От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 11.11.2015 10:33:21
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

>>Макаров уже все ктому времени.
>
>А как определить уровень предприимчивости Рожественского или Бирилёва?

Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.

>>Я потому и спросил - мог ли флот из Валивостока защитить Сахалин?
>
>Мог, и защитил бы. Самим фактом присутствия.

Опять "религиозная вера".

>>Насчет условий - Вы заблуждаетесь, Россия не диктовала их.
>
>Россия могла соглашаться/не соглашаться, исходя из ситуации.
>Японцы могли наглеть/не наглеть, исходя из ситуации.

Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий. Куда уж дальше то - она не в положении победителя.

>>На что менял?
>
>На более выгодный для японцев - меньше сил привлекается для блокады северных проливов, больше времени для ремонта кораблей.

А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>>>А кровавый штурм однозначно привязан к выходу 2 ТОЭ.
>>
>>"это врядтли"
>
>Это медицинский факт.

Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное. Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления (поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :) последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости. То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение. А если бы октябрьский? К чему бы он был "однозначно привязан"?


>>Японцы могли расчитывать на их торпедирование ночью и приведение в малобоеспособное состояние.
>
>Японцы за всю войну не смогли торпедировать ни одного современного броненосца или крейсера на ходу.

Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 10:33:21)
Дата 11.11.2015 11:07:55

Re: Прелестно -...

>Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.

Кому-то просто, но мне сложно понять, как Рожественский мог бы организовать систематические действия эскадры во Владивостоке - исходя из того, как он действовал в первые минуты Цусимского боя.

>Опять "религиозная вера".

Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.

>Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий.

Я не знаю, как Вы делите "уступки" и "диктовку собственных условий".

>Куда уж дальше то - она не в положении победителя.

Россия имеет существенный перевес в силах на суше. При "довеске" в виде крупных морских сил положение как бы начинает складываться вообще в пользу России - при наличии воли к продолжению борьбы. Воля - до Цусимы - была.


>А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

1. Вообще-то единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
2. Соответственно, наличие крупных сил во Владивостоке заставляло японцев выделять крупные силы для защиты Корейского пролива на неопределённо долгое время - и не давало им вести ремонт кораблей так, как они вели его в реале зимы-весны 1904-1905 гг.
3. Уход русского флота во Владивосток резко увеличивал потенциальный риск перехода к русским общего превосходства в силах (с присоединением 2 ТОЭ).
4. Таким образом, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток - стратегический кошмар для Японии.

>Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное.

Авторитетного автора там немного. Зато там есть желание Того использовать крупные корабли для поддержки армии ("Ниссин" с "Касугой" даже успели разок пострелять) - и запрет от МГШ. Есть просьбы Того взять Порт-Артур как можно быстрее, чтобы подготовиться к приходу "Балтийского флота". Там есть слова Того, переведённое британцами как emergency measure at this pressing crisis - "экстренные меры в условиях кризиса [требующего быстрого решения]", например. И т.д.

Попытка даже не морского министра/начальника МГШ, а всего лишь командующего Соединённым флотом влиять на решения армии и распределение резервов - это не нормальная ситуация.

>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления

Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?


>(поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :)

Есть основания считать, что это - байка.

>последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости.

Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.

>То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение.

Не совпадение это. Цитатам утомлять не буду.

>Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.

Ну, а я вижу.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 11:07:55)
Дата 11.11.2015 12:03:38

Re: Прелестно -...

>>Рожественского очень просто - по тому как он провел Цусиму.
>
>Кому-то просто, но мне сложно понять, как Рожественский мог бы организовать систематические действия эскадры во Владивостоке - исходя из того, как он действовал в первые минуты Цусимского боя.

Дело не в первых минутах, а в той (условно) обреченности с которой он планировал и шел в бой, полагаясь не на расчет, а на провидение (иначе я не могу объяснить ряд его решений).

>>Опять "религиозная вера".
>
>Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.

не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.

