От Claus
К SSC
Дата 06.11.2015 17:52:30
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2SSC

>Вы последовательно игнорируете мой тезис, который состоит в другом: если противник настроен решительно, а не пытается переманеврировать - уклониться русским от боя невозможно (для 2ТОЭ особенно).
Я просто смотрю на реальную цусиму и вижу, что даже там бой НЕОДНОКРАТНО прерывался, несмотря на всю решительность японцев.
Причем происходило это тогда, когда русская эскадра уже толком не управлялась.

>Это очень подозрительное подозрение, прямо скажем :).
Почему? Если японцы лезут в невугодную позицию, то почему бы по ним не пострелять?

>Уничтожение хвоста приводит к избиению эскадры по частям - идеальный случай для японов, а после хвоста настала бы и очередь головы. Представляю, как в этом случае полоскали бы Рожественского.
Не обязательно доводить до уничтожения.
собственно приказы Рожественского предусматривали,ч то главные силы должны оказывать помощь хвосту, если он под удар попадет.

>У русских тоже не айс было.
Тем не менее при Ульсане японцы от преследования русских крейсеров отказались по причине недостатка снарядов. А на ЭБР их явно надо больше.

>Ну вот даже у японов с выделением весьма негладко получилось в Цусиме, и для 2ТОЭ результат немного предсказуем, даже перестроение в одну колонну не осилили без багов.
Нету в жизни совершенства. но маневрировать вблизи друг друга отдельными отрядами вполне возможно, если сильно не увлекаться.
В конце концов тот же Энквист маневрировал самостоятельно, но ЭБР из вида не терял.


>>Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.
>Тогда противник тоже поворачивает и принимает бой с головой - и пропадает вся красота Вашей идеи.
Так тогда он хвост атаковать уже не может и как минимум на время попадает в невыгодную ситуацию по отношению к нашим головным. А потом можно снова отвернуть. варианты с маневрированием здесь вполне возможны.

>По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.
Выбор снарядов определялся дистанцией. Об этом даже в Мейдзи написано.
И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

>Фактор существенный, но заметных повреждений японам эти саморазрывы не наносили.
Полный выход из строя 1 ствола и временный всей башни, после каждого саморазрыва это вполне существенный фактор. Плюс есть некоторая вероятность, что и полный выход из строя башни микасы в ЖМ это тоже следствие саморазрыва, а не попадания нашего снаряда (хотя последнее и вероятнее).

>Не было у японов особой концентрации огня, уже раз -цать Вам говорил, цитировал Мейдзи - и всё втуне, втуне (с) Козырев. И не было у японов даже технической возможности для этого.
Спасибо, но мейдзи я читал. Концентрация там была - японцы стреляли в основном по головным и в случае если головные было плохо видно, то переносили огонь на соседей. У кэмпбела даже раскладка перечислена в которой явно выделены флагманы отрядов.

>"Короткие столкновения" же получаются только если обе стороны маневрируют, если японы пойдут жёстко в бой (как Того и сделал) - более тихоходные русские от "некоротких" столкновений уклониться не смогут (опять двадцать пять, да)
См. реальную цусиму.
Уже после выхода из строя Суворова, утопления Осляби и повреждений Александра 3, пары поворотов на контркурс с японцами хватило, для того, чтобы Камимура оторвался от Того и в последствии умчался в сторону. Плюс масса попаданий по японцам в этот момент в том числе со вторым выходом из строя Асамы и пробитием башни Фудзи.

Плюс далее отвороты от японцев после которых контакт терялся.
От realswat
К Claus (06.11.2015 17:52:30)
Дата 09.11.2015 21:38:24

Таблички с расходом снарядов у японцев

>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Realswat/(151109213703)_Rashod_snaryadov_1904.doc

As is.

От АМ
К realswat (09.11.2015 21:38:24)
Дата 10.11.2015 02:28:51

Ре: Таблички с...

>>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?
>
> хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/филес/Реалсват/(151109213703)_Рашод_снарядов_1904.доц

>Ас ис.

спасибо, классно, но вот ещё бы 1905тый :-)

Интересно сравнить 1/14 августа 1904 г и 28 июля/10 августа 1904 г

958 8" и 4428 6" против 636 10-12" 238 8" 4100 6"
От realswat
К АМ (10.11.2015 02:28:51)
Дата 10.11.2015 08:35:36

Ре: Таблички с...

