От объект 925
К И. Кошкин
Дата 28.10.2015 16:52:25
Рубрики 11-19 век;

Ре: Правильно. Ну почти.

>...кто обязан давать дань, если сам не собирается ее посылать.
++++
Не "не собирается", а _не будет_. Поетому вывод отсюда "он официально давал понять, что сам решает, заплатит он в Орду дань или не сочтет нужным" вовсе не следует.
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 19:29:06

Если ранее таких оговорок в договорах не было

или почти не было - то скорее речь о том, что прекращение выплат уже было в повестке дня.
От объект 925
К Паршев (28.10.2015 19:29:06)
Дата 28.10.2015 19:42:24

Ре: вот именно что было. "Бабки" собирались именно на выплату дани. (-)
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 19:42:24)
Дата 29.10.2015 01:01:02

Оговорка - что если дани не будет, то не будет и сбора с удельных

у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма. Спрашивается, зачем?
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:58:26

Re: Оговорка -...

>Спрашивается, зачем?
++++
Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.

Трудно представить себе, что Галицкие, Углицкие и Белозерские князья просто проели-пропили свои земли. Видимо, в трудные для этих небольших княжеств годы, когда они были не в состоянии заплатить ордынскую дань, московский князь уплачивал за них из своей казны, а в счет долга, в полном соответствии с правовыми нормами того времени, забирал в собственность их земли, как «купли». Иначе непонятно, что могло заставить князей продать Ивану Калите свою отчину, которая была единственным источником их дохода и власти.
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От vergen
К объект 925 (29.10.2015 06:58:26)
Дата 29.10.2015 10:13:12

Re: Оговорка -...


>Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.
хм, из вики конечно, но по Белозеру :"Фёдор Рома́нович (? — 8 сентября 1380) — князь Белозерский (1339—1380).
... Был женат на дочери Ивана Калиты Феодосии."
так что возможно покупка тут не при чём.
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:57:19

Re: Оговорка -...

>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
+++
вот вам еще пример:

А переменит Бог Орду, и князь великий не станет выхода давать в Орду, и дети мои также, а что возьмут дани… на своем уделе, и та дань тому и есть…
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От Паршев
К объект 925 (29.10.2015 06:57:19)
Дата 29.10.2015 09:45:19

Re: Оговорка -...

>>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
>+++
>вот вам еще пример:

>А переменит Бог Орду,

Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть. И именно условный (он тут только что обсуждался). А у сына более по-деловому, без мистики - "взносы с тебя брать будем, если будем платить дань; а если нет - то взносов не будет".
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 09:45:19)
Дата 29.10.2015 20:01:12

Ре: там же ссылка

>Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть.
+++
"духовную грамоту князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича," другой человек.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 17:36:09

Беда. ну, пусть будет так, я спорить не стану. (-)