От andrew~han
К realswat
Дата 06.11.2015 15:17:52
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.
От Claus
К andrew~han (06.11.2015 15:17:52)
Дата 06.11.2015 15:46:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.
Зависит от состава прорвавшихся и их повреждений.
Но если потерь серьезных нет, то к концу лета 1905 мы получаем 5 быстроходных ЭБР, 2 сильных быстроходных БРК, 3 6000тонника, Светлану и 2 изумруда, в быстроходном крыле и довесок в виде 3 тихоходных ЭБР, 1 БРК и 3 ББО. Плюс наличие ж/д сообщения с Росиией.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.11.2015 15:46:00)
Дата 06.11.2015 15:53:33

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Даже после прорыва те, кто смог, скорее всего надолго бы там застряли и вряд ли смогли бы серьезно влиять на ход боевых действий на море. Но эффект от поражения был не столь ошеломляющим, это факт.
>Зависит от состава прорвавшихся и их повреждений.
>Но если потерь серьезных нет, то к концу лета 1905 мы получаем 5 быстроходных ЭБР, 2 сильных быстроходных БРК, 3 6000тонника, Светлану и 2 изумруда, в быстроходном крыле и довесок в виде 3 тихоходных ЭБР, 1 БРК и 3 ББО. Плюс наличие ж/д сообщения с Росиией.

Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
От andrew~han
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:53:33)
Дата 06.11.2015 20:54:14

Дмитрий, а как вы оцениваете вариант разделения эскадры примерно на равные части

и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

К примеру, в 1 группе
2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

во 2-й группе
2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит
От АМ
К andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата 07.11.2015 15:23:34

Ре: Дмитрий, а...

>и проход их разными путями до Владивостока - гарантированный привод домой половины эскадры.

>К примеру, в 1 группе
>2 бородинца, Сисой, Николай, 1 БрБО, Нахимов, Мономах, Олег, Изумруд

>во 2-й группе
>2 Бородинца, Ослябя, 2 БрБО, Донской, Аврора, Светлана, Жемчуг, Алмаз

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит

я давал ссылку на статья Андрея с альтхистори, Мифы Цусимы:

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2

По скорости:
"Известно, что на броненосце «Бородино» при уходе с Балтики при скорости 15 узлов недопустимо грелись эксцентрики, но потом этот недостаток вроде бы был исправлен. Однако капитан 2 ранга В.И.Семенов писал о тактических показателях эскадры другое:
"Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…"

О новейших своих кораблях Рожественский докладывал Следственной комиссии:
«14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½. Крейсер «Олег», с поврежденным в Кронштадте цилиндром, стянутым обоймой, мог по нужде идти 18 узлов, с тревогой, однако, за целость машины. Крейсера «Светлана», «Аврора», «Урал» и «Алмаз» могли иметь также 18-ти узловой ход, причем «Алмаз», как всегда, рисковал бы целостью своих паровых труб. Крейсера «Жемчуг» и «Изумруд» могли делать короткие переходы по 20 узлов при огромном расходе масла. Крейсера «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах» имели предельную скорость 13 узлов. «

К сожалению, никакого «быстроходного крыла» у Рожественского не было. Да, его 4 «Бородина» и «Ослябя» действительно могли дать несколько больший ход, чем старые броненосцы второго и третьего отрядов, но их скорость все равно уступала бы броненосным отрядам японцев. И адмирал Рожественский, давая пояснения Следственной Комиссии был абсолютно прав, когда говорил:

Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением."

---------

Получается быстроходные отряды:

1: до 15 уз Суворов и Александр ИИИ и Ослябя, новые крейсера

2: до 12 узлов Бородино, Орел, Сисой, Наварин, А-Н, старые крейсера

3: 10 узлов остальные броненосные корабли



От Claus
К АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата 07.11.2015 22:50:08

Ре: Дмитрий, а...