>спасибо, классно, но вот ещё бы 1905тый :-)

Я уже тут выкладывал

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2696/2696632.htm

От realswat
К realswat (10.11.2015 08:35:36)
Дата 10.11.2015 09:58:00

Добавлю по данным Кэмпбелла о расходе снарядов у японцев при Цусиме

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2696/2696632.htm

Нашёл исходник - это сводная табличка в основном тексте, описывающем Цусимский бой.
Я составлял по рапортам.

От SSC
К Claus (06.11.2015 17:52:30)
Дата 06.11.2015 18:26:20

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>Вы последовательно игнорируете мой тезис, который состоит в другом: если противник настроен решительно, а не пытается переманеврировать - уклониться русским от боя невозможно (для 2ТОЭ особенно).
>Я просто смотрю на реальную цусиму и вижу, что даже там бой НЕОДНОКРАТНО прерывался, несмотря на всю решительность японцев.

Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.

>>Это очень подозрительное подозрение, прямо скажем :).
>Почему? Если японцы лезут в невугодную позицию, то почему бы по ним не пострелять?

Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.

>>Уничтожение хвоста приводит к избиению эскадры по частям - идеальный случай для японов, а после хвоста настала бы и очередь головы. Представляю, как в этом случае полоскали бы Рожественского.
>Не обязательно доводить до уничтожения.
>собственно приказы Рожественского предусматривали,ч то главные силы должны оказывать помощь хвосту, если он под удар попадет.

Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.

>>У русских тоже не айс было.
>Тем не менее при Ульсане японцы от преследования русских крейсеров отказались по причине недостатка снарядов. А на ЭБР их явно надо больше.

Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.

>>Ну вот даже у японов с выделением весьма негладко получилось в Цусиме, и для 2ТОЭ результат немного предсказуем, даже перестроение в одну колонну не осилили без багов.
>Нету в жизни совершенства. но маневрировать вблизи друг друга отдельными отрядами вполне возможно, если сильно не увлекаться.
>В конце концов тот же Энквист маневрировал самостоятельно, но ЭБР из вида не терял.

Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.

>>>Либо возможен разворот головных - при этом под охват могут попасть те кто атакует слабый хвост.
>>Тогда противник тоже поворачивает и принимает бой с головой - и пропадает вся красота Вашей идеи.
>Так тогда он хвост атаковать уже не может и как минимум на время попадает в невыгодную ситуацию по отношению к нашим головным.

Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.

>А потом можно снова отвернуть. варианты с маневрированием здесь вполне возможны.

И противник снова займётся 3м отрядом.

>>По сравнению с боем в ЖМ, они стреляли много больше ОФС, имея целью именно управление русскими кораблями и ау. Получилось неплохо.
>Выбор снарядов определялся дистанцией. Об этом даже в Мейдзи написано.

А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.

>И кстати где Вы нашли раскладку выпущенных снарядов по типам?

Не видел точной раскладки, только оценки.

>>Фактор существенный, но заметных повреждений японам эти саморазрывы не наносили.
>Полный выход из строя 1 ствола и временный всей башни, после каждого саморазрыва это вполне существенный фактор. Плюс есть некоторая вероятность, что и полный выход из строя башни микасы в ЖМ это тоже следствие саморазрыва, а не попадания нашего снаряда (хотя последнее и вероятнее).

Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.

>>Не было у японов особой концентрации огня, уже раз -цать Вам говорил, цитировал Мейдзи - и всё втуне, втуне (с) Козырев. И не было у японов даже технической возможности для этого.
>Спасибо, но мейдзи я читал. Концентрация там была - японцы стреляли в основном по головным и в случае если головные было плохо видно, то переносили огонь на соседей. У кэмпбела даже раскладка перечислена в которой явно выделены флагманы отрядов.

Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.