>>Я и говорю - по факту Россия выторговала себе ряд уступок. дальнейшая торговля - это уже диктовка собственных условий.
>
>Я не знаю, как Вы делите "уступки" и "диктовку собственных условий".

Очень просто инициатором мирных переговоров была Россия. Япония перечислила требования, на которых она согласна заключить мир.
Поскольку безоговорочной капитуляции она не требовала (и не могла требовать) - то на переговорах, как сторона также заинтересованная в мире, она сняла некоторые требования (сделала уступки).

>>Куда уж дальше то - она не в положении победителя.
>
>Россия имеет существенный перевес в силах на суше. При "довеске" в виде крупных морских сил положение как бы начинает складываться вообще в пользу России - при наличии воли к продолжению борьбы. Воля - до Цусимы - была.

Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
Ситуация в любом случае патовая. Армия оправляется после Мукдена. Флот - при любом исходе Цусимы (будем реалистами) - господства на море "вот прям щаз" не обеспечивает - предстоит бороться с невнятной перспективой.
Проблемой озвученной на военном совете был отсутсвие денег, а не отсутсвие флота.
И обе стороны заинтересованы в мире и к нему склоняют другие державы.

Конечно можно полагать, что японцы не высадятся на Сахалин и он останется русским. Но в равной степени можно и предположить, что японцы наоборот предпримут такую высадку - именно с целью выманить русский флот ("пункт, который противник не может не защищать") - чтобы дать даже прорвавшимся последнее решительное сражение.

>>А, в этом смысле да. Расклад с разделением сил 1 ТОЭ на две базы был невыгоден для японцев, т.к. они тоже были вынуждены делить свои силы. Я то имел ввиду, что с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>1. Вообще-то единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

"Звучит красиво" (с). Разовый ущерб действительно возымел оперативное значение. Вот только с точки зрения "удара по коммуникациям" - они не пострадали.

>2. Соответственно, наличие крупных сил во Владивостоке заставляло японцев выделять крупные силы для защиты Корейского пролива на неопределённо долгое время - и не давало им вести ремонт кораблей так, как они вели его в реале зимы-весны 1904-1905 гг.

Только не забывайте, что "крупные силы" - они тоже не какие то абстрактные, а тоже нуждаются в ремонте.
А так да - обычная боевая работа.

>3. Уход русского флота во Владивосток резко увеличивал потенциальный риск перехода к русским общего превосходства в силах (с присоединением 2 ТОЭ).
>4. Таким образом, прорыв 1 ТОЭ во Владивосток - стратегический кошмар для Японии.

С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.
Тоже возникают разные нюансы...

>>Я конечно через пень колоду разобрал вами процитированное, но повторюсь, авторитетный автор склонен выдавать желаемое за действительное.
>
>Авторитетного автора там немного. Зато там есть желание Того использовать крупные корабли для поддержки армии ("Ниссин" с "Касугой" даже успели разок пострелять) - и запрет от МГШ. Есть просьбы Того взять Порт-Артур как можно быстрее, чтобы подготовиться к приходу "Балтийского флота".

Это я понял.

>>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления
>
>Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?

Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"

>>(поступление осадных гаубиц даже было задержано благодаря джек-поту ВОК :)
>
>Есть основания считать, что это - байка.

Даже тут облом? как жаль...

>>последовательно следовали штурмы. Естественно японцы были заинтересованы в скорейшем взятии крепости.
>
>Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.

По факту он ее начал штурмовать с сентября 1904.

>>То что ноябрьский штурм увенчался взятием Высокой - ну вот да, совпадение.
>
>Не совпадение это. Цитатам утомлять не буду.

Как угодно.

>>Все когда то случается в первый раз. Не вижу разницы чем торпедирование современного броненосца отличается от несовременного.
>
>Ну, а я вижу.

