ВИФ2 NE : Ветка : Довольно интересная статья в Коммерсанте

От	Вулкан
К	All
Дата	27.10.2015 10:03:08
Рубрики	WWI;

Довольно интересная статья в Коммерсанте

Приветствую!

С такой точки зрения закрытие Проливов и "Гебен" вроде не рассматривали.
Закрытие Проливов обрушило энергетическую безопасность Российской империи.
Цитата:

"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.
Все напряженные попытки усилить добычу и вывоз угля из Донбасса и тем покрыть потерянные источники снабжения, конечно, ни к чему не могли привести.
Такой сильный удар, нанесенный целостному организму хозяйства страны, лишь медленно, последовательно, месяцами и годами передается все глубже и глубже, сначала поглощая накопленные запасы и, наконец, парализуя все хозяйство и в частности даже и самую остаточную добычу угля, нефти и дров в районах, оставшихся в распоряжении России"

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2815644

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Игорь Скородумов
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	30.10.2015 15:15:05

Re: Подтверждение есть у Мау (=)

В работе Мау В.А. - "Реформы и догмы. 1914-1929. Очерки истории становления хозяйственной системы советского тоталитаризма" приводятся ссылки на документы из которых следует, что экспроприация собственности не было изобретением большевиков, а было предложено Царским правительством для решения проблемы топливного голода.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Железный дорожник
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 22:42:24

Re: Довольно интересная...

Положил в копилку 8 файлов - вдержки из Васильева по ситуации с топливом и его доставкой в ПМВ.
На мой взгляд - познавательно.

От	Железный дорожник
К	Железный дорожник (27.10.2015 22:42:24)
Дата	28.10.2015 11:14:42

Re: Довольно интересная...

>Положил в копилку 8 файлов - выдержки из Васильева.
Ссылки на файлы в копилке

[118K]

[193K]

[100K]

[163K]

[133K]

[416K]

[438K]

[169K]

От	Вулкан
К	Железный дорожник (27.10.2015 22:42:24)
Дата	28.10.2015 10:19:19

Спасибо! (-)

От	b-graf
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 20:33:48

Re: Довольно интересная...

Здравствуйте !

У Шигалина есть разблюдовка по видам топлива для ж.д. и промышленности на 1913 и 1916 г. - табл.22
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/07.html
Делается вывод об уменьшении потребления топлива промышленностью и ухудшении качества, основной удар - по Москве и Петрограду (иногда менее половины от потребности). И основной вклад, да - уменьшение потребления ею угля, при росте дров и нефти (также видно, что рост добычи угля к 1916 г. более-менее закрыл только потери от Польши, но не от импорта).

Павел

От	Железный дорожник
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 12:40:38

Re: Довольно интересная...

>Приветствую!

>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.

А нет анализа, сколько одновременно и в ближайшей перспективе было потеряно предприятий, потреблявший этот домбровский уголь? Т.е. проблема угля была, но если учитывать ВСЕ факторы, то не особо острой.
Ну и дальнейшие выводы в общем можно подвергнуть сомнению.
В итоге самой острой и критичной проблемой оказалась - подвоз продовольствия в столицу. Она стала итогом нараставших проблем в ж.д. перевозках, связанных с мобилизацией и воинскими перевозками.

Дома уточню название первоисточника, изданного в 1939 году, посвящённого проблемам мобпланов ПМВ, ВОСО и состоянию дорог всех типов в РИ. Там есть про всё ,в т.ч. и вся цифирь про уголь.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Железный дорожник (27.10.2015 12:40:38)
Дата	27.10.2015 13:25:36

Re: Довольно интересная...

>>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.
>
>А нет анализа, сколько одновременно и в ближайшей перспективе было потеряно предприятий, потреблявший этот домбровский уголь? Т.е. проблема угля была, но если учитывать ВСЕ факторы, то не особо острой.

Острой потерей кяп была потеря английского угля, т.к. его потреблялось не только больше чем домбровского, но он еще и был самым высоким по качеству (кардифф)

От	Железный дорожник
К	Дмитрий Козырев (27.10.2015 13:25:36)
Дата	27.10.2015 13:37:10

Re: Довольно интересная...

>>>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.
>>
>>А нет анализа, сколько одновременно и в ближайшей перспективе было потеряно предприятий, потреблявший этот домбровский уголь? Т.е. проблема угля была, но если учитывать ВСЕ факторы, то не особо острой.
>
>Острой потерей кяп была потеря английского угля, т.к. его потреблялось не только больше чем домбровского, но он еще и был самым высоким по качеству (кардифф)

Возможно, для судов особенно. Ж.д. потребляли уголь донецкий, домбровский.
Нашёл источник, где пмсм толково все проблемы сообщений в ВОСО расписаны:

Н.Васильев. Транспорт России в войне 1914-1918гг. Воениздат, 1939г.

