От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 06.11.2015 15:29:07
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Как на это можно расчитывать? Против русской эскадры будут работать все те же самые факторы,

Поэтому поражение практически неизбежно. Речь о том, чтобы японцам не хватило ресурсов на разгром.

>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы

Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах)) Какие там свежие резервы-то?


>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.

Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).


>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.

С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее. Соответственно, дальнейший расклад не комментирую как построенный на слабой предпосылке.

>Не менял.

Менял.

>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.

Место базирования японского флота?
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 15:29:07)
Дата 06.11.2015 15:46:55

Re: 2Дмитрий Козырев...


>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>
>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))

Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.


>Какие там свежие резервы-то?

3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.

>>Так я и указываю - что недостаточно выдержать один бой - у японцев остается время, силы, возможности маневра, а для русской эскадры ситуация становится только хуже и действует положительная обратная связь на любое дальнейшее ухудшение.
>
>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).

От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?


>>В реале же огонь будет сосредоточен на мателотах - флагманах (как в реале) и судьба Суворова и Осляби практически предопределена.
>
>С чего бы это? В реале сосредоточение огня по Ослябя - стечение обстоятельств, а в тех же боях с 1 ТОЭ японца били тупо по тому кораблю, по которому бить удобнее.

Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

>>Не менял.
>
>Менял.

Каким образом?

>>Блокада П-А сменилось бы блокадой Владивостока.
>
>Место базирования японского флота?

залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.
От realswat
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 20:16:10

Re: 2Дмитрий Козырев...


>>>но при этом японцы, действуя вблизи своих баз, и имея интегрально больше кораблей могут вводить в бой свежие резервы
>>
>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>
>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".


Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО),

На "добить Суворова" этого, конечно, хватит.

>номерные миноносцы всякие.

Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом". Я их за свою жизнь наслушался уже))

>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>
>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?

Чем 14, ё-мое :D
Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).


>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.

Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая, "Боевые инструкции" и т.п. А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.

>Каким образом?

Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

>залив Посьет

Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>или архипелаг Римского-Корсакова.

Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.
От Дмитрий Козырев
К realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата 09.11.2015 10:12:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Эта мулька про "близость баз" уже навязла в зубах))
>>
>>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость".
>

>Я писал про усталость артиллеристов и кочегаров. Вести артиллерийский бой три дня подряд было очень сложно. Поддерживать ход 15 узлов в течение 60 часов - пожалуй, что невозможно. Японцы, собственно, планировали всё-таки двухдневный артиллерийский бой.

Я и написал "больше 2-х суток" - 2 дневных и 2 ночных боя.

>>номерные миноносцы всякие.
>
>Мне кажется, Вы пытаетесь подменить тезис. Изначально Вы говорили про 600 миль, 60 часов и пр. Теперь же Вы рассказываете бородаты анекдоты из серии "почему не нужно было прорываться Корейским проливом".

Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.


>Я их за свою жизнь наслушался уже))

И к какому выводу пришли?

>>>Нет, конечно. Речь о том, что, по сравнению с реалом, русская ситуация могла быть сильно лучше - а японская сильно хуже. Причём при колебаниях погоды что в одну сторону (как 13 мая), что в другую (как 15 мая).
>>
>>От частоты повторений убедительнее не станет. Чем лучше/хуже то?
>
>Чем 14, ё-мое :D
>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).

Ну это вера в чудо просто.

>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).

тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

>>Я готов сохранить для Вас Ослябю :) - просто я к тому, что японцы не будут как то специально выцеливать старье.
>
>Японцы будут выцеливать то, во что попасть легче. Тактика у них такая,

не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

>>Каким образом?
>
>Перед японцами возникала задача нейтрализации угрозы своим коммуникациям с северо-восточной Кореей (в первую очередь). И в целом я абсолютно убеждён (хотя доказать это сложно, это почти религиозная вера), что прорыв 2ТОЭ во Владик однозначно отменил бы Сахалинскую экспедицию - соответственно, улучшил бы расклад на переговорах и итоговые условия мира.

Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

>>залив Посьет
>
>Это требует десантной операции масштаба высадки на Ляодуне (у русских к весне 1905 г. ~42 тыс. человек в гарнизоне Владивостока и ~22 тыс. в Южно-Уссурийском отряде). Японцы к такому весной 1905 г. уже были не готовы.

>>или архипелаг Римского-Корсакова.
>
>Не сильно знаком с этими местами, но не подходит даже по глобусу - нет закрытого рейда, который можно надёжно защитить от ночных атак МН (мины, боны, сети, береговые батареи). Вам, может, и всё равно, но японцы на этот счёт парились.

Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:12:00)
Дата 09.11.2015 10:37:00

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.

Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.


>>Я их за свою жизнь наслушался уже))
>
>И к какому выводу пришли?

К разным.

>>Чем 14, ё-мое :D
>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>
>Ну это вера в чудо просто.

Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

>>Видимость лучше - развёртывание обеих сторон пройдёт более гладко, Того выберет желаемую дистанцию в 30 кабельтовых (что снизит накал первых минут боя), ау ЗПР будет больше времени на то, чтобы "втянуться" в бой (реально перед ним стояла фактически невыполнимая - для неопытного человека - задача принимать решения в ситуации, когда счёт времени шёл буквально на минуты).
>
>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.

А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.

Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.

Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?

))
Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 10:37:00)
Дата 09.11.2015 10:58:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>
>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.

Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?


>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>
>>Ну это вера в чудо просто.
>
>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.

Откуда возьмется это знание? Я говорю о планировании операции.
Закладываться на то что во время прорыва погода исключит обнаружение - неразумно ("вера в чудо").

>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>
>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.

"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>
>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).

В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>
>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.

ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>
>))
>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.

А чем он отличается от Эллиотов?
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 10:58:34)
Дата 09.11.2015 11:23:34

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>
>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>
>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?

Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.


>>>>Чем 14, ё-мое :D
>>>>Видимость хуже - первый дневной бой может вообще не случиться или вылится в серию вялотякущих стычек (такой расклад вообще почти гарантирует прорыв бОльшей части эскадры во Владивосток).
>>>
>>>Ну это вера в чудо просто.
>>
>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>
>Откуда возьмется это знание?

Из лоций всяких там, например)

>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>
>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>
>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?

"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
Но обычно кто придумал - тот и вОда.

>>>не буду спорить просто по факту выбивали головных по очереди, как то так сложилось. Ну да не важно.
>>
>>Ну так разберитесь, почему выбивали головных (не совсем так, впрочем, но чаще - действительно головных).
>
>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.

Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>>>Да, религиозная вера в "морскую силу". При этом Вы не хотите рационально оценить боеспособность и боеготовность эскадры даже после успешного прорыва (с боем) и темпы ее востановления по сравнению с японскими.
>>
>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>
>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?

Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло? Нет, конечно, может, и будут обеспечивать года через три-четыре, но уже не тем, чем обеспечивали тогда.

>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>
>>))
>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>
>А чем он отличается от Эллиотов?

Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 11:23:34)
Дата 09.11.2015 11:50:08

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>>Не вижу противоречия. 600 миль и 60 часов придется идти Японским морем в радиусе действия любой японской посудины.
>>>
>>>Ну почитайте что-нибудь (ВИФ2-С) про действия японских миноносцев.
>>
>>Намкните хоть, что именно я должен подчерпнуть из этого чтения?
>
>Намекаю - посмотрите на тот фрагмент Вашего текста, который я комментировал этим предложением.

Посмотрел. Не понял.

>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>
>>Откуда возьмется это знание?
>
>Из лоций всяких там, например)

Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

>>>>тактически я готов "подыграть" нашим - я же сказал.
>>>
>>>А Цусима и есть тактический результат. При другом тактическом рисунке разгрома не было бы.
>>
>>"Е-мае" (с) - я и предлагаю расширить рассмотрение за рамки тактики.
>>А для вас сами по себе коробки во Владивостоке являются результатом и фетишем. Я же прошу рассмотреть - как, в каком состоянии, на что будут способны?
>
>"Прошу рассмотреть" - это, конечно, интересное предложение.
>Но обычно кто придумал - тот и вОда.

Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>
>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

>>>Почитайте что-нибудь про то, какими силами японцы обеспечивали войсковые перевозки.
>>
>>ОбеспечивалИ. Или будут обеспечивАТЬ?
>
>Ну как же они будут обеспечивать, когда уже 110 лет прошло?

"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.


>>>>Остров Аскольд или остров Рикорда подойдет?
>>>
>>>))
>>>Только при наличии Мистралей и кораблей комплексного снабжения.
>>
>>А чем он отличается от Эллиотов?
>
>Почитайте что-нибудь про то, как японцы создавали свои оперативные базы.

Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 11:50:08)
Дата 09.11.2015 13:24:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Посмотрел. Не понял.

Жаль.