Проблема в том, что с Бородино ни одного офицера или механика не уцелело. И соответственно слова Семенова проверить не возможно.
Тестирования скоростей броненосцев во время похода не проводилось, соответственно откуда Семенов взял данные про проблемы Бородино на 12 узлах - тоже совершенно не понятно.
Рожественский лицо заинтересованное - ему нужно было объяснить "странности" своего руководства. И опять таки, непонятно на каких данных он основывается говоря про скорости кораблей, тем более что его данные противоречат показаниям механиков с уцелевших кораблей.
В целом, сильно сомнительно, что новые ЭБР выдали бы 15 узлов после похода, но узлов 13-14 для четверки Бородино и Осляби в целом реально и узлов 11 для всех остальных.
Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.
От john1973
К Claus (07.11.2015 22:50:08)
Дата 07.11.2015 22:56:50

Ре: Дмитрий, а...

>Если насчет Бородино были сомнения, то его можно было поставить последним, чтобы в случае проблем он не тормозил остальные корабли.
Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)
От Claus
К john1973 (07.11.2015 22:56:50)
Дата 07.11.2015 23:13:48

Ре: Дмитрий, а...

>Выжать обороты даже за счет риска угробить машины под капремонт - было бы вполне оправдано. Хватило бы угля и смазочных масел (как справедливо говорят, угар масел был огромен, что не удивительно в "точных" подшипниках и прочих трущихся парах)
В той ситуации это однозначно оправдано. Риски слить бой из-за скорости были гораздо выше рисков потери скорости одним ЭБР.
Проблема в том, что Рожественский совершенно некритично оценил итоги боя в Желтом море и сделал совсем неправильные выводы из него.
Но неизбежным такое решение никак не назовешь. Тот же Витгефт был современником Рожественского, но в целом грамотно маневрировал и значение скорости однозначно понимал. Вплоть до того, что допускал отставание концевых тихоходов во время боя.
От andrew~han
К АМ (07.11.2015 15:23:34)
Дата 07.11.2015 15:37:27

Получается, что даже при тактически грамотном руководстве шансы целиком

прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

То есть шанс был только по частям "просачиваться".

Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.
От АМ
К andrew~han (07.11.2015 15:37:27)
Дата 07.11.2015 19:01:04

Ре: Получается, что...

>прорваться были невелики. Тем более в мае, когда ночи уже относительно короткие и видимость относительно хорошая.

>То есть шанс был только по частям "просачиваться".

>Другое дело, что из Владивостока не понятного каким образом эскадра могла мешать японцам. Ну может быть только Сахалин удалось бы отстоять.

более того, думаю во владивостоке половина эскадры был бы баласт который только занимал место.

Алтернативы, на Цусиме актуально флудят по целому ряду сценариев, от десанта на Формозе до набега в бухту Токио.

Реалистично, на мой взгляд, было бы отказатся от прорыва во Владивосток как минимум той третей части эскадры, пусть плывут домой. Но службу она могла бы сослужить как минимум при блокаде портов Формозы, может и с разрушением инфраструктуры.
Это могло заставить японцев отказатся от сидения на удобной для перехвата позиции или заставить разделить свои главные силы.

Возможности русской эскадры в бою это не ослабит, наоборот скорее даже увеличит свободу маневра главных сил.
От john1973
К andrew~han (06.11.2015 20:54:14)
Дата 06.11.2015 21:57:15

Re: Дмитрий, а...

>Очевидно, что одна гарантированно уничтожается, хотя есть шанс проскочить, вторая точно доходит
Тогда лучше действовать, как еще Новиков-Прибой предлагал (точнее по мотивам его предложений) -
1 отряд из 4 Бородино и БрБО что способны держать ход равный Бородино + половина миноносцев (на роль спасателей и разведки)
2 отряд крейсерский с Ослябей во главе + половина миноносцев (все равно перечисленные фактически не участвовали в бою)
3 отряд из тихоходных кораблей всех типов, с разрешением немедленной сдачи при обнаружении противником
Отряды расходятся и следуют норд-остом 23 вне визуальной видимости
От andrew~han
К john1973 (06.11.2015 21:57:15)
Дата 06.11.2015 22:42:43

А что бы это дало? Их били бы по частям, скорость у японцев выше все равно (-)
От john1973
К andrew~han (06.11.2015 22:42:43)
Дата 06.11.2015 23:01:40

Re: А что...

Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.
От john1973
К john1973 (06.11.2015 23:01:40)
Дата 06.11.2015 23:04:55

Re: А что...

