От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 06.11.2015 15:19:34
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>>>
>>>На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".
>>
>>Давайте примем за основу, но попытаемся детализировать?
>
>Вынесу в корень - пятница, всё же.

Это правильно :)

>>БЧС обоих противников и ТТХ кораблей мы знаем детально.
>>Итак, случился бой в ходе которого 2-3ТОЭ "прорвались", потеряв несколько кораблей.
>>Вопросы:
>>1. Известно, что эскадренная скорость японцев выше, чем русских - что подразумевается в этом случае под "прорывом", если японцы по крайней мере не отстанут от русской эскадры? Расчитывать что ночью потеряют? Это маловероятно (и в реале - не потеряли), курс предсказуем, район ограничен, корабли должны двигаться плотной формацией.
>
>Русские могли рассчитывать на то, что у японцев кончатся снаряды, торпеды, уголь, устанут матросы и таки накопятся боевые повреждения.

Как на это можно расчитывать? Против русской эскадры будут работать все те же самые факторы, но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы ("важно не какого они качества, а то что они есть" (с))

>Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут.

Я Ваше имхо помню - я предлагаю рассмотреть иной, "как бы благоприятный" ход событий в перспективе.

>>2. от Цусимы до Владивостока около 600 миль - это 60 часов хода (более 2 суток) 10 узловым ходом (а больше 2-3 ТОЭ) дать не может, если хочет идти сообща. Вы отдаете себе отчет, чт омало "прорваться" - нужно выдержать еще 2 дневных артиллерийских боя и 2 ночи бороться с миноносцами.
>
>Разумеется, слово "прорваться" подразумевает "выдержать бой". Иначе я использовал бы слово "пройти".

Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.
Потому я и спрашиваю - как это соотносится с вашей оценкой?

>>Какой оценочно результат "прорыва" можно предполагать?
>
>"Потерю нескольких кораблей". Оценочно - старьё из 2 и 3 броненосных отрядов.

Для этого нужно попросить японцев стрелять по ним.
В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.
Пусть остальное развивается "как бы благополучно" и 3 бородинца входят в ночь. Успев выбить из строя также кого то из японцев.
Ночью старье частично отстает и получает свои торпеды (как в реале).
На следующий день 3 бородинца во главе с Небогатовым (ну и 2 БРБО) будут вести бой - против 2 ЭБР + 6 БРКР.
Кто останется?

>Один из возможных сценариев строится масштабированием хода боя крейсеров (бегство Энквиста в Манилу - результат боя главных сил, крейсера, как ни странно, себе дорогу-то практически проложили).

Не странно. Русские КР1Р были сильнее японских, бились практически между собой а ночью используя преимущество в скорости ушли обратным курсом, где их никто не ждал , и не преследовал .
Эдак то Вы и пример "Изумруда" приведете :))) - он ведь тоже "прорвался".

>>И что делать по результатам "прорыва" учитывая слабость судоремонтной базы Владивостока?
>
>Сам факт прорыва уже менял стратегический и политический расклад на более благоприятный для России.

Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата 06.11.2015 23:19:06

Re: а международный фактор?


>
>Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.

по реальным результатам ПА и Ц сложилась вполне удовлетрворительная для ВБ и США ситуация, когда и Россия и Япония были ослаблены и их можно было помирить с выгодами для себя.

Осада Владивостока в случае успеха слишком усиливала бы Японию, что вряд ли устроило бы США. Так что, кмк, постарались бы помирить
От Кострома
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата 06.11.2015 22:01:04

Re: 2Дмитрий Козырев...


>
>Не менял. Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока. Тем более, что пришедшая туда эскадра потребовала бы не менее полугода на восстановление боеспособности - она просто была бы не в силах решать какие либо оперативные задачи.

ВАще не являясь специалистом хочу сказать - о какой блокаде Владивостока вы говорите????

Разве могла японская армия владивосток осадить?
От Bronevik
К Кострома (06.11.2015 22:01:04)
Дата 06.11.2015 22:09:38

Морской. А сухопутную тоже можно организовать. (-)
От Кострома
К Bronevik (06.11.2015 22:09:38)
Дата 06.11.2015 22:11:35

Так это было бы отлично

Только сомневаюсь что японцы с ума сошли
От Bronevik
К Кострома (06.11.2015 22:11:35)
Дата 06.11.2015 22:57:28

Сначала бы поплохело русским. (-)
От Кострома
К Bronevik (06.11.2015 22:57:28)
Дата 06.11.2015 23:34:24

С чего бы?