>>"Короткие столкновения" же получаются только если обе стороны маневрируют, если японы пойдут жёстко в бой (как Того и сделал) - более тихоходные русские от "некоротких" столкновений уклониться не смогут (опять двадцать пять, да)
>См. реальную цусиму.
>Уже после выхода из строя Суворова, утопления Осляби и повреждений Александра 3, пары поворотов на контркурс с японцами хватило, для того, чтобы Камимура оторвался от Того и в последствии умчался в сторону. Плюс масса попаданий по японцам в этот момент в том числе со вторым выходом из строя Асамы и пробитием башни Фудзи.

В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (06.11.2015 18:26:20)
Дата 06.11.2015 23:20:23

Re: 2SSC

>Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.
Про настолько короткие я не говорил. А вот что то вроде 1й фазы боя в Желтом море, т.е. схождение/расхождение с попаданием нескольких снарядов и так несколько раз, вполне возможно.

>Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.
Например отворотом на лево градусов на 30. Но только зачем? Позиция то выгодная у него, а то что японцы в 3 раза лучше стреляют, он не знал.

>Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.
Риски есть всегда. Вопрос в их оценке и расстановке приоритетов.
А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.

>Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.
Штатно на 4х БРК должно было быть 8" 1760 снарядов, из них израсходовали 985 (по Кэмпбелу), т.е. должно было остаться (если боекомплект был полный) 775 снарядов. Но надо учесть, что снаряды в боекомплекте были как фугасные, так и бронебойные. И японцы должны были практически полностью расстрелять именно фугасные, которые наиболее эффективны против ЭБР. А от бронебойных толку было мало против ЭБР. У нас, когда по итогам цусимы рапорты писали, их зачастую и за снаряды не считали.


>Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.
А в чем такая адская проблема в соблюдении строя кильватерных колон и выполнении последовательных поворотов.
Расстояние между отрядами, естественно, должно меняться.
Участие тихоходного отряда в бою будет не полным, но лучше так, чем связывать главные силы.

>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.

>И противник снова займётся 3м отрядом.
Придется постоянно маневрировать быстроходным отрядом (в основном идти зиг-загом) Никто не говорит, что было бы легко. Но при выборе между не очень сложным маневрированием и попаданием под охват, надо выбирать первое.


>А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.
В первой фазе дистанция была большой. Большую часть второй - тоже. Ну а в конце, когда эскадры сблизились, японцы должны были перейти на бронебойные.
"уязимости" рубок и башен здесь вообще не при чем.

>Не видел точной раскладки, только оценки.
Тогда и сравнивать нечего.

>Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.
По факту это выход из строя основного вооружения корабля. Т.е. тяжелое повреждение.

>Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.
Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.
По Ослябе стреляли: Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива, Якумо.
По Николаю Асами и Ивате.

>В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.
Короткий это когда не разносят флагманский ЭБР концентрированным огнем 40 минут. Короткий это минут 10-15 постреляли и разошлись.
От SSC
К Claus (06.11.2015 23:20:23)
Дата 09.11.2015 20:37:50

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>Однако бой состоял не из "коротких столкновений". Времени боевых контактов вполне хватало на пристрелку и нанесение серьёзных повреждений русским.
>Про настолько короткие я не говорил. А вот что то вроде 1й фазы боя в Желтом море, т.е. схождение/расхождение с попаданием нескольких снарядов и так несколько раз, вполне возможно.

По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.

>>Потому что не очень понятно, как Витгефт мог избежать такого контакта при более низкой эскадренной скорости.
>Например отворотом на лево градусов на 30.

Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.

>>Во-первых есть весьма ненулевой риск что они не успеют, или отряды вообще потеряют друг друга. Во-вторых, тогда главные силы сами приходят к главным силам противника, и начинается то, с чего начали.
>Риски есть всегда. Вопрос в их оценке и расстановке приоритетов.

Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.

>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.

Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.

>>Недостаток не равен отсутствию, плюс Того на хвосте 1ТОЭ, плюс уже имеющиеся повреждения, плюс миноносцы.
>Штатно на 4х БРК должно было быть 8" 1760 снарядов, из них израсходовали 985 (по Кэмпбелу), т.е. должно было остаться (если боекомплект был полный) 775 снарядов. Но надо учесть, что снаряды в боекомплекте были как фугасные, так и бронебойные. И японцы должны были практически полностью расстрелять именно фугасные, которые наиболее эффективны против ЭБР. А от бронебойных толку было мало против ЭБР. У нас, когда по итогам цусимы рапорты писали, их зачастую и за снаряды не считали.

Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.

>>Маневрировать можно, но соблюдать какой-то упорядоченный строй и дистанцию у разных отрядов 2ТОЭ не получилось бы с вероятностью 146%. Что было бы на руку более быстроходным японам.
>А в чем такая адская проблема в соблюдении строя кильватерных колон и выполнении последовательных поворотов.

Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.

>Расстояние между отрядами, естественно, должно меняться.
>Участие тихоходного отряда в бою будет не полным, но лучше так, чем связывать главные силы.

Собственно именно так и вышло в реале :).

>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.

И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.

>>И противник снова займётся 3м отрядом.
>Придется постоянно маневрировать быстроходным отрядом (в основном идти зиг-загом) Никто не говорит, что было бы легко. Но при выборе между не очень сложным маневрированием и попаданием под охват, надо выбирать первое.

Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.

Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.

>>А логика выбора - полученным опытом. В бою же в ЖМ японы выпустили более 250 ББ снарядов ЕМНИП.
>В первой фазе дистанция была большой. Большую часть второй - тоже. Ну а в конце, когда эскадры сблизились, японцы должны были перейти на бронебойные.
>"уязимости" рубок и башен здесь вообще не при чем.

Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.

>>Воздействие на саму артиллерию несомненно. Но не возникало пожаров и сильных осколочных поражений верхних постов, т.е. по эффекту это слабее чем попадания снарядов.
>По факту это выход из строя основного вооружения корабля. Т.е. тяжелое повреждение.

Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.

>>Концентрировали огонь 2-3 корабля максимум.
>Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.
>По Ослябе стреляли: Ниссин, Касуга, Идзумо, Токива, Якумо.
>По Николаю Асами и Ивате.

Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.

>>В реальной Цусиме контакты были отнюдь не короткие. Короткий контакт - это когда не успели пристреляться, или не успели открыть огонь на поражение. Если же успели и то и другое - относительная продолжительность контакта уже не принципиальна.
>Короткий это когда не разносят флагманский ЭБР концентрированным огнем 40 минут. Короткий это минут 10-15 постреляли и разошлись.

Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.

Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (09.11.2015 20:37:50)
Дата 10.11.2015 11:56:38

Re: 2SSC

>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.

>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
А Вы попробуйте это нарисовать.
Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.
Либо ему придется догонять нашу эскадру по большой дуге, а соответственно проходить придется значительно большее расстояние.
Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
Это будет аналог того, о чем я говорил.


>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию, а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват. Ну а после того, как японцы отвернут, главные силы могут вернуться на прежний курс.
Не такое уж сложное здесь маневрирование.

>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>
>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
Чтобы попадать позиция и нужна. А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.

>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.

>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.

>Собственно именно так и вышло в реале :).
В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.

>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли. Плюс низкая скорость, что еще больше усугубило ситуацию. т.к. Микаса смогла быстро уйти вперед.

>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
Охват принципиален.
Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.

>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.

Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью. А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
Результат сразу получается отличным от реального.

>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
1) Откуда знали?
2) Какой практический толк от этого знания?

>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?

>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.

>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.


>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
Отдельно это не значит без связи между отрядами.
И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
От SSC
К Claus (10.11.2015 11:56:38)
Дата 10.11.2015 13:18:40

Re: 2SSC

Здравствуйте!

>>По кругу ходим. Хождение-расхождение как в 1й фазе боя в ЖМ было возможно только потому, что Того пытался хитро маневрировать. Как только он эту затею бросил, начался полноценный бой.
>Не совсем. Можно было маневрировать и у условиях аналогичных 2й фазе ЖМ.

Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.

>>>Например отворотом на лево градусов на 30.
>>Ну и Того поворачивает. Не может тихоходная эскадра оторваться от быстроходной, если последняя тупо лезет в бой.
>А Вы попробуйте это нарисовать.
>Подскажу, что при таком отвороте Того сможет сокращать дистанцию только если повернет строго в кильватер нашей эскадре. Но только тогда он сможет только носовые орудия на Микасе использовать.

И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.

>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>Это будет аналог того, о чем я говорил.

Да ничего они не теряли.

