От Кострома
К Bronevik
Дата 07.11.2015 01:01:06
Рубрики WWI; Флот;

В этой ветке много кто написал

Но не вы.

ПО сути - прорыв любого количества кораблей Рождественского вне зависимости от того снабжались они или нет - уже менял стратегический расклад.
Но вы, повторюсь - расказывали о том как японцы осадят Владивосток.

Ничем свои тезис окромя пустых фраз не подтвердив
От Bronevik
К Кострома (07.11.2015 01:01:06)
Дата 07.11.2015 01:23:49

Прорыв эскадры Рождественского уже мало что меняет

Доброго здравия!
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
Вот Вам отправная точка.
Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От realswat
К Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата 09.11.2015 15:44:16

Re: Прорыв эскадры...

>Доброго здравия!
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743753.htm
>Вот Вам отправная точка.

А вот Вам отправная точка

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.
От АМ
К realswat (09.11.2015 15:44:16)
Дата 09.11.2015 16:26:57

Ре: Прорыв эскадры...

>>Доброго здравия!
>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>Вот Вам отправная точка.
>

>А вот Вам отправная точка

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360

>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.

да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз
От realswat
К АМ (09.11.2015 16:26:57)
Дата 09.11.2015 16:33:17

Ре: Прорыв эскадры...

>>>Доброго здравия!
>>> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2743753.хтм
>>>Вот Вам отправная точка.
>>
>
>>А вот Вам отправная точка
>
>> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360
>
>>Четыре с половиной года уже как... а пытливые умы всё пытаются, да.
>
>да но 2ТОЭ увеличивает количество обслуживамых кораблей в несколько раз

Да, но контр-адмирал Греве давал показания в Комиссии по выяснению обстоятельств Цусимского боя. То есть в совершенно конкретном контексте возможного прибытия 2ТОЭ во Владивосток.
От объект 925
К realswat (09.11.2015 16:33:17)
Дата 09.11.2015 17:53:37

ОТ. Слово "пилить" в непревычном значении...

"фирма «Унион», и что задерживало присылку их, мне неизвестно, — хотя я неотступно пилил, что мне мастерская до крайности необходима."
Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=338360#p338360
От Claus
К Bronevik (07.11.2015 01:23:49)
Дата 09.11.2015 11:23:04

Re: Прорыв эскадры...

>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.
От Bronevik
К Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата 09.11.2015 19:47:51

Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся

Доброго здравия!
>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.

Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.

>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.

Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.

>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.
Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Claus
К Bronevik (09.11.2015 19:47:51)
Дата 10.11.2015 12:21:47

Re: Скажите, откуда,...

>Куча угольщиков - это гипотеза, при прорыве потери неизбежны.
Даже в совершенно разгромной цусиме большинство транспортов дневной бой пережили.

>Обеспечить стоянку ледоколами и причальным фронтом как Вы планируете?
Приводились же рапорты. Никто не видел здесь проблем.

>Скажите, откуда, в каком количестве и как быстро появятся материалы, рабочие и прочее для весьма масштабного ремонта того, что возможно дойдет до Владивостока?
Вам же дали ссылки на рапорты.
От АМ
К Claus (09.11.2015 11:23:04)
Дата 09.11.2015 17:03:38

Ре: Прорыв эскадры...

>>Запасы флота погибли в Порт-Артуре. Судоремонтные мощности тоже там в основном остались. Даже если половина 2-3 ТОЭ придет, снабжать и ремонтировать их крайне трудно.
>Какие конкретно запасы и какие судоремонтные мощности?
>по факту Рожественский притащил бы с собой кучу угольщиков. Во Владивостоке был большой док, пригодный для ремонта ЭБР и БРК, в отличии от Порт-Артура, были артиллерийские и минно-торпедные мастерские, плюс железнодорожное сообщение с основной частью Росиии.
>Очевидно, что обеспечить базирование и работу эскадры из Владивостока было гораздо проще. Минус только в удаленности от основных путей снабжения японцев.


кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе

>Собственно когда говорят о слабости судоремонтной базы Владивостока в то время то обычно ссылаются на долгих доковый ремонт богатыря. Но при этом почему то не учитывается, что богатырю требовался ДОКОВЫЙ ремонт днища поврежденного на ОГРОМНОЙ площади, чуть ли не половина длины. И то, что его ремонт прерывали и выводили его из дока для ремонта Громобоя. Естественно, что такой ремонт потребовал большого времени.
>При том, что в Порт-артуре доков для кораблей больше 6000т вообще не было.

это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
От Claus
К АМ (09.11.2015 17:03:38)
Дата 09.11.2015 17:52:11

Ре: Прорыв эскадры...