>>>>Это не вера в чудо, а знание погодных условий.
>>>
>>>Откуда возьмется это знание?
>>
>>Из лоций всяких там, например)
>
>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".

Ценное замечание.

>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .

Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.
Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.
Так что "отводили" Вы на два с плюсом.

>>>В данном случае спор ни о чем. Хорошо, пусть не обязательно головных.
>>
>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.

>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?

А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.

Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.



>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".

Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".
Нормальное АИ-предложение о возможном месте японской оперативной базы при блокаде Владивостока могло бы быть построено на основе анализа того, как именно японцы организовывали такие базы в Жёлтом море. Но у Вас дальше глобуса пойти не удалось.
А вОда - Вы.

>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.

Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками - вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 13:24:48)
Дата 09.11.2015 14:03:13

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>>Из лоций всяких там, например)
>>
>>Вы прям как тов. Сталин - "если погода предстказывается с вероятностью 40%, то надо предсказывать наоборот".
>
>Ценное замечание.

Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?
Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Но во-1х Рожественский этого не сделал - а это опять уводит беседу в плоскость "как можно было БЫ прорваться", а во-2х как наблюдение погоды в восточно-китайском море даст информацию о погоде в проливе и японском море?

И это не говоря уже о рисках быть обнаруженными (нейтральными судами например) и о расходе угля миноносцами.

>>Отводил уже. Я свое видение по вопросу изложил достаточно формализовано. Вы вместо аргументированных возражений предлагете верить - в чудо и морскую силу .
>
>Я возражаю на уровне аргументации повыше Вашего.

Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

>Ваше "видение" содержит утверждение про какие-то потери (без расчёта того, какое число боеприпасов нужно для нанесения потерь, какова может быть точность применение оных боеприпасов, сколько времени займёт это применение), про слабость ремонтной базы (без указания какой-либо конкретики - число рабочих рук, наличие оборудования и запасов и пр.) и т.д.

Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
В формате постинга на форуме, дискуссии (а не статьи) нет необходимости (да и времени и желания) собирать воедино все эти сведения.
Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.


>>>Как это "ни о чём"? Спор как раз о том, какие корабли могли добраться до Владивостока с бОльшей вероятностью, какие - с меньшей. Вы ж хотите узнать, кто и на что там будет способен.
>
>>Хорошо. Распределим попадания относительно равномерно. Фактор защиты будет играть роль?
>
>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?

С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

>>"будут" в смысле в АИ - в случае обсуждаемого порыва 2-3 ТОЭ во Владивосток.
>
>Ну так в смысле АИ всё просто - как Вам захочется, так и будет.

АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

>>Вы задавли вопрос - "где базироваться?" Я вам предложил варианты "по глобусу". Аргументированный ответ звучит так "данное место не подходит по причине ... [список причин]".
>
>Нормальный ответ на предложение "по глобусу" тоже даётся "по глобусу".

Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
Почему не подходят острова, имеющие бухты?


>>Потому что "читать чтонибудь" я буду долго и при этом могу остаться и при своем мнении.
>
>Вот именно. То есть я Вам напишу длинный псто с картинками

Так не надо, не пишите. Скажите своими словами в 3-5 фразах. "Кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Я же не требую с Вас доказательных пруфов.


- вот такие вот силы использовались для создания оперативной базы, приходили они за Х дней до того, как на пункт можно было базироваться, занимались промерами и обвехованием якорных стоянок, вот такова была площадь стоянок, вот пятое, вот десятое... Ну а Вы останетесь при своём "формализованном" мнении.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:56:23

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Не менее ценное, чем про лоции. Как из лоции узнать погоду в проливе на конкретную дату?

Никак.

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.

Фактически:
1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.
2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

>Вы не возражаете, Вы демонстриуете эрудицию. Nothing personal :)

А то ж. Это единственный эффективный способ борьбы с теми, у кого в качестве основных инструментов - здравый смысл и всякие там "очевидно/принципиально", и ещё "ни на йоту".

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию.

Нет, конечно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.

Так и сказал, причём неоднократно.


>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>
>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".

Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.


>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.

Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.

И?

>Почему не подходят острова, имеющие бухты?

А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?
Вы что-то там нашли на глобусе - а я объясняй.
От Дмитрий Козырев
К realswat (09.11.2015 14:56:23)
Дата 09.11.2015 15:49:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>
>Фактически:
>1. Эскадра примерно это и делала 13 мая.

слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

>2. Изначально я говорил о значительном влиянии такого случайного фактора, как погода - с тем, чтобы ограничить ценность замечаний типа "разгром был неизбежен и очевиден, но коронованные дурачки и золотопогонные самодуры послали/повели людей на убой".