Да русские и мечтатьь не могли о такой форе.
Напомню, Порт Артур японцы смогли осадить только после того армия Ноги пришла пешком из Кореи и взяла Дальянь.

Какой дальянь долдна была взять не существующая морская пехота японии?
И как бы япония снабжала сто тысячную армию?

А главное - откуда она её взяла бы?

У японцев на Манжурию войск не хватало
От Bronevik
К Кострома (06.11.2015 23:34:24)
Дата 06.11.2015 23:36:11

Откуда бы взялись материалы для ремонта и снабжения? (-)
От Кострома
К Bronevik (06.11.2015 23:36:11)
Дата 06.11.2015 23:49:14

А !?

Для ремонта и снабжения чего?
От Bronevik
К Кострома (06.11.2015 23:49:14)
Дата 06.11.2015 23:58:22

Чудом спасшейся 2-3 ТОЭ. (-)
От Кострома
К Bronevik (06.11.2015 23:58:22)
Дата 07.11.2015 00:40:01

Фатази сбавьте

Ещё никто не придумал сколько того ТОЭ спаслось - а вы уже заморачивайтесь её снабжением.

Вы вообще то фантазировали о том как японцы Владивосток осаждают
От Bronevik
К Кострома (07.11.2015 00:40:01)
Дата 07.11.2015 00:51:36

Вы внимательно почитайте всю ветку, а потом пишите. (-)
От Кострома
К Bronevik (07.11.2015 00:51:36)
Дата 07.11.2015 01:01:06

В этой ветке много кто написал

Но не вы.

ПО сути - прорыв любого количества кораблей Рождественского вне зависимости от того снабжались они или нет - уже менял стратегический расклад.
Но вы, повторюсь - расказывали о том как японцы осадят Владивосток.

Ничем свои тезис окромя пустых фраз не подтвердив
От Bronevik
К Кострома (07.11.2015 01:01:06)
Дата 07.11.2015 01:23:49

Прорыв эскадры Рождественского уже мало что меняет

Доброго здравия!
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
Вот Вам отправная точка.
Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От realswat
К Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата 09.11.2015 15:44:16

Re: Прорыв эскадры...

>Доброго здравия!
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
>Вот Вам отправная точка.

А вот Вам отправная точка

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.
От АМ
К realswat (09.11.2015 15:44:16)
Дата 09.11.2015 16:26:57

Ре: Прорыв эскадры...

>>Доброго здравия!
>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>Вот Вам отправная точка.
>

>А вот Вам отправная точка

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.

да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз
От realswat
К АМ (09.11.2015 16:26:57)
Дата 09.11.2015 16:33:17

Ре: Прорыв эскадры...

>>>Доброго здравия!
>>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>>Вот Вам отправная точка.
>>
>
>>А вот Вам отправная точка
>
>> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360
>
>>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.
>
>да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз

Да, но контр-адмирал Греве давал показания в Комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. То есть в совершенно конкретном контексте возможного прибытия 2ТОЭ во Владивосток.
От объект 925
К realswat (09.11.2015 16:33:17)
Дата 09.11.2015 17:53:37

ОТ. Слово "пилить" в непревычном значении...

"фирма «Унион», и что задерживало присылку их, мне неизвестно, — хотя я неотступно пилил, что мне мастерская до крайности необходима."
Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360
От Claus
К Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата 09.11.2015 11:23:04

Re: Прорыв эскадры...

>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.
От Bronevik
К Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата 09.11.2015 19:47:51

Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся

Доброго здравия!
>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.

Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.

>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.

>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.
Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (09.11.2015 19:47:51)
Дата 10.11.2015 12:21:47

Re: Скажите, откуда,...

>Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.
Даже в совершенно разгромной цусиме большинство транспортов дневной бой пережили.

>Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?
Приводились же рапорты. Никто не видел здесь проблем.

>Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?
Вам же дали ссылки на рапорты.
От АМ
К Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата 09.11.2015 17:03:38

Ре: Прорыв эскадры...

