От АМ
К Claus
Дата 06.11.2015 15:53:25
Рубрики WWI; Флот;

Ре: 2Дмитрий Козырев...


>А в идеале быстроходный отряд и тихоходный. Чтобы вначале какое то время (20-30 минут) поперестреливаться на пареллельных курсах (быстроходные по головным японцам, тихоходы по концевым), а затем резко отвернуть и начать все сначала.

у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-3
http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-postskriptum
http://alternathistory.org.ua/o-vozmozhnoi-taktike-russkikh-v-tsusime

"быстроходный отряд":

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-2
От realswat
К АМ (06.11.2015 15:53:25)
Дата 09.11.2015 09:16:14

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1

Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.

Мой косяк, я всегда "ошибался в людях, думая о них слишком хорошо" (с).
Эта величина получена на основе разницы между тем, что японцы нашли на Орле и тем, что, как я думал, было на "Орле" при выходе из Либавы - и без учёта расхода на Мадагаскаре (ибо я исходил из того, что было 40 учебных 12" болванок, на Мадагаскаре все их расстреляли, а Шведе - кристальной честности человек). С тех пор стало известно, что:
1. На "Орёл" приняли 45 (а не 40) учебных "чугунных гранат" (личное сообщение ув. Kronma на цусимских форумах)
2. На Мадагаскаре "Орёл" выпустил 27 12" снарядов (исходник - исторический журнал "Орла").
3. Японцы нашли на "Орле" 44 "чугунные гранаты" для 12" орудий - я в своё время подумал, что косоглазые не разобрались в номенклатуре русских боеприпасов. Реально же, похоже, что артиллеристы "Орла" на Мадагскаре, по разгильдяйству ли или в силу других причин (например, загрузили учебные снаряды раньше, чем боевые) использовали фугасные снаряды.
4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали 70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).

Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(
От АМ
К realswat (09.11.2015 09:16:14)
Дата 09.11.2015 11:04:54

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
>> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
>
><и>Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.

>4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали <б>70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).

>Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(

интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
хотя общии выводы остаются в силе.

Тогда собственно особые притензии к адмиралам в П-А перед войной но и во время войны
почему не озаботились подготовкой артиллеристов
От realswat
К АМ (09.11.2015 11:04:54)
Дата 09.11.2015 13:29:48

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>Тогда собственно особые притензии к адмиралам в П-А перед войной но и во время войны почему не озаботились подготовкой артиллеристов

1. На 2ТОЭ были оптические прицелы и было больше дальномеров.
2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
3. Худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с японцами во многом может объяснятся техникой (те самые оптические прицелы и дальномеры), условиями освещения (и 27 января, и 28 июля - в пользу японцев), тактикой (сосредоточенная стрельба русских и рассредоточенная стрельба японцев в бою 28 июля) и бОльшим боевым опытом артиллеристов (к 28 июля у японцев накопилась приличная фора). Не уверен, что подготовка японских артиллеристов как таковая сыграла большую роль, и даже не уверен, что она была вообще лучше (то есть японцы при прочих равных выбили бы на призовой стрельбе больше, чем русские).
От Claus
К realswat (09.11.2015 13:29:48)
Дата 09.11.2015 13:44:23

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
В Желтом море основная масса попаданий была во 2й фазе. а там дистанции были такими же, как и в цусиме.
С остальными факторами - согласен.
От realswat
К Claus (09.11.2015 13:44:23)
Дата 09.11.2015 23:02:03

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>2. 2ТОЭ стреляла на меньшие дистанции.
>В Желтом море основная масса попаданий была во 2й фазе. а там дистанции были такими же, как и в цусиме.

Принципиальную разницу отметил Пэкинхем - Цусима началась на дистанции, на которой закончился Шантунг. Фактор "свежести" был важен. У англ. атташе есть замечательная история про то, как у всех японских наводчиков после первой фазы Шантунга глаза были кроваво-красные и слезились, и всем потребовалась помощь врача - прежде, чем началась вторая фаза. А потом флагманский доктор даже спецприказ издал - дескать, 1%-раствор борной кислоты должен помочь.