>>Оценим: на пристрелку у японов ушло в реале порядка 10 мин, корабли 3го отряда имеют только броневой пояс по ВЛ с минимальным запасом плавучести бронированного борта - т.е. 15-20 минут боя с японскими главными силами им хватит получить несовместимые с жизнью повреждения.
>Их не обязательно ставить последними. Они могут выйти из общего строя и увеличить дистанцию,

Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.

>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.

Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.

>>>А главные силы - важна ведь позиция в которой они столкнутся.
>>
>>Не сильно важна. Важно в первую очередь кто как попадает и эффект попаданий.
>Чтобы попадать позиция и нужна.

Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".

>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.

Да в общем-то весьма понятно :).

>>Японские ББС всяко дырок понаделали бы, 1ТОЭ уже не лучшем состоянии была, чтобы это игнорировать.
>Судя по выложенной таблице оставались и фугасные и бронебойные, чуть меньше, чем их израсходовали в Ульсане.
>Но судя по тому, что в Ульсане японцы смогли только Рюрика утопить, все 4 БРК Камимуры максимум смогли бы добить 1 ЭБР. Да и то не факт, учитывая, что и они сами были не в лучшем состоянии после Ульсана.

Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.

>>Ну вот у 2ТОЭ получалось не очень.
>До выхода из строя флагманов и повреждения части кораблей, вполне получалось.

Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.

>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.

В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.

>>>>Ну попадёт, и что? Того и в реале попал, однако выиграл. Вы переоцениваете фактор позиции.
>>>В Желтом море. Но там 1ТОЭ не давала 19 попаданий за 15 минут.
>>И в Цусиме тоже попал (сознательно) в начале, со своим поворотом, однако пережил.
>Проблема в том, что в Цусиме было именно 15 минут, когда по микасе интенсивно попадали. А после попадания в нее почти прекратились. Причем прекратились они из-за безграмотных маневров Рожественского, который сам довернул так, что большинство кораблей по ней стрелять не могли.

Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.

>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>Охват принципиален.
>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.

Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.

>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.

Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)

>>Выбор же стоит совершенно другой: либо основную массу огня принимают на себя ЭБР 1го отряда, либо наблюдаем стремительный манёвр Осляби в исполнении кораблей остальных отрядов.
>В зависимости от маневрирования возможности ведения огня противником и русской эскадрой будут меняться.
>Маневрирование по Рожественскому привело к созданию идеальных условий для японцев и наихудших для 2ТОЭ. Соответственным получился и результат.

Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии. Но попадать не получалось :). А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).

>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.

Не могли.

>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>Результат сразу получается отличным от реального.

Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).

>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>1) Откуда знали?

Из изучения захваченных кораблей.

>2) Какой практический толк от этого знания?

Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.

>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?

Ну вот мало оказалось, как видим :).

>>Разные есть данные. По данным например комиссии МГШ по Николаю стреляли в начале 4 япона, а по Ослябе - 8, но это продолжалось только несколько минут. Собственно, понятно почему смогли концентрироваться на Ослябе - он в этот момент фактически стоял.
>Как Вы видите Ваше утверждение про отсутствие концентрации и про то что больше 3 одновременно по одной цели не стреляли - неверное.

Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.

>>Уйти манёвром от огня может только 1й отряд, но тогда японы замочат 2й и 3й.
>Да все могли отворачивать и все могли прерывать бой. Причем это и в реале делали.

Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).

>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.

Потому что это было бы нечестно? :)))

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 13:18:40)
Дата 11.11.2015 11:01:10

Re: 2SSC

>Во 2й фазе боя в ЖМ отманеврировать не удалось.
В смысле не удалось? Там не пытались. и скорее всего потому что такой необходимости просто не видели - позиция то выгодная.

>И что? Когда догонит, станет использовать бортовые.
Когда догонит можно снова отвернуть.

>>Собственно посмотрите реальное маневрирование в цусиме, когда после резких отворотов нашей эскадры японцы ее теряли. Примерно как в 14:45-14:50 по русскому времени.
>>Это будет аналог того, о чем я говорил.
>
>Да ничего они не теряли.
В смысле? Бой временно прекращался. Русских теряли из вида, а потом снова находили, после того как они ложились на NO23.

