От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 06.11.2015 13:37:20
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятничное: "русские...

>Что и когда мы упустили?

Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).

В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:37:20)
Дата 06.11.2015 13:45:51

Re: Пятничное: "русские...

>Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
>Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).

Дмитрий, я естественно это все понимаю. Но я специально отметил, по состоянию на начало войны оружие было никак не хуже и недостатка в нем не было.

Недостатка в продовольствии тоже не было. Брюквенная зима была в Германии, а не в России

Может дело в качестве подготовки офицеров? Когда она стала хуже?

>В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.

Я все таки сомневаюсь что мы так проигрывали в Восточной Пруссии и далее из за унтер-офицеров. И впоследствии ИМХО особых жалоб на них от офицерского корпуса не слышал.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.11.2015 13:45:51)
Дата 06.11.2015 13:56:34

Re: Пятничное: "русские...

>>Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
>>Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).
>
>Дмитрий, я естественно это все понимаю. Но я специально отметил, по состоянию на начало войны оружие было никак не хуже и недостатка в нем не было.

Я отвечал на вопрос - "Что и когда мы упустили?". Причины же поражения в ПМВ многократно разбирались. Вы хотите снова перечислить все военные песни Высоцкого их повторить?

Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).

>Недостатка в продовольствии тоже не было. Брюквенная зима была в Германии, а не в России

Дело не в фактическом наличии продовольствия - в а в способности его вывезти от производителей, сохранить и доставить потребителям.

>Может дело в качестве подготовки офицеров? Когда она стала хуже?

Когда был исчерпан кадр подготовленный в мирное время. А резервов должного уровня и качества в сословном обществе не оказалось.

>>В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.
>
>Я все таки сомневаюсь что мы так проигрывали в Восточной Пруссии и далее из за унтер-офицеров. И впоследствии ИМХО особых жалоб на них от офицерского корпуса не слышал.

Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:56:34)
Дата 06.11.2015 14:50:08

Re: Пятничное: "русские...

>Я отвечал на вопрос - "Что и когда мы упустили?". Причины же поражения в ПМВ многократно разбирались. Вы хотите снова перечислить все военные песни Высоцкого их повторить?

Может я недостаточно ясно сформулировал. Я не о поражении в войне вообще - ясно, там все определялось ресурсами - я о поражениях в конкретных случаях, когда ресурсов пока хватало.

>Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).

ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.

>Когда был исчерпан кадр подготовленный в мирное время. А резервов должного уровня и качества в сословном обществе не оказалось.

Первые поражения понесли кадровые офицеры. А потом и у немцев пошли скроспелки.

>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).

Это все можно было учесть при качественной подготовке операции.

С уважением
От sss
К ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата 07.11.2015 14:03:37

Причины в общем 2-х типов(+)

>Может я недостаточно ясно сформулировал. Я не о поражении в войне вообще - ясно, там все определялось ресурсами - я о поражениях в конкретных случаях, когда ресурсов пока хватало.

1. объективно-неустранимые: тут, прежде всего, причина неудач в противоречии между медлительностью русской мобилизации и стратегической необходимостью начать наступление очень быстро. Если наступающие корпуса 1 и 2 армий были в общем более-менее укомплектованы почти по штату военного времени, то резервные войска (которые были необходим для обеспечения коммуникаций фронта и для охраны тыла на занятых территориях) просто не успели. Части и подразделения для этих задач пришлось выдергивать непосредственно из наступающей группировки, ослаблять её этим, и все равно происходило "движение в пустоте", отрыв от тылов и логистическая катастрофа еще задолго до того как попали в окружение. Каждый день боев невосполнимо уменьшал и без того скромные возимые запасы артиллерии, некуда было девать раненых, отсутствовал регулярный подвоз всех предметов снабжения - и формально, на бумаге, крупные силы и могучие боевые возможности таяли не по дням а по часам.