Если смотреть Ваш ответ Максу и разницу в ПМК, то это имеет смысл только для ситуации, когда атака была (или не была) сорвана огнем этого ПМК,
На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
При этом некоторые из атаковавших действительно были уничтожены, в т.ч. "устаревшими кораблями", в т.ч. орудиями СК как я понимаю. Так что нет здесь особой разницы - кого.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 12:03:38)
Дата 11.11.2015 12:51:54

Re: Прелестно -...

>Дело не в первых минутах, а в той (условно) обреченности с которой он планировал и шел в бой, полагаясь не на расчет, а на провидение (иначе я не могу объяснить ряд его решений).

Эх, пропустили Вы заседания клуба адвокатов ЗПР. Славные были денёчки.

>>>Опять "религиозная вера".
>>
>>Нет, это просто сообщение в формате постинга на форуме.
>
>не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
>А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.

Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.


>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.

До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.

На следующий же день, 25 мая (7 июня) Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента, опасаясь, что в случае отказа японцы захватят Сахалин (с)// Лукоянов И. В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб. : Нестор-История, 2008. — 668 с.



>С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.

Что было бы русским в большой плюс, ага.

>>>Всю осень 1904 к осаждающим ПА поступали подкрепления
>>
>>Ну а куда ж им ещё следовать? Не в Маньчжурию же, да?
>
>Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"

Я иронизировал.
Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.


>Даже тут облом? как жаль...

Там и без гаубиц есть чем гордиться.

>>Естественно, да. С грехом пополам из приведённых выше цитат можно выудить тот факт, что Ноги как бы хотел вести "правильную осаду", а не штурмовать крепость.
>
>По факту он ее начал штурмовать с сентября 1904.

И тут нет противоречия!

>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.

В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

з.ы. Вы узбекский паспорт-то оформляете уже?
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 12:51:54)
Дата 11.11.2015 13:53:47

Re: Прелестно -...


>>не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
>>А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.
>
>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.

То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие? Это отчетный доклад кэпа, не снимающий поставленного вопроса - что именно способен сделать флот из Владивостока в стратегическом (влиящем на ход и исход войны) смысле?
Кроме того что создаст гемморой для Объединеного флота и лично Х. Того необходимостью организации борьбы.

>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>
>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.

Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

>На следующий же день, 25 мая (7 июня) Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента, опасаясь, что в случае отказа японцы захватят Сахалин (с)// Лукоянов И. В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб. : Нестор-История, 2008. — 668 с.

И что характерно - захватили.

>>С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.
>
>Что было бы русским в большой плюс, ага.

Спорное утверждение. Хотя конечно фрагов бы япошки набили меньше.

>>Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"
>
>Я иронизировал.
>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.

Или следствие предыдущих неудач.

>>Даже тут облом? как жаль...
>
>Там и без гаубиц есть чем гордиться.

Набитыми фрагами можно да.
Только нарушение коммуникаций достигается не только и не столько этим (ну или по крайней мере количествами другого порядка).


>>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
>
>В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

>з.ы. Вы узбекский паспорт-то оформляете уже?

А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 13:53:47)
Дата 11.11.2015 14:08:25

Re: Прелестно -...

>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>
>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?

Нет.


>>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>>
>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>
>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

Теперь-то мы видим, что Вы были неправы)) Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой. Только и всего.

>И что характерно - захватили.

Спасибо за отчётный доклад.

>>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.
>
>Или следствие предыдущих неудач.

Не или, а "и", конечно же. Артур взять никак не можем (предыдущие неудачи), поторапливаться надо (Зиновий уже в пути).

>Набитыми фрагами можно да.

Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.


>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?

Нет, не полагаю.
Да, безусловно опровергает.

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 14:08:25)
Дата 11.11.2015 14:25:57

Re: Прелестно -...

>>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>>
>>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?
>
>Нет.

Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

>>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>>
>>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.
>
>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))

Нет, я прав.

> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.

Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
т.к. из того же источника мы можем подчерпнтуть, что:
«теперь мы находимся в таком если не
отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее бла-
госостояние, чем победы. Необходимо немедленно сделать попытку к выяс-
нению условий мира. <…> Из двух бед надо выбирать меньшую. Мы живём
в ненормальном состоянии, необходимо вернуть внутренний покой России»
О чем я вам и написал вот тут http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744786.htm
А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

>>И что характерно - захватили.
>
>Спасибо за отчётный доклад.