>Сильно увеличат дистанцию - тогда за ними сходит 2й отряд японов.
Достаточно сохранять зрительную связь. Т.е. держаться на таких рсстояниях, как Энквист (если помните, у него тоже были тихоходы и транспорты, но он держался около эскадры).

>>а главные силы довернуть вбок прикрывая их и одновременно охватывая головные корабли противника. Тогда и японцам пришлось бы отворачивать, в т.ч. и от 3го отряда, чтобы не попасть под охват.
>
>Или японцы не испугаются охвата и замочат 3й отряд со 2м, и произойдёт это быстро.
Ну а у них замочат несколько головных. Размен вполне выгодный.
Не говоря уж о том, что за короткое время несколько старых кораблей замочить едва ли удастся. Тем более 4-8 штук.

>Чтобы попадать - нужно хорошо стрелять, позиция на точность не влияет от слова "вообще".
Удивительно, что приходится объяснять элементарные вещи.
Попробуйте понять - эскадра не являлась материально точкой. Это ДЛИННАЯ колонна кораблей. ДЛИННАЯ - порядка 30 каб длиной.
И в зависимости от позиции расстояния стрельбы у нас и у них могли быть не одинаковые.
Когда разносили Суворова и Ослябю по ним ЛЮБОЙ японский корабль ог стрелять с 25-35 каб. а у нас даже Орел по Микасе уже через 15 минут после начала боя мог стрелять только где то с 50каб.
А концевые по микасе вообще стрелять не могли, и даже по ближайшим к ним кораблям стреляли с тех же 50 каб.
А точность на 25-35 каб и на 50, что характерно, отличается.

Умение стрелять без позиции все определяет только если идет бой между 2мя кораблями имеющими возможность свободно маневрировать, а не между эскадрами.

>>А у кого эффект от попаданий был выше (при равном количестве попаданий) - вообще не понятно.
>Да в общем-то весьма понятно :).
Только если знания о том бое ограничены Новиковым-Прибоем. :)
На деле, именно что не понятны - потому что никто не проводил сравнения кораблей получивших РАВНОЕ число попаданий, за неимением таких кораблей.
В лучшем случае сравнивается состояние Орла и Микасы.
И там можно лишь сказать, что 70-80 японских снарядов дали больший эффект чем примерно 40 русских.

>Всё это лирика, по факту 1ТОЭ в корейском проливе пришлось бы воевать против всего флота японов. Плохой результат весьма вероятен, скажем мягко.
По факту на японских ЭБР и БРК после Желтого моря и Ульсана осталось не более половины боекомплекта. При этом всей первой половины им хватило только на утопление Рюрика (т.е. самого древнего БРК) и на повреждения (не такие уж сильные у всех кораблей кроме Пересвета) 3 ЭБР и 2 БРК.
При этом японцы и сами имели серьезные повреждения, в т.ч. по артиллерии, уставших наводчиков и явно не показали бы такой же эффективности как в Желтом море и Ульсане.
Если бы бой продолжился, то они максимум 1-2 ЭБР бы утопили. В лучшем для них случае и очень не гарантированно.

>Не получалось даже на пробных манёврах в Камрани, что весьма расстроило ЗПР.
Там СЛОЖНОЕ МАНЕВРИРОВАНИЕ пытались выполнять, причем совместно с Небогатовым, с которым эскадра вообще была не сплавана.

А последовательные повороты эскадра вполне выполняла и в бою и перед ним (см. маневр с разделением на 2 колонны). а большего и не требовалось.

>>>Собственно именно так и вышло в реале :).
>>В реале было хуже. Там главные силы были связаны тихоходами, а тихоходы все равно эпизодически участвовали. В итоге ни те не другие нормальную позицию занять не могли.
>В реале 3й отряд подотстал, а 1й отряд повоевал.
в реале 2й отряд в начале боя толком стрелять не мог из-за переменных курсов (вызванных необходимостью уклоняться от столкновений), 3й отряд отстал и возможно имел те же проблемы, что и 2й, а первый на 9 узлах оказался напротив центра японского строя и бол разнесен концентрированным огнем.
Выделение быстроходного отряда сняло бы часть проблем и позволило бы тихоходов использовать не хуже, чем в реальности.

