От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2015 22:43:21
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!

Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 22:43:21)
Дата 09.11.2015 09:31:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>
>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.

Факты вещь упрямая.

>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.

Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.

Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.

"Главное верить".

>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.

Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 10:22:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:22:07)
Дата 09.11.2015 11:02:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>Извините, но аргументация у Вас отсутствует. Вы просто ссылаетесь на известный результат, без учета того, что он был получен при условии явных тактических ошибок командующего 2ТОЭ и при бездействии Небогатова.

Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.

В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:02:18)
Дата 09.11.2015 12:33:36

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.
Причем не исключено, что и сам Рожественскийиначе действовал бы, будь у него запас времени для принятия решений (в случае лучшей видимости).



>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.
Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

>В случае с ЖМ - есть вероятность уйти в нейтральный порт, в случае Цусимы - будут перехвачены и добиты.
Только при длительном дневном бое в корейском проливе и только для тяжело поврежденных кораблей. Но , как мы помним, возможны и другие варианты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 12:33:36)
Дата 09.11.2015 13:43:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Во-1х других Гинденбургов все равно нет и нет оснований полагать, что те же субъекты будут дейстовать принципиально иначе.
>Повторюсь. Витгефт и Энквист продемонстрировали вполне грамотное маневрирование и понимание необходимости поддержания скорости. А они современники Рожественского.
>А раз соотечественники и современники Рожественского демонстрировали "другой подход", то можно считать, что и решения Рожественского не были неизбежными.

Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Про решения уже несколько раз оговорено - можно рассматривать иной тактический ход и исход, но имеется априорный факт - Рожественский повел 2-3 ТОЭ корейским проливом, с транспортами и госпитальными судами.
И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
"Как иначе можно было бы прорваться?" - это свосем другой вопрос.

Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.

>>Во-2х безотносительно адмиральских ошибок судьба перечисленных кораблей иллюстрирует, что поврежденный корабль, отставший от эскадры в условиях Цуисмы - обречен (потерян для руского флота). Даже если хоршо мотивирован и настроен решительно.
>Эти корабли демонстрируют только то, что у практически неуправляемой эскадры оставшейся без крейсеров но имеющей массу поврежденных кораблей, есть повышенные риски торпедирования ночью, в условиях узости и близости баз противника.

Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?


>Отменичасть этих факторов и запросто может оказаться, что эффективност МН будет на уровне их эффективности полее боя в Желтом море - т.е. крайне низкой.

Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:43:53)
Дата 09.11.2015 14:59:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Вы говорили про "бездействие Небогатова".
Я же не говорю про то, что все были идеальны. Но действий современников (пусть и не всех) вполне достаточно для обоснования возможности применения других тактических действий.

>И вопрос стоит "на что он расчитывал и на что мог расчитывать в такой ситуации?"
Извините, но альтернативка в которой Рожественский предпринимает абсолютно те же действия, что и в реале, это уже не альтернативка :)

А с небольшими изменениями (задержка на несколько дней, отделение госпитальных судов) появляются заметные шансы на успешный прорыв и через корейский пролив.
Как появляются они и при других методах ведения боя.

>Судьба же перечисленных выше отставших кораблей она вообще вне решений Рожественского и Небогатова - это илллюстрация возможностей кораблей 2-3 ТОЭ подерживать ход и строй в темное время суток.
Поврежденных в бою кораблей. в т.ч. и Сисоя, который начав отставать, видимо вызвал и отставание шедших за ним.

Но при другом ведении боя, корабли не будут настолько повреждены. Останься эскадра под командованием Рожественского, она почти наверняка шла бы единым отрядом, прикрытом крейсерами.
И результат был бы другой.

>Ну а я о чем? Энквист говорите грамотно маневрировал? Настолько грамонтно что перепутал NO-23 с зюйдом?
В бою грамотно. Он вел бой на контркурсах и в итоге вместо непрерывного рубилова с превосходящими силами получил серию столкновений и сумел практически все корабли в дневном бою сохранить.

А ночью - уже были ошибки. Но в них и Небогатова вина немалая, который просто рванул во Владивосток ничем не управляя. Да еще и перед наступлением темноты отвернул прямо на свои крейсера, вынудив и тех отворачивать.

>Нахимов и Наварин вполне себе шли в строю пока не были торпедированы.
Они, насколько я помню за Сисоем шли, а тот начал отставать. Плюс отсутствие у них крейсеров.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:31:53)
Дата 09.11.2015 09:54:55

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Все эти рассуждения строятся на экстраполяции боя в ЖМ, где вроде бы как русская эскадра "выдержала бой не потеряв ни одного корабля". НО!
>>
>>Несложно видеть, что все Ваши "НО" к Цусиме отношения не имели.
>
>Факты вещь упрямая.

Не поспоришь.

>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>
>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.

Какое это отношение имеет к написанному мной?

>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>
>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.

Вы ж писали о другом, не так ли?

>>3. Поэтому прямая экстраполяция тогда однозначно говорила о том, что шансы скорее хорошие.
>
>"Главное верить".

Совершенно верно.

>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>
>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.

Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 09:54:55)
Дата 09.11.2015 10:31:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>
>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>
>Какое это отношение имеет к написанному мной?

Выгодно дополняет нюансы.

>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>
>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>
>Вы ж писали о другом, не так ли?

Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>
>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>
>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.

Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:31:50)
Дата 09.11.2015 10:39:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>1. Сражение, по сравнению с Шантунгом - гораздо ближе (грубо - в два раза) к Владивостоку.
>>>
>>>Сражение, по сравнению с Шантунгом в гораздо дальше (грубо - в пять раз) от своей базы, в которой поврежденные корабли могут укрыться от вражеского флота.
>>
>>Какое это отношение имеет к написанному мной?
>
>Выгодно дополняет нюансы.

Ничего не дополняет. С точки зрения боевой задачи - прорыв во Владивосток - география боя в Цусимском проливе выгодней географии боя в Жёлтом море.

>>>>2. Стратегического резерва (2 и 4 боевых отрядов в Цусиме в июле 1904 г.) у японцев нет.
>>>
>>>Просто общее соотношение сил в пользу японцев.
>>
>>Вы ж писали о другом, не так ли?
>
>Я писал об интерпретации результата боя в ЖМ.
>Если в течении боя не потоплено ни одного корабля, то это благодаря в т.ч. и тому эскадра Камимуры в нем не участовала.

Это, с одной стороны, действительно так. Но в то же время эскадра Камимуры участвовала в другом бою, в котором утопила 1 корабль из 3.

>>>>3'. Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика на бой в Цусимском проливе однозначно даёт корабли во Владивостоке, а не в нейтральном порту.
>>>
>>>Прямая экстраполяция случаев Цесаревича-Аскольда-Дианы-Новика в Цусиме дает нам Наварин-Сисой-Нахимов-Донской-Мономах-Ушаков-Изумруд-Олег-Аврора-Жемчуг.
>>
>>Это - не прямая экстраполяция, а перечисление фактов. Если Вы думаете, что факты эти мне неизвестны, то ошибаетесь.
>
>Это полемика для читателей дискуссии. Зачем же вы зная о этих фактах - выдвигаете тезис про однозначный прорыв во Владивосток поврежденных/вышедших из боя кораблей?

Я не выдвигал такого тезиса. Что заметит любой читатель дискуссии.