это не ко мне.

>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК. Если эти тезисы по каким то причинам неочевидны - так и скажите.
>
>Так и сказал, причём неоднократно.

И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

>>>А с чего мы их должны распределять равномерно-то?
>>
>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>
>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.

Ну так определитесь уже :)
Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

>>АИ мы в любом случае можем только моделировать. Поэтому одного желания недостаточно - ни моего ни Вашего.
>
>Ну вот я предложил Вам просто взять аналогичные ситуации (по Вашему же патентованному "методу") для того, чтобы понять взгляды японцев на то, какие силы следует выделять для охраны войсковых перевозок/десантных операций - но Вы тут же решили куда-то в сторону отплыть.

Посыл читать без указания источника это невнятный посыл. Т.е. фактически предложение покинуть дискуссию до выяснения. Но я могу вас научить лаконично выражать свои мысли.
Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
3 фразы.

>>Ну вот аргументу про то что Посьет не подходит я например внял.
>
>И?

Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

>>Почему не подходят острова, имеющие бухты?
>
>А почему я должен тратить на дискуссию больше сил, чем Вы?

Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете. Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:49:56)
Дата 09.11.2015 16:08:35

Re: 2Дмитрий Козырев...

>слишком примерно. Но каждый день повышал риски.

Не слишком.

>это не ко мне.

ОК.

>И что вам неочевидно? что во Владике один док и тот занят Громобоем с Богатырем поочереди?

Ну, если во Владивосток придёт десяток кораблей с торпедными/минными пробоинами... тогда да. Будет проблемка.

>>Ув. Kimsky написал "вполне сравнимо". А я писал про "Россию" и "Громбой" 1 августа.
>
>Ну так определитесь уже :)

Так определились.

>Сначала вы возражаете моему тезису, что огонь будет сконцентрирован на флагманах (хотя сами приводите цитату о необходимости конценрации огня на головных и концевых кораблях), теперь вот нехотите полагать равномерные попадания...

...и таки при этом нет никакого противоречия!

>Например так "по взглядам японцев им требовалось.. для прикрытия перевозок. В сложившейся ситуации они располагали/не располагали... поэтому".
>3 фразы.

Я знаю, что так можно, но отчего-то не захотелось в этот раз.
Десантных операций и войсковых конвоев за войну японцы организовали всего несколько штук, так что предложение почитать реализуется не так сложно.

>Вам удалось обойтись одной фразой без цитирования гидрографического описания бухты и ЖБД гарнизона.

Слава мне.

>Не знаю. Вы можете мне не отвечать - но старательно отвечаете.

Да где ж старательно?

>Хотя тратить больше сил и не нужно вовсе.

Ну, чтоб Вас совсем уж не расстраивать и не вдаваться в подробности, отвечу так: хотя обе стороны уже год как стреляют по "перископам подводных лодок", Вы предлагаете японцам бросить якорь в 15-20 милях от Владивостока... в котором таки да, действительно уже есть подводные лодки.
Это - далеко не полный перечень возражений, но поскольку Ваше предложение про о. Аскольда сродни предложению взять Токио силами 2 ТОЭ... то построение полного перечня едва ли разумно. Думаю, впрочем, про подводные лодки - уже достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:03:13)
Дата 09.11.2015 14:39:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

>Это типичный способ демагогии, ну или желания заболтать дискуссию. Разговаривая на одном языке с собеседникаи не в первый раз уже очевидно, что они владеют фактологией и понимают о чем идет речь.
Честно говоря не очевидно.

>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
А можно про это поподробнее.
Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).

Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.
Это не говоря о характерной позиции в виде догоняющей японской эскадры.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 14:39:48)
Дата 09.11.2015 15:27:56

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Фактически вы предлагаете, что эскадре необходимо крейсировать(?) перед проливом дожидаясь ухудшения видимости.
>Как я понимаю, речь шла о том, что совсем небольшое (не обязательно сознательное, а в т.ч. и случайное) изменение условий (например прорыв в другой день) мог привести к другим результатам.

"Я это услышал" (тм) - причем еще в пятницу.
Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
Даже при иных результатах боя.
(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).