>Через 15 минут даже у японов начались проблемы со стрельбой по Суворову из-за дыма, что там (не)видел ЗПР в щели рубки - можно представить.
Откуда данные про 15 минут? В Мейдзи про необходимость приостанавливать огонь говорится при описании событий между 2:35 и 2:47 по японскому времени, т.е. через 27-35 минут после открытия огня Суворовым.

>>>Охват совершенно не принципиален, когда он получился у японов - ЭБР 1го отряда уже стремительно теряли боеспособность.
>>Охват принципиален.
>>Суворова и Ослябю "стремительно" расстреливали 35-40 минут подряд.
>Ослябе хватило куда меньшего времени, Суворов через 15 минут уже начал гореть.
1) Они оба вышли из строя через 35-40 минут после начала боя.
2) "Начал гореть" не означает "потерял боеспособность".

>>Микаса под концентрированным огнем находилась всего 15 минут, после чего она вышла из под огня большинства кораблей.
>Ну так попадали бы по другим, в чём проблема то? :)
Так и попадали. Без управления огнем эскадры в целом. В итоге каждый японец словил 10-15 снарядов и не получил критической дозы.
плюс, как говорилось. у нас половина эскадры еще и палила с предельных дистанций, с соответствующей эффективностью. Плюс потеря времени на перенос огня и повторную пристрелку.
Вот и результат.

>Любой русский корабль 1 и 2 отрядов мог в любой момент времени стрелять и попадать по японскому кораблю линии.
Не в любой. 3й отряд вообще в первые минуты попадать не мог. Потом мог примерно с 50 каб.
а японцы могли флагманов разносить с 25-35каб.

>Но попадать не получалось :)
Вообще то получалось.
Но как уже говорилось мешала позиция, выход микасы из секторов кормовых орудий, разделение огня, переносы огня и дистанции. плюс обратная связь - у нас под раздачу попали наиболее боеспособные корабли и они же эту самую боеспособность теряли.

>А 3й отряд решил немножко побыть в резерве, ну так ЗПР тут явно не виноват :).
Частично виноват - свалка в начале боя на действия 3го отряда влияла.

>>Банальное выделение скоростного отряда и отказ от 2х колон и соответственно отсутствие хаоса вначале боя, вполне могло привести к тому, что Микаса под концентрированным огнем находилась бы не 15 минут, а те же минут 40, как и Суворов. Ослябя не был бы идеальной мишенью.

>Не могли.
Мощная аргументация. :)
И почему же не могли?

>>А тихоходы при этом могли бы обстреливать концевые БРК.
>>Результат сразу получается отличным от реального.
>Это да, 3й отряд к 20й минуте боя перестал бы существовать :).
С какой стати?
3й отряд вообще едва ли был бы целью для БРК.
Ну а если бы японцы задались целью его уничтожить, так они это сделали бы и при реальном построении в реальной цусиме.

>>>Уязвимость рубок и башен - вполне реальный баг русских кораблей, который японы к Цусиме знали.
>>1) Откуда знали?
>Из изучения захваченных кораблей.
приведите пожалуйста ссылки на документы в которых описывается фиксация японцами данных проблем. и вообще сам факт изучения.

>>2) Какой практический толк от этого знания?
>Использование ОФС и эффективное подавление управления и башен русских кораблей.
Почитайте что нибудь кроме Новикова-Прибоя.
Фугасные снаряды использовались и там и там. Выбор снаряда зависел в первую очередь от дистанции.
Вы откровенные фантазии пишете.

>>>Выход из строя одного из орудий, временный выход второго. Тяжёлое, но к сожалению не столь массовое.
>>Из 16 12" орудий в каждом бою полностью вышло из строя по 2 и еще 2 временно. Это мало?
>
>Ну вот мало оказалось, как видим :).
Мало для чего? Для того, чтобы японцы сами у себя бой выиграли?

>Это только один момент в короткий промежуток времени и не это решило исход боя. Основную часть времени было как я сказал.
Если Вы сказали - то несомненно :)
Вы только забыли сказать на основе чего Вы такое заявление сделали.
А по факту мы видим, что заявление насчет отсутствия концентрации точно неверное, так как такая концентрация точно была в начале боя.
Была ли она в конце до такой же степени - мы сказать не можем, так ка подтверждений нет.
Но оснований для того, чтобы японцы меняли методики ведения огня прямо в ходе бой - не видно никаких.