>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.


кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.

это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
От Claus
К АМ (09.11.2015 17:03:38)
Дата 09.11.2015 17:52:11

Ре: Прорыв эскадры...

>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
При каких условиях это возможно?
Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
От АМ
К Claus (09.11.2015 17:52:11)
Дата 09.11.2015 18:06:04

Ре: Прорыв эскадры...

>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

с логистикой непонятно

>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>При каких условиях это возможно?
>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?

один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
От Claus
К АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата 10.11.2015 12:25:53

Ре: Прорыв эскадры...

>с логистикой непонятно
Что непонятного?
Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

>минная война которую японцы в таком сценарии
А можно с примерами из реальных боевых действий?

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
Ничего не понял.
От АМ
К Claus (10.11.2015 12:25:53)
Дата 10.11.2015 13:04:47

Ре: Прорыв эскадры...

>>с логистикой непонятно
>Что непонятного?
>Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
>До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
>5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

с чего, 2 из 3х крейсеров отряда оказались с такими пробойнами, сами пример назвали, если из Владивостока будет действовать дюжина кораблей будет ещё больше

>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
>Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

может кто то и недойдет

2 уже были, Богатырь и Громобой, там Ослябя, Сисой плюс кто то из старых броненосцев в "много часовом бою" могли нахвататся подводных повреждений от артиллерии, пара попаданий торпедами от миноносцев в другие, при подходе к Владивостоку мины вот и наберется

>>минная война которую японцы в таком сценарии
>А можно с примерами из реальных боевых действий?

далеко ходить ненадо, ну так Громобой, а уж П-А особенно с несчастным Севастополем

>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>Ничего не понял.

чего непонятно, чем больше кораблей уходят в боевые походы тем больше будут возвращатся назад с повреждениями
От Кострома
К АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата 09.11.2015 18:54:20

Мне просто любопытно...

Что в стретегическом плане сильнее

>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>
>с логистикой непонятно

>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>При каких условиях это возможно?
>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>
>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.


Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме
От АМ
К Кострома (09.11.2015 18:54:20)
Дата 09.11.2015 19:00:37

Ре: Мне просто

>Что в стретегическом плане сильнее

>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>
>>с логистикой непонятно
>
>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>При каких условиях это возможно?
>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>
>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>
>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>
>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>

>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме

могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.
От Кострома
К АМ (09.11.2015 19:00:37)
Дата 09.11.2015 19:40:22

Ну так нельзя путать конец войны с началом

>>Что в стретегическом плане сильнее
>
>>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>>
>>>с логистикой непонятно
>>
>>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>>При каких условиях это возможно?
>>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>>
>>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>>
>>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>>
>>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>>
>
>>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме
>
>могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

>Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.


В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
Что составляло ровно четверть от всей армии.
От АМ
К Кострома (09.11.2015 19:40:22)
Дата 09.11.2015 19:47:59

Ре: Ну так...



>В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
>Что составляло ровно четверть от всей армии.

вот именно, когда война уже началась поздно пугать
От john1973
К Bronevik (06.11.2015 22:57:28)
Дата 06.11.2015 23:09:34

Re: Сначала бы...

А по какой причине? Транссиб заканчивается как раз во Владике. Дойти до города по суши - полнейший анрил для Ноги.
От Bronevik
К john1973 (06.11.2015 23:09:34)
Дата 06.11.2015 23:14:25

Транссиб и так перегружен маньчжурской группировкой. (-)
От john1973
К Bronevik (06.11.2015 23:14:25)
Дата 07.11.2015 01:45:28

Re: Транссиб и...

Я так понимаю, что блокированному воюющему городу надо подавать боеприпасы, продовольствие, медицинское имущество, топливо, отчасти строительные материалы, подавать пополнения и вывозить раненых? Все перечисленное было в невоюющем Хабаровске, например. Везти бинты или муку из-за Урала наверное бы не потребовалось. Перебрасывать пехотные полки и дивизии в блокированный с моря Владик тоже вроде бы не надо. Я к тому, что при коротком плече подвоза в город (на конечном участке Транссиба) морская блокада по сути бессмысленна, надо быстро штурмовать.
От Bronevik
К john1973 (07.11.2015 01:45:28)
Дата 07.11.2015 02:19:06

Транссибу надо будет снабжать и Маньчжурию и Владивосток. (-)
От john1973
К Bronevik (07.11.2015 02:19:06)
Дата 07.11.2015 23:02:44

Re: Транссибу надо...