И что? Стало труднее?


>>Набитыми фрагами можно да.
>
>Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.

Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

>>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
>
>Нет, не полагаю.
>Да, безусловно опровергает.

ню-ню.
Я: это имеет смысл только для ситуации, когда атака была (или не была) сорвана огнем этого ПМК,
На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
При этом некоторые из атаковавших действительно были уничтожены, в т.ч. "устаревшими кораблями", в т.ч. орудиями СК как я понимаю.

Вы: В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия

"опровергаете" да...
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 15:44:15

Re: Прелестно -...

>>Нет.
>
>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.
>>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))
>
>Нет, я прав.

>> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.
>
>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента

А там должно было быть написано "с радостью"?

>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?

Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк. То, что Вы процитировали - сказал не Николай. Авторский комментарий по поводу сказанного тоже любопытен.


>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

>И что? Стало труднее?

Нет. С чего бы?


>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

Тезиса особого не было. Был
а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

Вот и всё.

>"опровергаете" да...

Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 15:44:15)
Дата 11.11.2015 16:12:35

Re: Прелестно -...

>>>Нет.
>>
>>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.
>
>Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.

вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm


>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>
>А там должно было быть написано "с радостью"?

как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

>>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
>
>Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк.

Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.

Какой вы упрямый :)))
Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
димира Александровича, заявившего:

>>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.
>
>Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

"Главное верить".

>>И что? Стало труднее?
>
>Нет. С чего бы?

О чем и речь. Не прав был царь :)

>>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.
>
>Тезиса особого не было. Был
>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

>Вот и всё.

Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

>>"опровергаете" да...
>
>Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.

Что ж - разжую. "Не видно" это ночью в темноте. Когда миноносец подходит на полтора кабельтова и только тогда по нему открывается огонь.
А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:12:35)
Дата 11.11.2015 16:25:38

Re: Прелестно -...

>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.

Решает и мешает.

>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm

Это Вы ходите.


>>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>>
>>А там должно было быть написано "с радостью"?
>
>как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

Мило, очень мило)

>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

Нет, конечно, не подтверждают.

>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>
>Какой вы упрямый :)))
>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>димира Александровича, заявившего:

То, что Вы процитировали - это авторская оценка. Набрасывать других цитат автора не буду, любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

>"Главное верить".

Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

>О чем и речь. Не прав был царь :)

Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)


>>Тезиса особого не было. Был
>>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
>
>>Вот и всё.
>
>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.

Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 16:25:38)
Дата 11.11.2015 16:47:31

Re: Прелестно -...

>>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
>
>Решает и мешает.

Тверже голос и стойте на своем! Объяснить то не можете (даже "в формате постинга"), а цитаты меня не пронимают :)

>>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm
>
>Это Вы ходите.

Я автор вопроса - мне ходить никуда не нужно. Вы на него ответить не в силах (цитаты не нужны).

>>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.
>
>Нет, конечно, не подтверждают.

"Главное верить".

>>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>>
>>Какой вы упрямый :)))
>>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>>димира Александровича, заявившего:
>
>То, что Вы процитировали - это авторская оценка.

Оценка действия зафиксированного в стенограмме совещания? Что это меняет?

>Набрасывать других цитат автора не буду,

правильно не надо.

>любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

Ну что поделаешь - единственая реплика про флот и та не в вашу пользу :)

>>"Главное верить".
>
>Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

Сила - в правде.

>>О чем и речь. Не прав был царь :)
>
>Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)

Боялся что японцы захватят Владивосток и Камчатку - а они не захватили. Боялся что их нельзя защитить без флота - а оказывается можно.
Боялся что будет хуже - а не стало.
Думал что флот может их защитить, а оказалось что неможет.