>Ой, сильно не факт. Крейсерский отряд с Ослябей вообще имел все шансы уйти, преследование японским крейсерами ничего не давало при наличии неповрежденного Осляби. Охват головы колонны Бородино тоже был бы затруднен, как минимум. Бой на параллельных курсах, на полной скорости в условиях сильного волнения, и минимум попаданий с обоих сторон.
Честно говоря, я бы поставил на тихоходный отряд. Может быть, стоило отдать эти корабли на съедение, точнее фактически сдать противнику. Например, имитируя в эфире переговоры линейных кораблей с указанием места-курса-скорости.
От andrew~han
К john1973 (06.11.2015 23:04:55)
Дата 07.11.2015 14:48:22

Re: А что...

Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким

Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).

Эскадра довольно сильная, чтобы ее уничтожить только крейсерами, и "не жалко" потерять.

Соответственно, во Владивосток проходят бородинцы, Ослябя, Аврора, Олег, Изумруд, оставшиеся ММ и вспомогательные пароходы, Камчатка в первую очередь. С учетом Громобоя, России и Богатыря головняк японцам можно устроить небольшой. Хотя где-то начиная с июля, с учетом необхлдимости прийти в себя от перехода. А там, глядишь, от эскадры-приманки еще кто-нибудь бы пришел, тот же Жемчуг
От john1973
К andrew~han (07.11.2015 14:48:22)
Дата 07.11.2015 20:52:08

Re: А что...

>Мне тоже кажется, что в японском стиле ВМВ надо было подставить Того эскадру-приманку, которая бы на себя оттянула японский флот за счет своей гибели. Полагаю, ее состав мог бы быть таким
>Наварин, Николай, 3 БрБО, Нахимов, Донской, Мономах, пара ММ, Жемчуг (для контроля ситуации).
В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.
От andrew~han
К john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата 08.11.2015 13:53:55

Re: А что...

Можно и так, хотя не очень понятно, зачем и для чего их выкупать. Проще затопиться для того, чтобы людей сохранить. Но это уже вторично, главное, оттянуть на себя основные силы японцев.
От Claus
К john1973 (07.11.2015 20:52:08)
Дата 07.11.2015 22:55:22

Re: А что...

>В том-то и дело, что погибать им совсем не надо. Тривиально сдаться, после войны быть выкупленными обратно во флот РИ... если надобность возникнет. Как тот же "Пересвет", ушедший на Север.
Это , мягко говоря, странная идея, на 100% основанная на послезнании о разгроме эскадры.
До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.
От andrew~han
К Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата 08.11.2015 13:57:02

Re: А что...

А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.
От Claus
К andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата 09.11.2015 10:15:54

Вы совершенно не правы.

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
Это не так.
Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить и тогда появлялись шансы на бой при другой погоде или вообще на то, что Того умотает из Корейского пролива к Владивостоку.

Альтернативка с проходом вокруг японии - аналогично. Такие варианты обсуждались массой офицеров, а Небогатов так и собирался идти. Т.е. вариант для того времени нормальных.

Другое маневрирование - аналогично, хотя бы потому, что его продемонстрировали Витгефт и Энквист. Соответственно вполне допустим вариант и что командующий 2ТОЭ мог маневрировать так как его современники.

А вот вариант с сознательным жертвованием частью эскадры, никакой основы кроме послезнания под собой не имеет.
От realswat
К Claus (09.11.2015 10:15:54)
Дата 09.11.2015 10:43:03

Re: Вы совершенно...

>>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется.
>Это не так.
>Альтернативка с задержкой на день другой, на послезнании не основывается. Рожественский вполне мог так поступить

Я не умею, однако, и теперь ответить на вопрос, было ли бы выгоднее прорываться через тот же пролив не 14 мая, а позже, например, 15-го.
От марат
К andrew~han (08.11.2015 13:57:02)
Дата 08.11.2015 18:39:19

Re: А что...