Владик - маленький город, пусть 100-120 тыс с войсками и флотом, впятеро меньше группировки Линевича во чистом поле (снабжаемой всем с нуля, от пуговиц до снарядов)
От Bronevik
К john1973 (07.11.2015 23:02:44)
Дата 07.11.2015 23:06:50

Транссибу однопутный, с Байкальским "горлышком"

Доброго здравия!
>Владик - маленький город, пусть 100-120 тыс с войсками и флотом, впятеро меньше группировки Линевича во чистом поле (снабжаемой всем с нуля, от пуговиц до снарядов)
Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (07.11.2015 23:06:50)
Дата 07.11.2015 23:10:18

Re: Транссибу однопутный,...

>Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
Угля у Рожественского и своего хватало. Плюс ему по любому ремонтироваться, плюс надо отремонтировать 1БРК и 1 БПКР из Владивостокского отряда. Раньше конца лета-начала осени активных действий по любому не было бы. А это минимум 4 месяца для организации поставок.
От Bronevik
К Claus (07.11.2015 23:10:18)
Дата 07.11.2015 23:27:05

Вы планируете за счет чего увеличить снабжение Владивостока?

Доброго здравия!
>>Если там появится флотская группировка, в несколько раз превышающая отряд крейсеров, то сразу потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
>Угля у Рожественского и своего хватало. Плюс ему по любому ремонтироваться, плюс надо отремонтировать 1БРК и 1 БПКР из Владивостокского отряда. Раньше конца лета-начала осени активных действий по любому не было бы. А это минимум 4 месяца для организации поставок.
За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От john1973
К Bronevik (07.11.2015 23:27:05)
Дата 07.11.2015 23:41:58

Re: Вы планируете...

>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).
От Claus
К john1973 (07.11.2015 23:41:58)
Дата 07.11.2015 23:50:22

Re: Вы планируете...

>>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
>Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).

Главное, что действует это на обе стороны. Снабжение пришлось бы организовывать и нам и японцам. И японцам это было сложнее.
От Bronevik
К john1973 (07.11.2015 23:41:58)
Дата 07.11.2015 23:47:38

Если проигнорировать текущую реальность,то

Доброго здравия!
>>За счет снижения снабжения маньчжурской группировки?
>Наращивание сил Линевича шло планомерно и неторопливо)). Собственно, раздавить сухопутную японскую армию можно было в любом случае)).

Можно и в Токийском заливе высадиться.))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От john1973
К Claus (07.11.2015 23:10:18)
Дата 07.11.2015 23:18:02

Re: Транссибу однопутный,...

>>потребуется много всего везти из Европейской России для ремонта и поддержания боеспособности, тот же уголь.
>минимум 4 месяца для организации поставок.
Вроде бы в 1901 году вышла на проектную мощность шахта №1 в п. Сучанский Рудник (Партизанск). И железка во Владик была - как раз для снабжения углем флота и города.
От Bronevik
К john1973 (07.11.2015 23:18:02)
Дата 07.11.2015 23:27:27

Сучанский уголь - не замена кардиффу. (-)
От john1973
К Bronevik (07.11.2015 23:27:27)
Дата 07.11.2015 23:45:47

Re: Сучанский уголь...

В 1918-21 гг. японцы так не считали, сучанский уголь для них был стратегическим ресурсом.
От Bronevik
К john1973 (07.11.2015 23:45:47)
Дата 07.11.2015 23:46:48

Re: Сучанский уголь...

Доброго здравия!
>В 1918-21 гг. японцы так не считали, сучанский уголь для них был стратегическим ресурсом.
Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От john1973
К Bronevik (07.11.2015 23:46:48)
Дата 08.11.2015 00:24:01

Re: Сучанский уголь...

>Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
Не улавливаю вашей логики. Для 2ТОЭ сучанский уголь это плохо, для японского флота в 1921 году сучанский уголь это хорошо?
ЗЫ - насколько знаю, сучанский вовсе не плохой, приличный коксующийся уголь небольшой зольности.
От Bronevik
К john1973 (08.11.2015 00:24:01)
Дата 08.11.2015 00:28:04

Re: Сучанский уголь...

