От fenix~mou
К All
Дата 25.10.2015 01:15:55
Рубрики Древняя история;

Несколько офтопично - про "храм Артемиды".

Здравствуйте.

Во всех буквально источниках которые нахожу мелькает следующее:
"По предложению Херсифрона был вырыт котлован, в который насыпали смесь древесного угля и шерсти"
Размеры храма - 110 на 55 метров. Как утверждают археологи, оснований им не верить вроде как нет.
Смысл такого котлована - потому что на болоте его строили. На болоте строили в расчёте на землетряс.
Я как занудный рационалист начинаю считать количество шерсти сразу в уме... если 1 метр глубина котлована(что ни о чём) - примерно 60 000 кубометров.
Откуда у жителей древнего Эфеса взялось 60 000 кубометров древесного угля и шерсти?!
Ладно его строили 120 лет... фундамент то не 120 лет закладывали?
Древнегреческая экономика города-государства Эфес была способна произвести 60 000 кубометров древесного угля смешанного с шерстью за пару хотя бы десятков лет?
Там было столько дерева и овец?
Поразительно как ни один историк даже не прокомментировал данный момент - или я чего-то не знаю?
От Сергей Зыков
К fenix~mou (25.10.2015 01:15:55)
Дата 25.10.2015 14:42:25

это не фундамент а подушка под него

вобщем накидали мусора в котлован :)

Атлантида и другие исчезнувшие города
Подольский Ю.
Но самое славное сооружение Эфеса — храм Артемиды, первое в мире здание, целиком построенное из мрамора. Богине плодородия Астарте (Иштар), со временем отождествленной с греческой богиней Артемидой, здесь поклонялись с незапамятных времен. Деревянные храмы Артемиды строились не раз, но они ветшали, сгорали или гибли от нередких здесь землетрясений. В середине VI века до н. э. было решено построить, не жалея средств и времени, новое жилище для богинипокровительницы. Средства на строительство пожертвовал Крез, о чем на базах колонн храма сохранились двенадписи. Проект храма разработал архитектор Херсифрон из Кносса. Печальная судьба прежних святилищ заставила его принять смелое и нестандартное решение: сделать храм мраморным и поставить его на болоте у реки, где когдато стояло древнее святилище МатериКибелы. Херсифрон рассудил, что мягкая болотистая почва послужит амортизатором при возможных землетрясениях.
А чтобы под своей тяжестью мраморный колосс не погрузился в землю, был вырыт глубокий котлован, который заполнили смесью древесного угля и шерсти, а также костями и пеплом жертвенных животных, создав эластичный фундамент толщиной в несколько метров. Эта подушка и в самом деле оправдала надежды архитектора и обеспечила долговечность храму. Правда, не этому, а другому... Строительство храма было сплошной инженерной головоломкой, о чем есть сведения в античных источниках. Зодчему приходилось вести уникальные расчеты, чтобы быть уверенным в необычном фундаменте для первого мраморного храма в мире. Приходилось решатьи, например, проблему доставки поболоту многотонных колонн. Какие бы повозки ни конструировали строители, под тяжестью груза они неумолимо увязали в болотистой почве. Херсифрон нашел гениально простое решение. В торцы стволов колонн вбили металлические стержни, на них надели деревянные втулки, от которых шли оглобли. Колонны клали горизонтально, и они, не проваливаясь в топкую почву, катились за упряжками быков. Херсифрон не дожил до завершения строительства. При нем были возведены стены и установлена колоннада. Большие мраморные блоки для них везли из карьера Белеви. Эстафету принял сын зодчего Метаген, а когда скончался и он, заработу взялись архитекторы Пеоний и Деметрий. Три поколения зодчих создавали этот прекрасный храм! Строительство длилось 120 лет и закончилось примерно в 450 году до н. э. В нем принимали участие все государства Малой Азии. Когда огромное беломраморное сооружение во всей своей красе и величии наконец открыли взорам горожан, их удивлению и восторгам не было предела. Ширина храма составляла 51 м, длина 105 м, колонны достигали 18метровой высоты. Перекрытия и стропила были из кедра, а высокие двустворчатые двери, ведущие в целлу (культовое помещение посреди святилища), — из полированного кипариса. В целле стояла статуя Артемиды, сделанная из древесины виноградного куста и облицованная золотом и слоновой костью. Богатое убранство храма создавали лучшие мастера греческого мира. Храм не подчинялся городским властям и управлялся коллегией жрецов. Со временем он стал не только культовым местом, но и финансовым и деловым центром Эфеса. Однако злая судьба предшественников постигла и его: простоял Артемисион лишь 100 лет. Согласно легенде, в 356 году до н. э., в ночь, когда в Пелле, столице Македонии, родился будущий Александр Великий, некий тщеславный гражданин Эфеса по имени Герострат поджег святыню Малой Азии, желая таким образом прославиться. Человек, ничем не примечательный, решил добиться бессмертия, совершив преступление, равному которому не совершал еще никто. Деревянные части храма, просушенные солнцем, запасы зерна, сваленные в его подвалах, приношения, драпировка и одежда жрецов оказались отличной пищей для огня.
От fenix~mou
К Сергей Зыков (25.10.2015 14:42:25)
Дата 25.10.2015 19:42:24

Re: это не...