>А у нас вся альтернативка де-факто на послезнании базируется. К маю 1905 года имело две место две современных войны на море, в ходе которых один флот бою полностью уничтожал другой. Да и опыт русско-японской войны говорил о том, что японцы могут и умеют топить корабли в артиллерийском бою. То есть Рожественский допускать серьезные потери и вывод из строя кораблей, включая новые ЭБР, был просто обязан. А раз так, то второй мыслью могла возникнуть идея о спасении ядра за счет жертвы старьем.
А зачем ему ориентироваться на испано-американскую и японо-китайскую, если опят русско-японской не дал фактов поражения в артиллерийском бою(ну Рюрик утоп, да).
С уважением, Марат
От andrew~han
К марат (08.11.2015 18:39:19)
Дата 08.11.2015 19:36:50

Степень избитости кораблей 1ТОЭ по итогам июльского боя для него секретом тоже

не была
От realswat
К andrew~han (08.11.2015 19:36:50)
Дата 08.11.2015 19:38:10

Re: Степень избитости...

>не была

Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
От Claus
К realswat (08.11.2015 19:38:10)
Дата 09.11.2015 10:11:19

Re: Степень избитости...

>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.
От realswat
К Claus (09.11.2015 10:11:19)
Дата 09.11.2015 10:46:22

Re: Степень избитости...

>>Ага. Получено описание повреждений "Цесаревича"... описание очень утешительное.
>Можно и Россию с Громобоем вспомнить - несмотря на несколько десятков попаданий, доковый ремонт им не требовался.

Нигде не пробита даже сравнительно тонкая броня, которая защищает все жизненные части крейсеров, т.е. их котлы, машины, рули и бомбовые погреба, нет ни одной настоящей подводной пробоины, а имеются лишь надводные и только несколько таких, в которые вода может попадать лишь при значительном волнении, а следовательно возможна и временная заделка их в море; из 64 котлов на двух крейсерах, случайно, очень легко повреждены три, свалившимися при разрыве в трубе снаряда осколками, ни один пожар не принял опасных размеров, и самый опасный из них, в носовой части крейсера "Россия", был потушен в три минуты и т.п.
Правда, значительно пострадала артиллерия, в особенности на крейсере "Россия", но нельзя не обратить внимания на тот факт, что пострадала только артиллерия, не защищенная броней. Напр., на крейсере "Громобой", на котором главная его артиллерия снабжена броневой защитой, ни одно орудие из этой артиллерии не было выведено из строя.
Последствием отсутствия действительно серьезных повреждений явился тот факт, что через месяц все повреждения крейсеров были исправлены, даже при небогатых средствах Владивостокского порта.
От john1973
К Claus (07.11.2015 22:55:22)
Дата 07.11.2015 23:29:07

Re: А что...

>До боя у Рожественского не было никаких оснований для жертвования частью кораблей ради обеспечения прохода остальных.
Собственно, важна роль приказов Рожественскому. Не прорыв на Владик с сохраниением кораблей, но любой ценой быстрый разгром японского объединенного флота. Кмк, тогда телегу поставили впереди лошади. Оперировать примерно равными силами на враждебном ТВД, не дойдя до своей базы и не получив подкреплений из владивостокских крейсеров, не дав отдых командам и ремонт кораблям... явная авантюра моргенштаба РИ, ну да им было виднее.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:53:33)
Дата 06.11.2015 16:20:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
А почему Вы не рассматриваете вариант с успешным прорывом?
Японцы не были гениями. Грубые ошибки и они совершали, но к сожалению уже после того как их совершил Рожественский и когда исход боя уже был определен.
Дважды японцы умудрялись теряться целыми отрядами - Камимура и Катаока.
В Желтом море пролетели мимо нашей эскадры.

В принципе не накосяч Рожественский в самом начале и маневрируй он грамотно, вполне мог получить не очень решительный бой и прорыв с умеренно поврежденными кораблями.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.11.2015 16:20:27)
Дата 06.11.2015 16:35:16

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прикольно. А давайте еще предположим, что при прорыве они утопят всех японцев? :)))
>А почему Вы не рассматриваете вариант с успешным прорывом?

потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.

>Японцы не были гениями. Грубые ошибки и они совершали, но к сожалению уже после того как их совершил Рожественский и когда исход боя уже был определен.
>Дважды японцы умудрялись теряться целыми отрядами - Камимура и Катаока.
>В Желтом море пролетели мимо нашей эскадры.

В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

>В принципе не накосяч Рожественский в самом начале и маневрируй он грамотно, вполне мог получить не очень решительный бой и прорыв с умеренно поврежденными кораблями.

Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 22:43:21

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!

Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 22:43:21)
Дата 09.11.2015 09:31:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>
>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.

Факты вещь упрямая.

>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.

Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.

Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.

"Главное верить".

>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.

Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 10:22:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:22:07)
Дата 09.11.2015 11:02:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.

Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.

В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:02:18)
Дата 09.11.2015 12:33:36

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.
Причем не исключено, что и сам Рожественскийиначе действовал бы, будь у него запас времени для принятия решений (в случае лучшей видимости).



>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.
Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

>В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
Только при длительном дневном бое в корейском проливе и только для тяжело поврежденных кораблей. Но , как мы помним, возможны и другие варианты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 12:33:36)
Дата 09.11.2015 13:43:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
>Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
>А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.

Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Про решения уже несколько раз оговорено - можно рассматривать иной тактический ход и исход, но имеется априорный факт - Рожественский повел 2-3 ТОЭ корейским проливом, с транспортами и госпитальными судами.
И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
"Как иначе можно было бы прорваться?" - это свосем другой вопрос.

Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.

>>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
>Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.

Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?


>Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:43:53)
Дата 09.11.2015 14:59:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Я же не говорю про то, что все были идеальны. Но действий современников (пусть и не всех) вполне достаточно для обоснования возможности применения других тактических действий.

>И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
Извините, но альтернативка в которой Рожественский предпринимает абсолютно те же действия, что и в реале, это уже не альтернативка :)

А с небольшими изменениями (задержка на несколько дней, отделение госпитальных судов) появляются заметные шансы на успешный прорыв и через корейский пролив.
Как появляются они и при других методах ведения боя.

>Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.
Поврежденных в бою кораблей. в т.ч. и Сисоя, который начав отставать, видимо вызвал и отставание шедших за ним.

Но при другом ведении боя, корабли не будут настолько повреждены. Останься эскадра под командованием Рожественского, она почти наверняка шла бы единым отрядом, прикрытом крейсерами.
И результат был бы другой.

>Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?
В бою грамотно. Он вел бой на контркурсах и в итоге вместо непрерывного рубилова с превосходящими силами получил серию столкновений и сумел практически все корабли в дневном бою сохранить.

А ночью - уже были ошибки. Но в них и Небогатова вина немалая, который просто рванул во Владивосток ничем не управляя. Да еще и перед наступлением темноты отвернул прямо на свои крейсера, вынудив и тех отворачивать.

>Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
Они, насколько я помню за Сисоем шли, а тот начал отставать. Плюс отсутствие у них крейсеров.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 09:54:55

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>>
>>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
>
>Факты вещь упрямая.

Не поспоришь.

>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>
>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

Какое это отношение имеет к написанному мной?

>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>
>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

Вы ж писали о другом, не так ли?

>>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
>
>"Главное верить".

Совершенно верно.

>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>
>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.

Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 09:54:55)
Дата 09.11.2015 10:31:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>
>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>
>Какое это отношение имеет к написанному мной?

Выгодно дополняет нюансы.

>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>
>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>
>Вы ж писали о другом, не так ли?

Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>
>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>
>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.

Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:31:50)
Дата 09.11.2015 10:39:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>>
>>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>>
>>Какое это отношение имеет к написанному мной?
>
>Выгодно дополняет нюансы.

Ничего не дополняет. С точки зрения боевой задачи - прорыв во Владивосток - география боя в Цусимском проливе выгодней географии боя в Жёлтом море.

>>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>>
>>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>>
>>Вы ж писали о другом, не так ли?
>
>Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
>Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

Это, с одной стороны, действительно так. Но в то же время эскадра Камимуры участвовала в другом бою, в котором утопила 1 корабль из 3.

>>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>>
>>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>>
>>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
>
>Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?

Я не выдвигал такого тезиса. Что заметит любой читатель дискуссии.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 20:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.

У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 20:31:04)
Дата 09.11.2015 09:38:38

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
>
>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".

О чем и речь. Площадь обзираемой акватории интегрально меньше. Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:38:38)
Дата 09.11.2015 09:56:32

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>У Дева получилось - побежал на зов Синано-Мару и таки проскочил за кормой русской эскадры. Положение спас "Идзуми".
>
>О чем и речь.