Доброго здравия!
>>Отказываться от готового ресурса верх глупости.))
>Не улавливаю вашей логики. Для 2ТОЭ сучанский уголь это плохо, для японского флота в 1921 году сучанский уголь это хорошо?
Хорошо, поясню. Японцы использовали свой оккупационный фактор, компенсируя издержки содержания экспедиционных войск.

>ЗЫ - насколько знаю, сучанский вовсе не плохой, приличный коксующийся уголь небольшой зольности.

Что сучанский уголь плох - это я не говорил.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Bronevik
К Bronevik (08.11.2015 00:28:04)
Дата 08.11.2015 01:41:10

Сучанский уголь - статья про экспорт в Китай в 1920-е годы

Доброго здравия!
http://izvestia.asu.ru/2008/4-1/hist/TheNewsOfASU-2008-4-1-hist-05.pdf
Позволяет оценить производительность шахт.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (08.11.2015 01:41:10)
Дата 09.11.2015 10:18:57

Смотреть надо на добычу в конце 19-начале 20го века, а она была небольшой тогда.

Но по любому у Рожественского была с собой куча угольщиков, запасов которых хватило бы на несколько операций даже если бы он вокруг японии пошел. Плюс поставки по ж/д.
Ну а то. что Вы говорите про необходимость делить поставки с армией в манчжурии - так и японцам, в случае высадки пришлось бы делить поставки между армией в манчжурии и частями у Владивостока.
Для них все было бы еще хуже.
От Bronevik
К Claus (09.11.2015 10:18:57)
Дата 09.11.2015 19:44:57

Маневр судами несколько легче, нежели маневр однопутным Транссибом, не так ли? (-)
От ZaReznik
К Bronevik (07.11.2015 23:27:27)
Дата 07.11.2015 23:32:04

Фрахтовать американцев-нейтралов и завозить уголь морем :)) (-)
От Bronevik
К ZaReznik (07.11.2015 23:32:04)
Дата 07.11.2015 23:37:58

Вот тут блокада и работает.)) (-)
От ZaReznik
К Bronevik (07.11.2015 23:37:58)
Дата 08.11.2015 19:43:18

А не обязательно прямо во Владивосток. По Амуру - до Хабаровска. (-)
От Bronevik
К ZaReznik (08.11.2015 19:43:18)
Дата 09.11.2015 02:32:50

Судя по статье, которую я привел выше, с вывозом были проблемы. (-)
От Claus
К Bronevik (07.11.2015 02:19:06)
Дата 07.11.2015 22:41:58

Так японцам еще сложнее, они то часть сил будут вынуждены бросить под Владивосто

Так японцам еще сложнее, они то часть сил будут вынуждены бросить под Владивосток, снабжать их из удаленных от центра японии портов и при этом противостоять им будет довольно сильгная группировка, снабжаемая из главных областей России. Все сложнее чем с Порт Артуром.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:19:34)
Дата 06.11.2015 15:29:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Как на это можно расчитывать? Против русской эскадры будут работать все те же самые факторы,

Поэтому поражение практически неизбежно. Речь о том, чтобы японцам не хватило ресурсов на разгром.

>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы

Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах)) Какие там свежие резервы-то?


>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.

Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).


>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.

С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее. Соответственно, дальнейший расклад не комментирую как построенный на слабой предпосылке.

>Не менял.

Менял.

>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.

Место базирования японского флота?
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 15:29:07)
Дата 06.11.2015 15:46:55

Re: 2Дмитрий Козырев...


>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>
>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))

Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.


>Какие там свежие резервы-то?

3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.

>>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.
>
>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).

От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?


>>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.
>
>С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее.

Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

>>Не менял.
>
>Менял.

Каким образом?

>>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.
>
>Место базирования японского флота?

залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 20:16:10

Re: 2Дмитрий Козырев...


>>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>>
>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>
>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".


Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО),

На "добить Суворова" этого, конечно, хватит.

>номерные миноносцы всякие.

Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом". Я их за свою жизнь наслушался уже))

>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>
>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?

Чем 14, ё-мое :D
Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).


>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая, "Боевые инструкции" и т.п. А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.