>>Поэтому говоря о "каких то потерях" - мы опираемся на результаты сопоставимых морских боев, говоря о слабости ремонтной базы - на сроки восстановление кораблей ВОК.
>А можно про это поподробнее.
>Потому как Россию и Громобой после Ульсана восстановили весьма быстро. Громобой после подрыва на мине - в общем то тоже (для повреждений от подводного взрыва).
>Длительные сроки были только у Богатыря Но не затруднит ли вас привести примеры заметно более быстрого ремонта подобных повреждений? В смысле быстрого ремонта корабля порядка 6000т у которого днище повреждено почти на половине длины?

Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...

>>С того, что Вы и Kimsky написали - при бое в ЖМ ЭБР получили "примерно равное число попаданий".
>3 ЭБР из 6 получили примерно равное число попаданий. 3 их практически не получили. Так что там никакой равномерности нет.

Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 15:27:56)
Дата 09.11.2015 16:16:50

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
> Даже при иных результатах боя.
Затягивание войны, действия на коммуникациях японцев, риски для японцев в возможном генеральном сражении. Вполне себе перспективы.

>(Вариант с прохождением незамеченными исключается, как крайне маловероятный).
Совершенно незамеченными - да, маловероятен. В вот проход с боем у Владивостока, не исключен. в случае задержки Рожественского на несколько дней и ухода Того к Сангарскому проливу.

>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
Сколько доков для ЭБР было в Артуре?
Тем не менее ремонт вели?
Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?
И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
Не очень понял, что Вы имели в виду.
Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
что Вы имели в виду?
Наварин, кстати, попадания имел. Пробоины в носу и корме, ранено 20 человек, включая командира.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 16:16:50)
Дата 09.11.2015 17:00:49

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Речь идет не о предрешенности разгрома (с потерей всех кораблей) - речь идет про отсутсвие стратегических перспектив в сложившейся оперативной ситуации.
>> Даже при иных результатах боя.
>Затягивание войны,

формально затягивать войну РИ могла сколь угодно долго даже в сухопутных кампаниях

>действия на коммуникациях японцев,

здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?

>риски для японцев в возможном генеральном сражении.

Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".

>>Речь идет о том, что при наличии одного дока корабли с подводными пробоинами будут ремонтировать последовательно. И даже если "сравнительно быстро" это 1-2 месяца, то сами понимаете...
>Сколько доков для ЭБР было в Артуре?

ни одного.

>Тем не менее ремонт вели?
>Что мешает пр необходимости использовать кессоны во владивостоке?

кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.

>И с какой стати там вообще должно быть много кораблей с подводными пробоинами? Они постоянно будут вылетать на камни и ловить мины/торпеды?

А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?

>>Речь идет о том - у кого больше шансов уцелеть. Realswat написал, что наиболее вероятно будет потеряно старье из 2-3 отрядов.
>Не очень понял, что Вы имели в виду.



>Шансы уцелеть будут зависеть от результатов боя и от того, какая часть 2ТОЭ попадет под основную раздачу.

>>А вот например Наварин, Сенявин, Апраксин в дневном бою попаданий практически не получили - а вот поди ж ты...
>что Вы имели в виду?

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743741.htm предпоследний тезис.

От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 17:00:49)
Дата 09.11.2015 17:57:03

Re: 2Дмитрий Козырев...

>здесь бы оценить - насколько критичными для них были комуникации у восточных берегов Кореи?
Рюрики из Владивостока не только у Восточных берегов действовали.

>Судя по действиям их флота в кампаниях 1904-05 гг они их не боялись "от слова совсем".
И что? Если они это сражение проиграют (а эскадру направляли для захвата господства на море), то войскам на суше сразу станет очень невесело.

>ни одного.
Тем не менее в порт-артуре ведь базировались?

>кессонами, да (которые судя по докладу Греве еще только "изготавливались") и которые удлинняют срок ремонта.
И что? Изготовление их возможно. а удлинение сроков ремонта ну ни как не большее, чем в порт-Артуре.

>А снарядные пробоины ниже ВЛ не требуют постановки в док?
И сколько таких пробоин было?
Если не ошибаюсь, за всю компанию 1 (одна) штука у Ретвизана и то при обстреле гаубицами с суши.
От Kimsky
К Claus (09.11.2015 17:57:03)
Дата 09.11.2015 18:16:40

"Цесаревич"

в Желтом море схлопотал снаряд скользнувший вниз по поясы, с проминанием борта и сотней тонн воды, вроде. А "Ретвизан" поймал вроде-бы вообще какую-то мелочь, 120-мм что-ли. Правда затопление было больше.
От Гегемон
К realswat (06.11.2015 20:16:10)
Дата 06.11.2015 20:31:59

Re: 2Дмитрий Козырев...