Конечно же, речь не об этом.

>Площадь обзираемой акватории интегрально меньше.

Обзираемой... Надо запомнить)

>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.

Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 09:56:32)
Дата 09.11.2015 10:36:17

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>
>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.

Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:36:17)
Дата 09.11.2015 10:40:31

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>
>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>
>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.

Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 10:40:31)
Дата 09.11.2015 11:31:30

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>
>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>
>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>
>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.

Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:31:30)
Дата 09.11.2015 11:59:54

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>>Крейсера на то и нужны, что нам и подверждает данный пример.
>>>>
>>>>Данный пример нам подтверждает, что отряд японских кораблей мог разминуться с русской эскадрой в "узком" проливе, несмотря на информацию о месте-курсе-скорости русских кораблей в момент Х.
>>>
>>>Нет противоречия. "Отряды" кораблей не оснащенных РЛС или самолетами, с которых ведется только оптическое наблюдение совершено легко могут разойтись. Но вот эскадры, которые ведут крейсерскую разведку в узком проливе разойтись уже не могут.
>>
>>Это - попытка подменить анализ "магией слов". "Эскадра" Того двигалась в плотном боевом порядке, и могла проскочить мимо русских на манер Дева.
>
>Спасший положение "Идзуми" это магия слов или крейсерская разведка?

Разведка, конечно. Только Дева по итогам установил контакт с русской эскадрой около 11.00, ЕМНИП.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 16:35:16)
Дата 06.11.2015 16:49:41

Re: 2Дмитрий Козырев...

>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

>В узком проливе и предсказуемом курсе разминуться было невозможно.
Тем не менее Катаока и Камимура умудрились потеряться на длительное время. Видимость то зачатую была всего около 6 миль.
И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>На тот же самый бой можно взглянуть и иначе:
>Несколько кораблей от полученных повреждений отстали от эскадры и были вынуждены уйти в нейтральные порты -что равносильно их потере.
>При этом понятно их никто не искал и не преследовал (как и Энквиста после Цусимы). В условиях пролива - и попытке следовать во Владивосток они будут перехвачены и уничтожены.
в желтом море был еще один фактор - 1ТОЭ отвратительно стреляла даже из хорошей позиции. А вот 19 попаданий в Микасу за 15 минут дают основания предполагать, что у 2ТОЭ с этим было сильно лучше.

>А на следующий день - овый бой уже в меньших силах.
>После боя в ЖМ ТОЭ вернулась в Артур - никто почему то не хочет думать, что в случае "успешного прорыва" она бы пришла в тот же Цусимский пролив, имея впередеи Камимуру, а на хвосте - Того.
>Но уже без Цесаревича, Аскольда, Дианы и Новика.
Так и Камимура был без снарядов, а Того без 4 орудий ГК.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.11.2015 16:49:41)
Дата 09.11.2015 09:47:37

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
>В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

Вы меня в чем то пытаетесь убедить, чему я даже не возражаю. Вы мне пытаетесь в возможности иной убедить в иной тактики, а я Вам говорю, что положение было исходно оперативно проигрышным.
И допуская более выгодную тактику, даже в допущении размена коробок 1 к 1 мы имеем:
1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.

>И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
>Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.

>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

И посмотрел бы на небо
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:50:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2 ночных то с какой стати?
Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.
Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.
Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.
Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.
возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

>Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.
Проблема была в госпитальных, которые шли с огнями.
В принципе, если не хотелось нарушать нормы. то можно было их отделить и пустить позже, с интервалом в несколько часов.

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>И посмотрел бы на небо
Вы о чем? Насколько я помню, у Того были именно такие планы.
Данных каким маршрутом эскадра идет у него не было и при большой задержке (а Рожественский и так не спешил) у Того выбора не было, надо было перехватывать эскадру у точки в которую она гарантированно должна была прийти.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:50:07)
Дата 09.11.2015 12:17:47

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
>2 ночных то с какой стати?

Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.

>Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.

Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.

>Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.

>>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
>Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.

"поврежденое и отставшее" у меня написано.

>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.

>>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
>Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.

несомненно.

>Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.

А у них в сентябре взорвется Микаса!

>возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
>Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."


>>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>>И посмотрел бы на небо
>Вы о чем?