Здравствуйте.
>вобщем накидали мусора в котлован :)

>Атлантида и другие исчезнувшие города
>Подольский Ю.
>Но самое славное сооружение Эфеса — храм Артемиды, первое в мире здание, целиком построенное из мрамора. Богине плодородия Астарте (Иштар), со временем отождествленной с греческой богиней Артемидой, здесь поклонялись с незапамятных времен. Деревянные храмы Артемиды строились не раз, но они ветшали, сгорали или гибли от нередких здесь землетрясений. В середине VI века до н. э. было решено построить, не жалея средств и времени, новое жилище для богинипокровительницы. Средства на строительство пожертвовал Крез, о чем на базах колонн храма сохранились двенадписи. Проект храма разработал архитектор Херсифрон из Кносса. Печальная судьба прежних святилищ заставила его принять смелое и нестандартное решение: сделать храм мраморным и поставить его на болоте у реки, где когдато стояло древнее святилище МатериКибелы. Херсифрон рассудил, что мягкая болотистая почва послужит амортизатором при возможных землетрясениях.
>А чтобы под своей тяжестью мраморный колосс не погрузился в землю, был вырыт глубокий котлован, который заполнили смесью древесного угля и шерсти, а также костями и пеплом жертвенных животных, создав эластичный фундамент толщиной в несколько метров. Эта подушка и в самом деле оправдала надежды архитектора и обеспечила долговечность храму. Правда, не этому, а другому... Строительство храма было сплошной инженерной головоломкой, о чем есть сведения в античных источниках. Зодчему приходилось вести уникальные расчеты, чтобы быть уверенным в необычном фундаменте для первого мраморного храма в мире. Приходилось решатьи, например, проблему доставки поболоту многотонных колонн. Какие бы повозки ни конструировали строители, под тяжестью груза они неумолимо увязали в болотистой почве. Херсифрон нашел гениально простое решение. В торцы стволов колонн вбили металлические стержни, на них надели деревянные втулки, от которых шли оглобли. Колонны клали горизонтально, и они, не проваливаясь в топкую почву, катились за упряжками быков. Херсифрон не дожил до завершения строительства. При нем были возведены стены и установлена колоннада. Большие мраморные блоки для них везли из карьера Белеви. Эстафету принял сын зодчего Метаген, а когда скончался и он, заработу взялись архитекторы Пеоний и Деметрий. Три поколения зодчих создавали этот прекрасный храм! Строительство длилось 120 лет и закончилось примерно в 450 году до н. э. В нем принимали участие все государства Малой Азии. Когда огромное беломраморное сооружение во всей своей красе и величии наконец открыли взорам горожан, их удивлению и восторгам не было предела. Ширина храма составляла 51 м, длина 105 м, колонны достигали 18метровой высоты. Перекрытия и стропила были из кедра, а высокие двустворчатые двери, ведущие в целлу (культовое помещение посреди святилища), — из полированного кипариса. В целле стояла статуя Артемиды, сделанная из древесины виноградного куста и облицованная золотом и слоновой костью. Богатое убранство храма создавали лучшие мастера греческого мира. Храм не подчинялся городским властям и управлялся коллегией жрецов. Со временем он стал не только культовым местом, но и финансовым и деловым центром Эфеса. Однако злая судьба предшественников постигла и его: простоял Артемисион лишь 100 лет. Согласно легенде, в 356 году до н. э., в ночь, когда в Пелле, столице Македонии, родился будущий Александр Великий, некий тщеславный гражданин Эфеса по имени Герострат поджег святыню Малой Азии, желая таким образом прославиться. Человек, ничем не примечательный, решил добиться бессмертия, совершив преступление, равному которому не совершал еще никто. Деревянные части храма, просушенные солнцем, запасы зерна, сваленные в его подвалах, приношения, драпировка и одежда жрецов оказались отличной пищей для огня.

Вот этот собственно текст гуляет по всей сети - есть подозрение на авторство Булычёва.
В Википедии в том числе.
От Skvortsov
К Сергей Зыков (25.10.2015 14:42:25)
Дата 25.10.2015 17:22:54

А откуда информация о смеси и о костях?