Где-то даже есть в эл.виде в сети.

От	Гегемон
К	Железный дорожник (27.10.2015 13:37:10)
Дата	30.10.2015 09:51:45

Возникает вопрос

Скажу как гуманитарий

>>Острой потерей кяп была потеря английского угля, т.к. его потреблялось не только больше чем домбровского, но он еще и был самым высоким по качеству (кардифф)
>Возможно, для судов особенно. Ж.д. потребляли уголь донецкий, домбровский.
Кардифф - это steam coal, a grade between bituminous coal and anthracite.
А почему не использовали антрацит? Его было много, с 1860-х существовали специально для него приспособленные топки Вуттена, опять же - малодымный.

С уважением

От	NV
К	Гегемон (30.10.2015 09:51:45)
Дата	30.10.2015 12:17:04

Потому что кардифф - калорийнее. (-)

От	Гегемон
К	NV (30.10.2015 12:17:04)
Дата	30.10.2015 13:20:56

Они примерно на одном уровне. И кардиф - импортный. (-)

От	Iva
К	Гегемон (30.10.2015 13:20:56)
Дата	30.10.2015 21:28:03

Он дешевый, так как баласт

Привет!

английские пароходы шли в РИ порожними ( и только в РИ). В качестве балласта брали уголь, который продавали на месте.
Прекращение этой практики сразу после П_М_В нанесло серьезный удар по британской угольной промышленности.

Владимир

От	ttt2
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 11:31:56

Действительно тут в общем не про проливы разговор

>Приветствую!

>С такой точки зрения закрытие Проливов и "Гебен" вроде не рассматривали.
>Закрытие Проливов обрушило энергетическую безопасность Российской империи.

А про то что страна не справилась с перестройкой экономики на военные рельсы.

Что лишний раз поднимает вопрос о неготовности России к войне. Обрушило экономику не закрытие проливов, неизбежность чего была совершенно очевидна десятилетия до войны, а отсутствие продуманных планов действий на случай войны, в частности на транспорте. Причем проливы и упоминаемые в статье перебои с доставкой продуктов в столицу? ЖД никто не перекрывал. В стране был свой уголь и своя нефть, нужно было умело распорядиться.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (27.10.2015 11:31:56)
Дата	27.10.2015 20:22:05

Re: Действительно тут...

Привет!

>Что лишний раз поднимает вопрос о неготовности России к войне. Обрушило экономику не закрытие проливов, неизбежность чего была совершенно очевидна десятилетия до войны, а отсутствие продуманных планов действий на случай войны, в частности на транспорте. Причем проливы и упоминаемые в статье перебои с доставкой продуктов в столицу? ЖД никто не перекрывал. В стране был свой уголь и своя нефть, нужно было умело распорядиться.

Логистика не потянула.
Вы считаете, что в мирное время надо было провести лишних 6 полос Москва-Питер, 2-4 дополнительных Москва-Харьков, что бы в военное время снабжать Питер углем?

Мурманская дорогоа была нужна ее даже планировали до РЯП.

Не говоря уже про такие "мелочи" мирной жизни, что доставка из Керчи в СПБ морем вокруг Европы обходилась в разы дешеле, чем Донбасс-СПБ по железной дороге.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.10.2015 20:22:05)
Дата	30.10.2015 11:10:23

Re: Действительно тут...

>Логистика не потянула.
>Вы считаете, что в мирное время надо было провести лишних 6 полос Москва-Питер, 2-4 дополнительных Москва-Харьков, что бы в военное время снабжать Питер углем?

Откуда такой вывод? Логистика тянула, тянула и вдруг перестала тянуть? При чем вообще Москва-Питер?

>Мурманская дорогоа была нужна ее даже планировали до РЯП.

ОК, а я что, спорю?

>Не говоря уже про такие "мелочи" мирной жизни, что доставка из Керчи в СПБ морем вокруг Европы обходилась в разы дешеле, чем Донбасс-СПБ по железной дороге.

В войну многое дороже, война есть война. Это не оправдание. То что проливы в войну закроются, а столицу нужно кормить и согревать было очевидно даже ребенку.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (30.10.2015 11:10:23)
Дата	30.10.2015 20:27:25

Re: Действительно тут...

Привет!
>>Логистика не потянула.
>>Вы считаете, что в мирное время надо было провести лишних 6 полос Москва-Питер, 2-4 дополнительных Москва-Харьков, что бы в военное время снабжать Питер углем?
>
>Откуда такой вывод? Логистика тянула, тянула и вдруг перестала тянуть? При чем вообще Москва-Питер?