>Каким образом?

Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

>залив Посьет

Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>или архипелаг Римского-Корсакова.

Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата 09.11.2015 10:12:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>>
>>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".
>

>Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

Я и написал "больше 2-х суток" - 2 дневных и 2 ночных боя.

>>номерные миноносцы всякие.
>
>Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом".

Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.


>Я их за свою жизнь наслушался уже))

И к какому выводу пришли?

>>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>>
>>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?
>
>Чем 14, ё-мое :D
>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).

Ну это вера в чудо просто.

>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).

тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

>>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.
>
>Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая,

не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

>>Каким образом?
>
>Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

>>залив Посьет
>
>Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>>или архипелаг Римского-Корсакова.
>
>Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.

Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:12:00)
Дата 09.11.2015 10:37:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.

Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.


>>Я их за свою жизнь наслушался уже))
>
>И к какому выводу пришли?

К разным.

>>Чем 14, ё-мое :D
>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>
>Ну это вера в чудо просто.

Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

>>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).
>
>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?

))
Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 10:37:00)
Дата 09.11.2015 10:58:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>
>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.

Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?


>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>
>>Ну это вера в чудо просто.
>
>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

Откуда возьмется это знание? Я говорю о планировании операции.
Закладываться на то что во время прорыва погода исключит обнаружение - неразумно ("вера в чудо").

>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>
>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>
>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>
>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>
>))
>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.

А чем он отличается от Эллиотов?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:58:34)
Дата 09.11.2015 11:23:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>
>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>
>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?

Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.


>>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>>
>>>Ну это вера в чудо просто.
>>
>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>
>Откуда возьмется это знание?

Из лоций всяких там, например)

>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>
>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>
>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
Но обычно кто придумал - тот и вОда.

>>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>>
>>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).
>
>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>>
>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>
>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло? Нет, конечно, может, и будут обеспечивать года через три-четыре, но уже не тем, чем обеспечивали тогда.

>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>
>>))
>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>
>А чем он отличается от Эллиотов?

Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 11:23:34)
Дата 09.11.2015 11:50:08

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>>
>>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>>
>>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?
>
>Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.

Посмотрел. Не понял.

>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>
>>Откуда возьмется это знание?
>
>Из лоций всяких там, например)

Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

>>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>>
>>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>>
>>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?
>
>"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
>Но обычно кто придумал - тот и вОда.

Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>
>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

>>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>>
>>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?
>
>Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло?

"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.


>>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>>
>>>))
>>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>>
>>А чем он отличается от Эллиотов?
>
>Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.

Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:50:08)
Дата 09.11.2015 13:24:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Посмотрел. Не понял.

Жаль.

>>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>>
>>>Откуда возьмется это знание?
>>
>>Из лоций всяких там, например)
>
>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

Ценное замечание.

>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.
Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.
Так что "отводили" Вы на два с плюсом.

>>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>>
>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.

Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.



>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".

Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".
Нормальное АИ-предложение о возможном месте японской оперативной базы при блокаде Владивостока могло бы быть построено на основе анализа того, как именно японцы организовывали такие базы в Жёлтом море. Но у Вас дальше глобуса пойти не удалось.
А вОда - Вы.

>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.

Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками - вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 13:24:48)
Дата 09.11.2015 14:03:13

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Из лоций всяких там, например)
>>
>>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".
>
>Ценное замечание.

Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?
Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Но во-1х Рожественский этого не сделал - а это опять уводит беседу в плоскость "как можно было БЫ прорваться", а во-2х как наблюдение погоды в восточно-китайском море даст информацию о погоде в проливе и японском море?

И это не говоря уже о рисках быть обнаруженными (нейтральными судами например) и о расходе угля миноносцами.

>>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .
>
>Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.

Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

>Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.

Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
В формате постинга на форуме, дискуссии (а не статьи) нет необходимости (да и времени и желания) собирать воедино все эти сведения.
Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.


>>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.
>
>>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?
>
>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

>>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.
>
>Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.

АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

>>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
>
>Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".

Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
Почему не подходят острова, имеющие бухты?


>>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
>
>Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками

Так не надо, не пишите. Скажите своими словами в 3-5 фразах. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Я же не требую с Вас доказательных пруфов.


- вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:56:23

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?

Никак.

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.