В русском переводе Плиния пишется о слоях древесного угля и шерсти.

Плиний Старший
Естественная история

Книга тридцать шестая

XXI.95. Истинное чудо греческого великолепия — существующий храм Дианы Эфесской, воздвигнутый за 120 лет всей Азией. Его воздвигли на болотистой почве, чтобы на него не влияли землетрясения и не угрожали ему расселины, а с другой стороны, для того чтобы не закладывать фундамент такой громады на зыбком и непрочном основании, сначала сделали настил из утоптанного угля, затем из шерсти. Длина всего храма — 425 футов, ширина — 225, колонн в нем — 127, каждая из которых воздвигнута отдельным царем, по 60 футов высотой, из них 36 с рельефами, одна с рельефами Скопаса. Строительством ведал архитектор Херсифрон.

http://annales.info/ant_lit/plinius/36.htm#095
От fenix~mou
К Skvortsov (25.10.2015 17:22:54)
Дата 25.10.2015 19:40:45

А зачем тогда шерсть то?

Здравствуйте.
>В русском переводе Плиния пишется о слоях древесного угля и шерсти.


>XXI.95. Истинное чудо греческого великолепия — существующий храм Дианы Эфесской, воздвигнутый за 120 лет всей Азией. Его воздвигли на болотистой почве, чтобы на него не влияли землетрясения и не угрожали ему расселины, а с другой стороны, для того чтобы не закладывать фундамент такой громады на зыбком и непрочном основании, сначала сделали настил из утоптанного угля, затем из шерсти. Длина всего храма — 425 футов, ширина — 225, колонн в нем — 127, каждая из которых воздвигнута отдельным царем, по 60 футов высотой, из них 36 с рельефами, одна с рельефами Скопаса. Строительством ведал архитектор Херсифрон.

Я так представлял что они шерсть перемешивали с мелкопорубленым углём и утрамбовывали в фундамент - тогда должна действительно упругая подушка сплошная получиться - которая хорошо сейсмические волны гасит.
Если слоями шкуры... не совсем понятно зачем.
От Skvortsov
К fenix~mou (25.10.2015 19:40:45)
Дата 25.10.2015 19:52:00

Думаю, английский перевод про шкуры точнее


>Если слоями шкуры... не совсем понятно зачем.

Есть предположение, что для сейсмической изоляции:

"Pliny is also telling that a layer of fleeces was u
sed to cover the substrate of charcoal. We can try to guess a reason for the use of these fleeces: probably, the architects ordered to prepare this layer to have a sort of seismic isolation of the temple from the ground, allowing it to float on the soil during the earthquakes as a boat on water. This is, more or less, the same behavior of a modern anti-seismic bu
ilding."

http://www.researchgate.net/publication/51948942_Chersiphron__Son_Engineers

То же предположение в статье о сейсмической изоляции:

http://www.interempresas.net/FeriaVirtual/Catalogos_y_documentos/82439/presentacion_accesorios_antisismicos.PDF

От fenix~mou
К Skvortsov (25.10.2015 19:52:00)
Дата 25.10.2015 20:58:49

А что археологи то нашли там? Или в фундамент не залезли до сих пор?

Здравствуйте.

>Есть предположение, что для сейсмической изоляции:

>"Pliny is also telling that a layer of fleeces was u
>sed to cover the substrate of charcoal. We can try to guess a reason for the use of these fleeces: probably, the architects ordered to prepare this layer to have a sort of seismic isolation of the temple from the ground, allowing it to float on the soil during the earthquakes as a boat on water. This is, more or less, the same behavior of a modern anti-seismic bu
>ilding."
Здесь говориться что шкуры слоями для сейсмической изоляции - но я не очень понимаю как это работает - несколько десятков слоёв шкур положили между обоженными брёвнами, за счёт чего изоляция то? Мало того если именно шкуру туда закидывать будет гнить кожа, болото же.
Изоляция сейсмическая может быть если сплошняком композит некий класть, та же ситуация что угольным бункером линкора который от детонационной волны конструкцию защищает.
Композит из шерсти и угля древесного в принципе понятен.
При этом если смешивать уголь с чистой шерстью - не надо овец резать, что очень. Шкур сколько надо... они вообще то и так востребованы в древней экономике.
Со шкурами какая-то муть.
От Гуннар
К fenix~mou (25.10.2015 20:58:49)
Дата 26.10.2015 10:45:36

Разные слои, разная изоляция


>Здесь говориться что шкуры слоями для сейсмической изоляции - но я не очень понимаю как это работает - несколько десятков слоёв шкур положили между обоженными брёвнами, за счёт чего изоляция то? Мало того если именно шкуру туда закидывать будет гнить кожа, болото же.
>Со шкурами какая-то муть.