Она тянула при серьезной, даже основной, доле английского угля в снабжении Северо-Западного промышленного района.
А когда надо было компенсировать это выбытие поставками по жд с Юга - логистика оказалась неподготовленной к этому.

Владимир

От	Железный дорожник
К	ttt2 (27.10.2015 11:31:56)
Дата	27.10.2015 12:11:56

Re: Действительно тут...

>>Приветствую!
>
>>С такой точки зрения закрытие Проливов и "Гебен" вроде не рассматривали.
>>Закрытие Проливов обрушило энергетическую безопасность Российской империи.
>
>А про то что страна не справилась с перестройкой экономики на военные рельсы.

Не справилась она в долгосрочной перспективе. Два года же справлялась. Таки да, запасы помогали, а к 17-му году наросли проблемы.

>Что лишний раз поднимает вопрос о неготовности России к войне. Обрушило экономику не закрытие проливов, неизбежность чего была совершенно очевидна десятилетия до войны, а отсутствие продуманных планов действий на случай войны, в частности на транспорте. Причем проливы и упоминаемые в статье перебои с доставкой продуктов в столицу? ЖД никто не перекрывал. В стране был свой уголь и своя нефть, нужно было умело распорядиться.

Вы разве ничего не слышали про Моблан №14?
Готовились к войне, и ещё как. Мобпланы разрабатывали, т.е. продумывали свои действия. Но никто не рассчитывал на военные действия такой длительности. Это было впервые.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением

От	Бирсерг
К	Железный дорожник (27.10.2015 12:11:56)
Дата	27.10.2015 12:37:18

Re: Действительно тут...

>
>Вы разве ничего не слышали про Моблан №14?
>Готовились к войне, и ещё как. Мобпланы разрабатывали, т.е. продумывали свои действия. Но никто не рассчитывал на военные действия такой длительности. Это было впервые.

>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>С уважением

М. б. мобилизационное расписание? № 19, так оно для развертывания армии...

От	Железный дорожник
К	Бирсерг (27.10.2015 12:37:18)
Дата	27.10.2015 13:34:29

Re: Действительно тут...

Пардон, №19, конечно.
Старею : )

От	Skvortsov
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 11:21:45

Там Родзянко все цифры переврал

>Приветствую!

>С такой точки зрения закрытие Проливов и "Гебен" вроде не рассматривали.
>Закрытие Проливов обрушило энергетическую безопасность Российской империи.
>Цитата:

>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.

Потребление угля по годам:
1909 - 1857 млн. пуд
1910 - 1847 млн. пуд
1911 - 2067 млн. пуд
1912 - 2279 млн. пуд
1913 - 2619 млн. пуд

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B0.D0.B6.D0.BD.D0.B5.D0.B9.D1.88.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.83.D0.BA.D1.82.D0.BE.D0.B2_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_1906-1913_.D0.B3.D0.B3._.281.29

Добыча угля по годам

1912 г. - 1685 млн. пуд
1913 г. - 1907 млн. пуд

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Без импорта английского угля страна возвращалась к уровню потребления 1910 - 1911 гг.

От	Kosta
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 10:41:55

"Гебен", как обычно, не в Проливах, а в головах)))

Причем статья этим и заканчивается: "Воры при этом не стеснялись тем, что вагонных осей и бондажей в запасе страны уже не было, и чрезвычайно быстро искусственно изнашивали последние наличные ресурсы. С корпусов вагонов и паровозов свертывались с целью продажи гайки, вытаскивались болты. Что за дело, если спустя некоторое время весь вагон рассыпался на отдельные доски, которые сжигались на костры. Такие примеры можно приводить без конца из богатой уголовным прошлым русской действительности". Самое печальное заключалось в том, что ликвидировать "разруху в головах" оказалось куда сложнее, чем восстановить работу железных дорог после войны..."

На самом деле турки в целом и "Гебен" в частности в 1916-м истыптывали те же проблемы с углем. «К октябрю 1916 г. число угольных транспортов с пяти сократилось до двух, и подвоз зунгулдакского угля почти прекратился, тем более, что русские начали систематическое заграждение Босфора минами. Приходилось пользоваться лишь тем углем, который провозился из Германии, но размеры этого снабжения не превышали прежних 14000 т в месяц. Доля флота, определенная ранее и 800 т в месяц, была снижена до 350 т, корабли почти прекратили столь необходимые тральные работы в устье Босфора и не разводили паров без самой крайней необходимости". Людендорф писал, что в 1917 году Константинополь продержался исключительно благодаря поставкам из Румынии керосина и продовольствия.