Фактически:
1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.
2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

>Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

А то ж. Это единственный эффективный способ борьбы с теми, у кого в качестве основных инструментов - здравый смысл и всякие там "очевидно/принципиально", и ещё "ни на йоту".

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию.

Нет, конечно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.

Так и сказал, причём неоднократно.


>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>
>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.


>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.

И?

>Почему не подходят острова, имеющие бухты?

А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?
Вы что-то там нашли на глобусе - а я объясняй.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 14:56:23)
Дата 09.11.2015 15:49:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>
>Фактически:
>1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.

слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

>2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

это не ко мне.

>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.
>
>Так и сказал, причём неоднократно.

И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

>>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>>
>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>
>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.

Ну так определитесь уже :)
Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

>>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.
>
>Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

Посыл читать без указания источника это невнятный посыл. Т.е. фактически предложение покинуть дискуссию до выяснения. Но я могу вас научить лаконично выражать свои мысли.
Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
3 фразы.

>>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
>
>И?

Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

>>Почему не подходят острова, имеющие бухты?
>
>А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?

Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете. Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:49:56)
Дата 09.11.2015 16:08:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

Не слишком.

>это не ко мне.

ОК.

>И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

Ну, если во Владивосток придёт десяток кораблей с торпедными/минными пробоинами... тогда да. Будет проблемка.

>>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.
>
>Ну так определитесь уже :)

Так определились.

>Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

...и таки при этом нет никакого противоречия!

>Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
>3 фразы.

Я знаю, что так можно, но отчего-то не захотелось в этот раз.
Десантных операций и войсковых конвоев за войну японцы организовали всего несколько штук, так что предложение почитать реализуется не так сложно.

>Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

Слава мне.

>Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете.

Да где ж старательно?

>Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.

Ну, чтоб Вас совсем уж не расстраивать и не вдаваться в подробности, отвечу так: хотя обе стороны уже год как стреляют по "перископам подводных лодок", Вы предлагаете японцам бросить якорь в 15-20 милях от Владивостока... в котором таки да, действительно уже есть подводные лодки.
Это - далеко не полный перечень возражений, но поскольку Ваше предложение про о. Аскольда сродни предложению взять Токио силами 2 ТОЭ... то построение полного перечня едва ли разумно. Думаю, впрочем, про подводные лодки - уже достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:39:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
Честно говоря не очевидно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
А можно про это поподробнее.
Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).

Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.
Это не говоря о характерной позиции в виде догоняющей японской эскадры.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 14:39:48)
Дата 09.11.2015 15:27:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

"Я это услышал" (тм) - причем еще в пятницу.
Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
Даже при иных результатах боя.
(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).


>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
>А можно про это поподробнее.
>Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).
>Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...

>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.

Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:27:56)
Дата 09.11.2015 16:16:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
> Даже при иных результатах боя.
Затягивание войны, действия на коммуникациях японцев, риски для японцев в возможном генеральном сражении. Вполне себе перспективы.

>(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).
Совершенно незамеченными - да, маловероятен. В вот проход с боем у Владивостока, не исключен. в случае задержки Рожественского на несколько дней и ухода Того к Сангарскому проливу.

>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
Сколько доков для ЭБР было в Артуре?
Тем не менее ремонт вели?
Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?
И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
Не очень понял, что Вы имели в виду.
Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
что Вы имели в виду?
Наварин, кстати, попадания имел. Пробоины в носу и корме, ранено 20 человек, включая командира.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 16:16:50)
Дата 09.11.2015 17:00:49

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
>> Даже при иных результатах боя.
>Затягивание войны,

формально затягивать войну РИ могла сколь угодно долго даже в сухопутных кампаниях

>действия на коммуникациях японцев,

здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?

>риски для японцев в возможном генеральном сражении.

Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".

>>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
>Сколько доков для ЭБР было в Артуре?

ни одного.

>Тем не менее ремонт вели?
>Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?

кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.

>И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?

>>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
>Не очень понял, что Вы имели в виду.



>Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
>что Вы имели в виду?

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743741.htm предпоследний тезис.

От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 17:00:49)
Дата 09.11.2015 17:57:03

Re: 2Дмитрий Козырев...

>здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?
Рюрики из Владивостока не только у Восточных берегов действовали.

>Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".
И что? Если они это сражение проиграют (а эскадру направляли для захвата господства на море), то войскам на суше сразу станет очень невесело.

>ни одного.
Тем не менее в порт-артуре ведь базировались?

>кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.
И что? Изготовление их возможно. а удлинение сроков ремонта ну ни как не большее, чем в порт-Артуре.

>А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?
И сколько таких пробоин было?
Если не ошибаюсь, за всю компанию 1 (одна) штука у Ретвизана и то при обстреле гаубицами с суши.
От Kimsky
К Claus (09.11.2015 17:57:03)
Дата 09.11.2015 18:16:40

"Цесаревич"

в Желтом море схлопотал снаряд скользнувший вниз по поясы, с проминанием борта и сотней тонн воды, вроде. А "Ретвизан" поймал вроде-бы вообще какую-то мелочь, 120-мм что-ли. Правда затопление было больше.
От Гегемон
К realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата 06.11.2015 20:31:59

Re: 2Дмитрий Козырев...

Скажу как гуманитарий

> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

Для них и для "Наварина", кстати вариант с ухудшением погоды ставит вопрос не об участии в бою, а о неутонутии.

С уважением
От realswat
К Гегемон (06.11.2015 20:31:59)
Дата 07.11.2015 00:52:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Скажу как гуманитарий

>> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
>А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

http://pikabu.ru/story/zhizn__reka_1600380
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 16:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
Но по факту на своих ЭБР и японцы завалили углем верние палубы.

И кстати, если бы Рожественскому удалось бы пройти корейский пролив, то следующее столкновение было бы уже почти на равном расстоянии от наших и японских баз.
Если бы не начальный разгром и круги, которые нарезала эскадра, то к вечеру Рожественский мог быть уже у выхода из корейского пролива, что автоматом усложняет действия японских миноносцев.
К рассвету, соответственно в 100-120 милях от корейского пролива. плюс время на его обнаружение и сбор японцев и в итоге он уже будет в 200 милях от владивостока и его база будет даже ближе, чем японские.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.
С учетом его допотопных орудий - для чин-иена это самоубийство.
номерными миноносцами вне корейского пролива будет очень проблематично воспользоваться.
И кстати, на второй день боя, это скорее Рожественский мог на подкрепления рассчитывать.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Нет. см. бой в Желтом море. при грамотном маневрировании флагман вообще мог оказаться не под обстрелом большинства кораблей противника.
собственно и микаса в таком положении очень быстро оказалась (в цусиме).

>залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.
И кто получит преимущество, с учетом наличия железнодорожного сообщения у Владивостока?
От Bronevik
К Claus (06.11.2015 16:31:04)
Дата 06.11.2015 21:59:25

А куда ведет ветка жд от Владивостока? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 16:26:28

Re: 2Дмитрий Козырев...

Hi!

>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.

Это уже не оказывает влияния на возможность/невозможность разгрома русских.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?

Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо. Если не исходить из того, что стреляли в основном по головным, а попадали во всех - то такой уж решительной концентрации огня как-то по результату не наблюдается.
От realswat
К Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата 06.11.2015 19:18:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо.

И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.
От Kimsky
К realswat (06.11.2015 19:18:27)
Дата 06.11.2015 19:23:52

Re: 2Дмитрий Козырев...

>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.

Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".
От realswat
К Kimsky (06.11.2015 19:23:52)
Дата 06.11.2015 22:52:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.
>
>Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".

Ну так: Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта.
От Pav.Riga
К Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата 06.11.2015 16:48:20

Re: Дмитрий Козырев...прорыв возможен только если идти вокруг Японии



>>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
 Прорыв во Владивосток был бы возможен только если бы русские эскадры пошли вокруг Японии,шансов не быть полностью разгромленными у того корабельного сборища при встрече с японским флотом не имелось.Запаса принятого русскими эскадрами для огибания Японии хватало.
Ну и ,главное, для такого прорыва нужен был другой командующий не самодур.И тогда отправив в роковой пролив пару быстроходных крейсеров он бы рассредоточил японцев,обеспечив приход
главных сил во Владивосток.Ввод русской эскадры в Цсусимский пролив гарантировал разгром,
но единственный самодур не понимавший этого и возглавлял эскадру ведя ее к гибели ...

С уважением к Вашему мнению.