Наверное одним рычагом выбрать принудительно передачу сразу на обе коробки не получится.

В данном это в каком? В обсуждаемом М-48 штурвал стоит. Собственно это и есть один из недостатков штурвала перед рычагами.
От Hamster
К Claus (05.11.2015 12:18:06)
Дата 05.11.2015 13:16:25

Re: Сравнительные коэффициенты...

>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?

Естественно. После длительного нахождения за рулем состояние организма сильно отличается.
От john1973
К Hamster (05.11.2015 13:16:25)
Дата 05.11.2015 15:37:07

Re: Сравнительные коэффициенты...

>>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
>Естественно. После длительного нахождения за рулем состояние организма сильно отличается.
Дык, в войсках по обе стороны фронта служили срочники 19-20 лет. Это уже взрослые люди по "физике" (про ум умолчу)), очень выносливые в силу молодости организма. Наверное, выплеск адреналина в стрессовой ситуации помогает при усталости после марша?
От Bronevik
К john1973 (05.11.2015 15:37:07)
Дата 06.11.2015 12:39:40

Не помогает, истощение сил наступит достаточно быстро. (-)
От Гегемон
К Claus (05.11.2015 12:18:06)
Дата 05.11.2015 13:00:55

Re: Сравнительные коэффициенты...

Скажу как гуманитарий

>>Чем L7 лучше, чем Д-10Т? И действительно...
>Отчет судя по всему не ранее 80х годов был написан.
>А соответственно снаряд 3УБМ11 у Т-55 уже был.
>Чем, в сравнении с ним, будет лучше L7 со своими подкалиберными снарядами, не очень понятно. Данные должны быть весьма близки.


>И кстати там и Т-62 резко уступает М60, хотя у его пушки явное преимущество.

>>>>дальномера
>>>Чем он лучше?
>>Он есть.
>С 1974 был и на Т-55.
Осталось сравнить эти дальномеры. Вы это делали?

>>"В связи с тем, что корпус и башня танков западного производства были более просторными, то и угол наклона лобовой брони корпуса и башни в большинстве случаев был меньше.
>Это весьма субьективный фактор.
>Грубо говоря, станете ли вы утверждать, что мерседесом управлять намного проще, чем например Окой? Причем настолько, что это влияет на возможность вообще проехать трассу?
А вот об этом надо спрашивать тех, кто имел возможность проехать трассу на обеих машинах. Израильтяне попрактиковались, сделали выбор в пользу просторного боевого отделения и автоматической трансмиссии.

>>Таким образом, членам экипажей западных танков было гораздо удобнее передвигаться внутри машины и управлять ею.
>Вспоминается мехвод абрамса и "Ури в чемодане". :)
Это вопрос эргономики. Если у него спина уверенно упирается в спинку - ему удобнее.

>>>Но за счет чего?
>>По совокупности.
>По совокупности чего?
А вы как сравнивать хотите? По миллиметрам и километрам в час?

>С уважением
С уважением