О том что ТОго бы искал и нашел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:17:47)
Дата 09.11.2015 13:21:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
2й ночью воевать будет особо некому.

>Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.
Частично отдельной. Вариант с задержкой на несколько дней приводит нас к беспрепятсвенному прохождению, через корейский пролив с боем в худщем случае у Владивостока. А то и вообще без боя, если Того, находящийся у Сангарского пролива вовремя сообщение не получит.

Второй вариант - отделение госпитальных судов в непосредственной близости от эскадры, в результате синано-мару не находит эскадру в 4:45 (по японскому времени). До точки где начался бой, от Мозампо (Масана) было 80 миль, т.е. порядка 5,5 часов 15 узловым ходом. плюс добавляем время на разведение паров и время на выход из пролива (в котором на 15 узлах не погоняешь). Т.е., чтобы начать бой, как в реале того надо было получить предупреждение за 7-8 часов.
Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
Японской это тоже касается.

>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>
>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
Но ведь не утопили.
А чудом или нет - вопрос спорный.

>несомненно.
И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>А у них в сентябре взорвется Микаса!
при изменении образа действий может и не взорвется. но сроки ремонта Громобоя и богатыря можно брать как в реале.

>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

>О том что ТОго бы искал и нашел.
в лучшем для японцев случае у Владивостока.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 13:21:48)
Дата 09.11.2015 14:22:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
>2й ночью воевать будет особо некому.

интересно почему?

>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.

>>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
>Японской это тоже касается.

Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.

>>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>>
>>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
>Но ведь не утопили.
>А чудом или нет - вопрос спорный.

Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.

>>несомненно.
>И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
>Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
>Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:22:53)
Дата 09.11.2015 15:05:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>интересно почему?
Потому что после первого ночного боя, большинство МН будет без угля и торпед. А 2й бой будет на большом удалении от их баз.

>>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.
Вы некие общие слова говорите. Без конкретики.
Распишите. пожалуйста действия японцев, в случае если они обнаруживают 2ТОЭ на 3 часа позже, чем в реале.
Напомню, что Синано-мару обнаружил ее только за счет огней госпитальных судов.

>Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.
У Рожественского было 8 МН и их можно было и ночью использовать. Как минимум для создания общего хаоса.
по числу кораблей - было почти равенство. У японцев в среднем (за счет Асамоидов) были сильнее корабли.

>Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.
А разве неисправная торпеда не по Севастополю была пущена?
Но по любому всего 1 почти успешная атака.

>Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
При наличии неразгромленной 2ТОЭ бесперспективность уже не столь очевидна.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:48:46

Вы очевидно не правы


>3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.


Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
С высокой вероятностью терять корабли даже безо всякого боя - как случилось с Ясимой
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 10:48:46)
Дата 09.11.2015 12:04:24

Re: Вы очевидно...

>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.

Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:04:24)
Дата 09.11.2015 12:30:15

Мало ли кто на что расчитывал

>>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
>
>Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
>Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?

Не - вопрос задаётся не правильно.

Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

А уж предположить что залив Посьет сойдёт за Дальний - и вообще тяжело
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 12:30:15)
Дата 09.11.2015 13:18:15

Re: Мало ли...

>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>
>Не - вопрос задаётся не правильно.

>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:18:15)
Дата 09.11.2015 13:34:44

Я карту видел

>>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>>
>>Не - вопрос задаётся не правильно.
>
>>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ
>
>Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.
>
>Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.

Вообще-то, вторжение на Сахалин началось потому что у японского флота задач не осталось во первых, а у армии вполне оставалсь лишняя дивизия - во вторых.
Ну и переговоры в таком разе вести было легче.
В случае же торетической блокады Владивостока эта дивизия бы была полностью задействована на этой самой блокаде.
Да и ещё бы пришлось задействовать несколько
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:02:06

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>
>И посмотрел бы на небо

http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf

От Claus
К realswat (09.11.2015 10:02:06)
Дата 09.11.2015 11:01:01

Re: 2Дмитрий Козырев...

> http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
Они оказывается к Сангарскому проливу планировали идти, а не к Владивостоку?
Тогда получается, что при задержке на несколько дней Рожественский вообще мог без боя через корейский пролив пройти до Владивостока.