2. объективные, но в общем устранимые: полная проф.непригодность высшего генералитета. Восточно-прусская операция это полный, оглушительный на ровном месте провал прежде всего командования фронта и генерала Жилинского. Во вторую очередь командования 2 армии и генерала Самсонова. В третью очередь - большинства его корпусных командиров, генералов Артамонова и Благовещенского, прежде всего (хотя и другие недалеко ушли, но этих двух при любой вменяемой системе просто поставили бы к стенке)

Собственно оцените саму кадровую политику: наступающая на сложнейшем и важнейшшем направлении армия, казалось бы должны быть люди, отрабатывавшие эти действия заранее, составлявшие планы - им и командовать. Но вызывают Самсонова - ген.-губернатора Туркестана который вообще никакого отношения к этим замыслам не имел и работал последние 10 лет над совсем другими вопросами - и говорят "командуй!" Это за несколко дней до выступления, которое и так-то готовится тяп-ляп и на 2 недели раньше положенного.
(для сравнения то, что германской 1 армией будет командовать фон Клюк было решено задолго до начала войны, кайзер бельгийского короля им в шутку пугал на каком-то приеме года за два еще)
От марат
К ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата 06.11.2015 15:24:56

Re: Пятничное: "русские...


>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.
У русских больше батальонов и при одинаковом количестве пулеметов и незначительном отстовании в количестве орудий на батальон (и 1000 человек) имеют меньше пулеметов и орудий.

С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (06.11.2015 15:24:56)
Дата 06.11.2015 16:44:02

Re: Пятничное: "русские...


>>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.
>У русских больше батальонов и при одинаковом количестве пулеметов и незначительном отстовании в количестве орудий на батальон (и 1000 человек) имеют меньше пулеметов и орудий.

>С уважением, Марат

у немцев и у русских по 2 пулемета на батальон. Это в частях первой очереди, в ландвере пулеметов меньше
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата 06.11.2015 15:02:07

Re: Пятничное: "русские...

>>Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).
>
>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству.

А так мы совсем про 1914.

>Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас?

Был недостаток тяжелой артиллерии.

>По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.

Дело не в общем количестве (у нас так и дивизий было больше). А в количестве и качестве (мощности) орудий в дивизии и корпусе.
Германская дивизия дивизион 105 мм гаубиц, русская только 3-х дюймовые пушки. Германский корпус имел дивизион 150 мм гаубиц, русский только 122 мм.
Общее число орудий в корпусе 160 против 108.

>>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).
>
>Это все можно было учесть при качественной подготовке операции.

А качественной подготовки не случилось. "зато Париж был спасен" (тм).
От Гегемон
К ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата 06.11.2015 14:54:01

Качественного превосходства и при Суворове не было

Скажу как гуманитарий

потому что помимо солдат есть еще офицерский корпус и генералитет.
А после перехода к призывной системе сработала боле современная социальная структура Германии.


>С уважением
С уважением
От john1973
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:56:34)
Дата 06.11.2015 14:25:47

Re: Пятничное: "русские...

>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).
А как же разнобой и несогласованность в действиях Самсонова и Ренненкампфа? В смысле провал работы на уровне верховного командования и оперативных отделов штабов армий?
От RostislavDDD
К john1973 (06.11.2015 14:25:47)
Дата 06.11.2015 14:49:52

Re: Пятничное: "русские...


>А как же разнобой и несогласованность в действиях Самсонова и Ренненкампфа? В смысле провал работы на уровне верховного командования и оперативных отделов штабов армий?
ВП операция проиграна штабом СЗФ и конкретно генералом Жилинским, которые исходя из имеющейся информации заключили что германцы после проигранного сражения при Гумбинене начали стратегический отход за Вислу и поставили задачу Ренненкампфу их преследовать.
А Карлуши вместо этого собрали силы в кулак и подсекли у Самсонова, получившего задачу обложить Кенигсберг, два вырвавшихся вперед корпуса.
И не надо тут глобалить про космические корабли и большой театр, когда чистый выигрыш от Гинденбурга с Людендорфом.