>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
При каких условиях это возможно?
Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
От АМ
К Claus (09.11.2015 17:52:11)
Дата 09.11.2015 18:06:04

Ре: Прорыв эскадры...

>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?

с логистикой непонятно

>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>При каких условиях это возможно?
>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?

один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
От Claus
К АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата 10.11.2015 12:25:53

Ре: Прорыв эскадры...

>с логистикой непонятно
Что непонятного?
Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

>минная война которую японцы в таком сценарии
А можно с примерами из реальных боевых действий?

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
Ничего не понял.
От АМ
К Claus (10.11.2015 12:25:53)
Дата 10.11.2015 13:04:47

Ре: Прорыв эскадры...

>>с логистикой непонятно
>Что непонятного?
>Уголь был. вызывали вопросы только пополнение снарядов. Но по любому полбоекомплекта запас был, плюс боекомплект на кораблях. Это по любому лучше, чем в Порт-Артуре.
>До конца 1905 воевать можно было бы, а там доставку постепенно наладили бы. Тем более, что по рапортам возможности ж/д это позволяли.

>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>Осталось только рассмотреть последствия падения на Владивосток Тунгусского метеорита. :)
>5 кораблей с подводными пробоинами это КРАЙНЕ маловероятное событие.

с чего, 2 из 3х крейсеров отряда оказались с такими пробойнами, сами пример назвали, если из Владивостока будет действовать дюжина кораблей будет ещё больше

>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока,
>Это как? Дюжина кораблей словит торпеды или напрется на мины, но дойдет?

может кто то и недойдет

2 уже были, Богатырь и Громобой, там Ослябя, Сисой плюс кто то из старых броненосцев в "много часовом бою" могли нахвататся подводных повреждений от артиллерии, пара попаданий торпедами от миноносцев в другие, при подходе к Владивостоку мины вот и наберется

>>минная война которую японцы в таком сценарии
>А можно с примерами из реальных боевых действий?

далеко ходить ненадо, ну так Громобой, а уж П-А особенно с несчастным Севастополем

>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>Ничего не понял.

чего непонятно, чем больше кораблей уходят в боевые походы тем больше будут возвращатся назад с повреждениями
От Кострома
К АМ (09.11.2015 18:06:04)
Дата 09.11.2015 18:54:20

Мне просто любопытно...

Что в стретегическом плане сильнее

>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>
>с логистикой непонятно

>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>При каких условиях это возможно?
>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>
>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою

>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"

>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.


Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме
От АМ
К Кострома (09.11.2015 18:54:20)
Дата 09.11.2015 19:00:37

Ре: Мне просто

>Что в стретегическом плане сильнее

>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>
>>с логистикой непонятно
>
>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>При каких условиях это возможно?
>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>
>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>
>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>
>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>

>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме

могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.
От Кострома
К АМ (09.11.2015 19:00:37)
Дата 09.11.2015 19:40:22

Ну так нельзя путать конец войны с началом

>>Что в стретегическом плане сильнее
>
>>>>>>кроме этого в П-А ещё и 1ТОЭ сидела, проблема в самой идее посылки 2ТОЭ в таком составе
>>>>Борьба за контроль над морем. Что здесь непонятного?
>>>
>>>с логистикой непонятно
>>
>>>>>это хорошо, но что делать когда дока потребуют одновременно не 2 корабля а 5?
>>>>При каких условиях это возможно?
>>>>Половина 2ТОЭ вылетит на камни? Японцы устроят "внезапную" особо успешную атаку МН на Владивосток?
>>>
>>>один на камне, пару на мины, пару получат тяжолые повреждения в бою
>>
>>>Да даже успешный прорыв 2ТОЭ после многочасового боя мог "обеспечить" дюжену кораблей требующих сухого дока, а минная война которую японцы в таком сценарии интенсивируют быстро даст "пополнение"
>>
>>>Если у вас под 30 броненосцев и крейсеров (обе эскадры в П-А) и все это ведет борьбу то там и много больше кораблей можно нарисовать.
>>
>
>>Пять кораблей на дне морском - или пять кораблей в доках?
>>По итогам РЯВ тихоокенский флот России перестал существовать как класс.
>>Ремонтируемы же корабли заставляли оппонентов держать их в уме
>
>могло быть то и другое, японцы начали войну когда им приходилось держать в уме побольше

>Как показывает РЯВ в стратегическом плане сильнее реальная боеспособность.


В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
Что составляло ровно четверть от всей армии.
От АМ
К Кострома (09.11.2015 19:40:22)
Дата 09.11.2015 19:47:59

Ре: Ну так...



>В начале русской японской войны японцы ещё не потеряли под 200 тысяч человек убитыми и ранеными.
>Что составляло ровно четверть от всей армии.

вот именно, когда война уже началась поздно пугать