Шкуры не для сейсмики это часть гидроизоляции. Кожа плохо проводит влагу и если изолировать древесные стволы послойно то слои подушки, не провалятся и сохраняться будут дольше. В нынешние времена по схожей технологии дороги делают.

Кстати в болоте наоборот все очень хорошо сохраняется. Погуглите к примеру "Щит из тирского тофянника" Там мало того что кожа сохранилась так еще и внутренняя набивка уцелела.
От Skvortsov
К fenix~mou (25.10.2015 20:58:49)
Дата 26.10.2015 00:39:56

Я же выше дал ссылку:

http://annales.info/ant_lit/plinius/36.htm#095

Смотрим примечание:

"Диоген Лаертский (II, 103) сообщает, что именно Теодор с Самоса, сын Ройка, посоветовал сделать угольный настил под фундамент храма в Эфесе (т. е. храма Артемиды Эфесской). Плиний говорит о настиле из утоптанного угля и шерсти (по-видимому, приписывая эту идею Херсифрону). Филон Византийский (О семи чудесах света, 6, 1-2) передает, что был вырыт очень глубокий котлован, в котором был сооружен фундамент из камня, но не упоминает об угле и шерсти. — Как сообщается, при раскопках никаких следов этих материалов не обнаружено."

От fenix~mou
К Skvortsov (26.10.2015 00:39:56)
Дата 26.10.2015 06:31:00

Re: Я же...

Здравствуйте.
> http://annales.info/ant_lit/plinius/36.htm#095

>Смотрим примечание:

>"Диоген Лаертский (II, 103) сообщает, что именно Теодор с Самоса, сын Ройка, посоветовал сделать угольный настил под фундамент храма в Эфесе (т. е. храма Артемиды Эфесской). Плиний говорит о настиле из утоптанного угля и шерсти (по-видимому, приписывая эту идею Херсифрону). Филон Византийский (О семи чудесах света, 6, 1-2) передает, что был вырыт очень глубокий котлован, в котором был сооружен фундамент из камня, но не упоминает об угле и шерсти. — Как сообщается, при раскопках никаких следов этих материалов не обнаружено."

Я там просто утонул в этом тексте - получается что никакого угля и шерсти не было?
Забавно. Спасибо.
От Skvortsov
К fenix~mou (25.10.2015 01:15:55)
Дата 25.10.2015 14:31:14

Вроде для фундамента использовалась не смесь угля и шерсти

Скорее слои обожженных стволов деревьев, накрытые сверху слоем шкур с нестриженной шерстью.

"On the other hand, again, that the foundations of so vast a pile might not have to rest upon a loose and shifting bed, layers of trodden charcoal were placed beneath, with fleeces(2) covered with wool upon the top of them."

(2) The Hotel de Ville at Brussels is said to have been built upon a stratum of hides.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D36%3Achapter%3D21

От Booker
К fenix~mou (25.10.2015 01:15:55)
Дата 25.10.2015 04:13:14

В Турции обильные кедровые леса ещё при Клеопатре сохранялись

>Там было столько дерева и овец?

6 тыс кубов древесного угля - разве проблема для лесистой местности? Выход древесины с 1 га - 150 кубов (некая усредненная справочная величина). То бишь со 100 га (1 кв. км) получаем 15 тыщ кубов древесины. Ну, сколько-то теряется при пиролизе, но цифры не впечатляют грандиозностью.

С уважением.
От fenix~mou
К Booker (25.10.2015 04:13:14)
Дата 25.10.2015 11:39:37

Re: В Турции...

Здравствуйте.
>>Там было столько дерева и овец?
>
>6 тыс кубов древесного угля - разве проблема для лесистой местности? Выход древесины с 1 га - 150 кубов (некая усредненная справочная величина). То бишь со 100 га (1 кв. км) получаем 15 тыщ кубов древесины. Ну, сколько-то теряется при пиролизе, но цифры не впечатляют грандиозностью.

Да, не проблема учитывая сроки, обсчитался просто. Решение интересное.
От И. Кошкин
К fenix~mou (25.10.2015 01:15:55)
Дата 25.10.2015 01:37:08

Вообще-то, если 1 метр - то это 6050 кубов (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (25.10.2015 01:37:08)
Дата 25.10.2015 01:49:11

Ё... такого позора... калькулятор отказал:)

Здравствуйте.

Но всё равно - откуда столько шерсти и дерева, сколько там в Эфесе народу жило?

И 1 метр на болоте это ни о чём вообще то.
Там же колонны мраморные стояли на фундаменте этом.