От АМ
К АМ (09.11.2015 11:04:54)
Дата 09.11.2015 11:05:25

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>>>у Андрея с альтхистри ряд интересных статей, в том числе про Цусиму:
>>> http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-chast-1
>>
>><и>Таким образом, в бою броненосец израсходовал всего 52 305-мм снаряда.
>
>>4. В итоге общая недостача - 97 снарядов (2 бронебойных, 92 фугасных, 2 сегментных, 1 чугунный). Соответственно, за вычетом 27 выпущенных на Мадагаскаре, в бою израсходовали <б>70. Это - в предположении, что не было "утраченных/испорченных" боеприпасов (японцы считали только пригодные снаряды).
>
>>Как-то так. Труд всей моей жизни содержит ошибку :-(
>
>интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
>хотя общии выводы остаются в силе.

ниже
От Claus
К АМ (09.11.2015 11:05:25)
Дата 09.11.2015 11:38:23

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>интересно как это повлияет на оценку процента попаданий, по моему он будет заметно выше
Если посмотреть наши рапорты о бое, то видно,ч то в них оценка остатка снарядов на Орле здорово гуляла, в зависимости от того, чем был рапорт.
И, судя по всему, в части рапортов учитывали только фугасные снаряды, а бронебойные как бы и за снаряды не считали.

Что же касается % попаданий - его считать не обязательно.
Гораздо показательнее будет число попаданий за единицу времени.
И для начала боя и еще не сильно поврежденных кораблей мы имеем 19 попаданий по Микасе и еще 6 по другим кораблям за 15 минут (и это при неполностью развернутой эскадрей). В общем то вполне прилично.
И едва ли японцы стреляли сильно лучше.
проиграли наши после того, как проиграли позицию - микаса быстро вышла Из под огня, а Суворова и Ослябю долбали по выхода из строя. При этом огонь нашей эскадры стал неуправляемым и размазался по всей японской линии.
В итоге у нас головные и наиболее сильные корабли получили десятки попаданий, а у японцев каждый корабль получил с десяток снарядов и умеренные повреждения.
Плюс обратная связь, когда у нас головные получая повреждения, теряли эффективность огня, а наши концевые, мало поврежденные, в бою участвовали в гораздо меньшей степени, так как плелись черти где.
От АМ
К Claus (09.11.2015 11:38:23)
Дата 09.11.2015 11:49:28

Ре: 2Дмитрий Козырев...


>И едва ли японцы стреляли сильно лучше.

а почему вы так считаете, у японцев был опыт организации стрельбы в ЖМ и насколько
я помню им ненравился большой рас ход снарядов в ЖМ почему к Цусиме они стреляли более экономно.

Если как известно в ЖМ у них до 10 процентов попаданий то тогда при Цусиме он должен был быть
существенно выше. Это многое может объяснить.
От Claus
К АМ (09.11.2015 11:49:28)
Дата 09.11.2015 12:23:48

Ре: 2Дмитрий Козырев...

>а почему вы так считаете, у японцев был опыт организации стрельбы в ЖМ и насколько
потому что сильно лучше уже просто некуда. % попаданий становится запредельным. Ну процентов на 20-30 они скорее всего стреляли получше. Но однозначно не в разы.

>Если как известно в ЖМ у них до 10 процентов попаданий то тогда при Цусиме он должен был быть
Ну в районе 10% они скорее всего и выжали или чуть меньше. В ЖМ вроде было около 7% попаданий.

>существенно выше. Это многое может объяснить.
Как уже говорилось, важен не % попаданий, а число попаданий за единицу времени. Снижение скорострельности при большей точности может число попаданий сильно не изменить, но дать экономию снарядов.

А так, я когда то пробовал простенькую модельку сделать с зависимостью эффективности стрельбы от расстояния и полученных повреждений (с пропорциональными зависимости от расстояния и числа полученных попаданий). При "цусимском маневрировании" цусимский же результат получался при разнице в эффективности стрельбы нас и японцев всего на 20%.