Скажу как гуманитарий

> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

Для них и для "Наварина", кстати вариант с ухудшением погоды ставит вопрос не об участии в бою, а о неутонутии.

С уважением
От realswat
К Гегемон (06.11.2015 20:31:59)
Дата 07.11.2015 00:52:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Скажу как гуманитарий

>> А старьё просто реально кислое местами - "Ушаков" загнулся, получив едва ли больше (скорее всего, меньше) десятка 6"-8" попаданий.
>А разве БрБО были физически старые? 9 лет всего, служба на Балтике. Разве что "Апраксин" на камни выскакивал.

http://pikabu.ru/story/zhizn__reka_1600380
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 16:31:04

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Это просто факт такой. Вы же сами написали про "усталость". Близость баз обеспечивает в т.ч. и то, что команды идут в бой не после нескольких месяцев плавания, дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
Но по факту на своих ЭБР и японцы завалили углем верние палубы.

И кстати, если бы Рожественскому удалось бы пройти корейский пролив, то следующее столкновение было бы уже почти на равном расстоянии от наших и японских баз.
Если бы не начальный разгром и круги, которые нарезала эскадра, то к вечеру Рожественский мог быть уже у выхода из корейского пролива, что автоматом усложняет действия японских миноносцев.
К рассвету, соответственно в 100-120 милях от корейского пролива. плюс время на его обнаружение и сбор японцев и в итоге он уже будет в 200 милях от владивостока и его база будет даже ближе, чем японские.

>3-я эскадра (не ну а что - Чин-иену вполн посильно махацца с БРБО), номерные миноносцы всякие.
С учетом его допотопных орудий - для чин-иена это самоубийство.
номерными миноносцами вне корейского пролива будет очень проблематично воспользоваться.
И кстати, на второй день боя, это скорее Рожественский мог на подкрепления рассчитывать.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?
Нет. см. бой в Желтом море. при грамотном маневрировании флагман вообще мог оказаться не под обстрелом большинства кораблей противника.
собственно и микаса в таком положении очень быстро оказалась (в цусиме).

>залив Посьет или архипелаг Римского-Корсакова.
И кто получит преимущество, с учетом наличия железнодорожного сообщения у Владивостока?
От Bronevik
К Claus (06.11.2015 16:31:04)
Дата 06.11.2015 21:59:25

А куда ведет ветка жд от Владивостока? (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (06.11.2015 15:46:55)
Дата 06.11.2015 16:26:28

Re: 2Дмитрий Козырев...

Hi!

>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.

Это уже не оказывает влияния на возможность/невозможность разгрома русских.

>Тем не менее чаще били по головным (или концевым) причем и мы и они - не так ли?

Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо. Если не исходить из того, что стреляли в основном по головным, а попадали во всех - то такой уж решительной концентрации огня как-то по результату не наблюдается.
От realswat
К Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата 06.11.2015 19:18:27

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Только вот число попаданий в русские броненосцы в Желтом море вполне сравнимо.

И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.
От Kimsky
К realswat (06.11.2015 19:18:27)
Дата 06.11.2015 19:23:52

Re: 2Дмитрий Козырев...

>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.

Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".
От realswat
К Kimsky (06.11.2015 19:23:52)
Дата 06.11.2015 22:52:18

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>И "Россия" с "Громобоем" получили поровну 1 августа.
>
>Причем в Желтом море - то обстреливали концевую "Полтаву", то одновременно два головных - "Пересвета" и "Цесаревича".

Ну так: Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта.
От Pav.Riga
К Kimsky (06.11.2015 16:26:28)
Дата 06.11.2015 16:48:20

Re: Дмитрий Козырев...прорыв возможен только если идти вокруг Японии



>>дает возможность сохранить поврежденные корабли. Ну или вывести корабли, обладающие небольшим радиусом действия.
 Прорыв во Владивосток был бы возможен только если бы русские эскадры пошли вокруг Японии,шансов не быть полностью разгромленными у того корабельного сборища при встрече с японским флотом не имелось.Запаса принятого русскими эскадрами для огибания Японии хватало.
Ну и ,главное, для такого прорыва нужен был другой командующий не самодур.И тогда отправив в роковой пролив пару быстроходных крейсеров он бы рассредоточил японцев,обеспечив приход
главных сил во Владивосток.Ввод русской эскадры в Цсусимский пролив гарантировал разгром,
но единственный самодур не понимавший этого и возглавлял эскадру ведя ее к гибели ...

С уважением к Вашему мнению.