>Да и японы могли маневрировать и навязывать бой :).
Не всегда.
Как уже говорилось, в реале бой ПЕРИОДИЧЕСКИ прерывался. И никакого НЕПРЕРЫВНОГО навязывания боя не было.
Заканчивайте фантазировать.

>>>Если же русские отряды отдельно маневрируют - тогда японы их замочат поодиночке, 3му отряду одних японских БРКР хватит за глаза.
>>Отдельно это не значит без связи между отрядами.
>>И кстати "одни японские БРК" это половина главных сил японцев. Их никто бы не выделил на 3й отряд, при неразгромленном 1м.
>
>Потому что это было бы нечестно? :)))
потому что это было бы глупо со стороны японцев.
От realswat
К Claus (06.11.2015 23:20:23)
Дата 06.11.2015 23:50:45

Re: 2SSC

>Согласно мейдзи, в начале боя по Суворову стреляли: Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи, Адзума.

Это - согласно русскому переводу Мэйдзи.
Согласно английскому (есть в сети на russojapanesewar), французскому (сообщение ув. Kimsky), Корбетту и Кэмпбеллу (пользовались СС-Мэйдзи) "Фудзи" и "Сикисима" в начале боя стреляли по "Ослябя".
За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)
От Claus
К realswat (06.11.2015 23:50:45)
Дата 07.11.2015 00:11:32

Re: 2SSC

>Согласно английскому (есть в сети на russojapanesewar), французскому (сообщение ув. Kimsky), Корбетту и Кэмпбеллу (пользовались СС-Мэйдзи) "Фудзи" и "Сикисима" в начале боя стреляли по "Ослябя".
Сути это не меняет - концентрация по Ослябе тогда еще выше - 7 кораблей.

>За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)
А он есть в сети?
От realswat
К Claus (07.11.2015 00:11:32)
Дата 07.11.2015 00:25:01

Re: 2SSC

>>За то, что в рапорте "Фудзи" это написано - лично ручаюсь)
>А он есть в сети?

Есть, но на японском)) jacar же.
Выдержка тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=659653#p659653
Хотите - верьте, хотите - нет)
От Claus
К realswat (07.11.2015 00:25:01)
Дата 07.11.2015 23:01:33

Re: 2SSC

>Хотите - верьте, хотите - нет)
А как Вы с японского умудрились перевести? Тем более, что рапорт должен быть на старояпонском.
От realswat
К Claus (07.11.2015 23:01:33)
Дата 07.11.2015 23:36:05

Это не я, это робот переводил. Там подписано на картинке, можете проверить. (-)
От Claus
К realswat (07.11.2015 23:36:05)
Дата 07.11.2015 23:59:09

Re: Это не...

Я как то пробовал статью про микасу перевести, но там и с обычного японского качество было ужасное.
От realswat
К Claus (07.11.2015 23:59:09)
Дата 08.11.2015 00:32:27

Re: Это не...

>Я как то пробовал статью про микасу перевести, но там и с обычного японского качество было ужасное.

Так я не делал письменный перевод большого текста - нашёл несколько ключевых слов в паре строчек там, где известен контекст и есть другие "подпорки" (типа помянутой выше англоязычной "Мэйдзи" и работ Корбетта и Кэмпбелла).
Собственно, прямая ссылка на англоязычную версию "Мэйдзи"

http://www.russojapanesewar.com/sea-of-japan.html

At 2:10 p.m. the Mikasa, estimating the Suvorov's range at 6400 meters, opened fire. She was followed by the other ships. The Shikishima, the second ship, at 2:10 p.m., at an estimated range of 6800 meters concentrated on the Oslabaya. The third ship, the Fuji, at 2:11 p.m., at an estimated range of 6200 meters, also concentrated on the Oslabaya. The fourth ship, the Asahi, at 2:12 p.m., at an estimated range of 7000 meters, concentrated on the Suvorov. The Kasuga, the fifth ship, at the same time, at an estimated range of 5800 meters, concentrated on the Oslabaya. The sixth ship, the Nisshin, at 2:15 p.m. at an estimated range of 7000 meters, also concentrated on the Oslabaya.