Следовательно, надо было раньше минировать Босфор, десантироваться в Зонгулдаке и самим "душить" Турцию топливной удавкой. И конечно, Румынию не сдавать.

От	fenix~mou
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 10:11:35

Re: Довольно интересная...

Здравствуйте.
>Приветствую!

>С такой точки зрения закрытие Проливов и "Гебен" вроде не рассматривали.
>Закрытие Проливов обрушило энергетическую безопасность Российской империи.
>Цитата:

>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.
>Все напряженные попытки усилить добычу и вывоз угля из Донбасса и тем покрыть потерянные источники снабжения, конечно, ни к чему не могли привести.
>Такой сильный удар, нанесенный целостному организму хозяйства страны, лишь медленно, последовательно, месяцами и годами передается все глубже и глубже, сначала поглощая накопленные запасы и, наконец, парализуя все хозяйство и в частности даже и самую остаточную добычу угля, нефти и дров в районах, оставшихся в распоряжении России"

Действительно неплохая статья. Общий вывод который можно сделать - к 14му году монархия российская настолько деградировала, что неспособна была ни считать ситуацию политическую и экономическую в комплексе хотя бы на ход вперёд, на уровне системы управления невозможно было организовать решение даже простейших вопросов - например с единым управлением ЖД дорогами.
Живо напоминает 91ый.
Всё идёт по кругу, о чём неоднократно говорили теоретики:)

От	wolff
К	fenix~mou (27.10.2015 10:11:35)
Дата	05.11.2015 09:27:20

Re: Довольно интересная...

>Всё идёт по кругу, о чём неоднократно говорили теоретики:)

Это неправильные теоретики. У правильных всё по спирали :-)))

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (27.10.2015 10:03:08)
Дата	27.10.2015 10:10:29

Проливы тут обратно не причем

>"С занятием Домбровского каменноугольного бассейна Германией Россия лишилась 390.000.000 пудов угля в год; а с блокадой портов Балтийского и Черного морей еще 500 миллионов привозного английского угля, т. е. в сумме Россия лишилась почти половины всего необходимого ей угля, а именно: из 2086 миллионов пудов общегосударственного расхода в 1913 году оставшийся в распоряжение России Донецкий бассейн мог давать лишь 1197 миллионов пудов.
>Все напряженные попытки усилить добычу и вывоз угля из Донбасса и тем покрыть потерянные источники снабжения, конечно, ни к чему не могли привести.
>Такой сильный удар, нанесенный целостному организму хозяйства страны, лишь медленно, последовательно, месяцами и годами передается все глубже и глубже, сначала поглощая накопленные запасы и, наконец, парализуя все хозяйство и в частности даже и самую остаточную добычу угля, нефти и дров в районах, оставшихся в распоряжении России"

При открытых Проливах ввозимый уголь мог идти только в порты Черного моря, тогда как из цитаты явно следует, что существующая ж/д сеть не справлялась с вывозом даже имеющегося угля Донбасса (т.е. как раз по железным дорогам южного направления).
Т.о. топливный кризис был вызван прекращением импорта английского угля, завозимого через порты балтийского моря и снабжавшего в первую очередь северо-западный промышленный район.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (27.10.2015 10:10:29)
Дата	27.10.2015 10:29:57

Re: Проливы тут...

Приветствую!

>При открытых Проливах ввозимый уголь мог идти только в порты Черного моря, тогда как из цитаты явно следует, что существующая ж/д сеть не справлялась с вывозом даже имеющегося угля Донбасса (т.е. как раз по железным дорогам южного направления).
>Т.о. топливный кризис был вызван прекращением импорта английского угля, завозимого через порты балтийского моря и снабжавшего в первую очередь северо-западный промышленный район.

Проливы у нас с двух сторон. Зунды и Черное море. Так что проблема проливов двухсторонняя)
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (27.10.2015 10:29:57)
Дата	27.10.2015 10:42:04

Re: Проливы тут...

>Приветствую!

>>При открытых Проливах ввозимый уголь мог идти только в порты Черного моря, тогда как из цитаты явно следует, что существующая ж/д сеть не справлялась с вывозом даже имеющегося угля Донбасса (т.е. как раз по железным дорогам южного направления).
>>Т.о. топливный кризис был вызван прекращением импорта английского угля, завозимого через порты балтийского моря и снабжавшего в первую очередь северо-западный промышленный район.
>
>Проливы у нас с двух сторон. Зунды и Черное море. Так что проблема проливов двухсторонняя)

Ну Вы последнее время пишете именно о черноморских проливах.
Проблема балтийских проливов как то против хохзеефлоте не решилась даже объединенными усилиями RN и РИФ