>>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)
>
>Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

Мой тезис верен, т.к. данного факта недостаточно для его опровержения. Нарушение японский коммуникаций не было достигнуто.

>>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
>
>Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.

:) стыдно начетничать? :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 14:57:13

Re: Прелестно -...

>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 14:57:13)
Дата 11.11.2015 15:29:07

Re: Прелестно -...

>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?

Хронологию привел realswat - после Цусимы был собран военный совет, на котором обсуждалась перспектива продолжения войны и собственно взят курс на мирные переговоры (что вообщем не удивительно).
Речь идет о том, что тезис "именно Цусима надломила волю и подтолкнула к миру " - ложный.
Потому что как явствует из цитаты монарх с как бы "надломленой волей" все еще "с трудом" идет на мирные переговоры, а основной фактор стремления к миру - внутренния политическая ситуация в стране.
Хотя как значительное событие в общей череде поражений , Цусима несомненно стала определеной точкой поворота когда "уже надо что-то наконец решать". Ну и ложные надежды Царя-флотофила тут играли свою роль конечно. Но мы же не о субъективных, а объективных факторах.
От Макс
К realswat (11.11.2015 12:51:54)
Дата 11.11.2015 13:36:05

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
>
>В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:36:05)
Дата 11.11.2015 13:38:55

Re: Прелестно -...

>За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)

1. Реально не было 2 потопленных МН.
2. Речь о том, что была не "скрытная атака", а "насыщение ПВО". То есть слабость артиллерии "Сисоя", многократно умноженная пожаром в батарее, сыграла роль.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.11.2015 13:38:55)
Дата 11.11.2015 13:44:26

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>За 2 МН - подводная пробоина, требующая ремонта. А МН у микадо много (относительно, конечно)
>
>1. Реально не было 2 потопленных МН.
>2. Речь о том, что была не "скрытная атака", а "насыщение ПВО". То есть слабость артиллерии "Сисоя", многократно умноженная пожаром в батарее, сыграла роль.

Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.


>>С уважением. Макс.
С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:44:26)
Дата 11.11.2015 13:47:29

Re: Прелестно -...

>Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.

"Стреляли, не попали" и "хватает стволов" - противоречащие друг другу утверждения)
От Макс
К realswat (11.11.2015 13:47:29)
Дата 11.11.2015 13:50:49

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Не. Насыщение, это когда стволов не хватает по всем стрелять. А тут по удачливому МН вполне себе стреляли. Но он таки попал.
>
>"Стреляли, не попали" и "хватает стволов" - противоречащие друг другу утверждения)

Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?
С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 13:50:49)
Дата 11.11.2015 14:08:57

Re: Прелестно -...

>Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?

Зайцы.

>С уважением. Макс.
От Макс
К realswat (11.11.2015 14:08:57)
Дата 11.11.2015 14:23:35

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Заяц, убежавший от промазавшего охотника "насытил его ПВО"?
>
>Зайцы.

4 зайца убежали от 2 охотников. Причем убежали и те, по которым стреляли.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (11.11.2015 14:23:35)
Дата 12.11.2015 09:23:05

Хоть зайцы, хоть филины

Про действия японских миноносцев/истребителей ещё копать и копать, но из того, что известно на сегодняшний день:

1. Перед войной японцы вдохновились высказанной С.О. Макаровым идеей стрельбы на большие (1000...2000 м) дистанции с установкой скорости торпеды 12...15 узлов.
2. Результат был околонулевой, как с точки зрения торпедных попаданий (что можно считать главной и крупной победой Макарова над японцами), так и с точки зрения ущерба от ответного огня.
3. Ко времени атак на "Севастополь" японцы начали догадываться, что "что-то пошло не так", и решили перейти к стрельбе с малых (300...600 м) дистанции.
4. Соответственно, начали попадать - как японские торпеды, так и русские снаряды.
5. Результаты применения новой тактики против 2 ТОЭ противоречивы (впрочем, нейтральные комментаторы склонны оценивать их как негативные) - 4-5 попаданий при ~70 выпущенных торпедах (за вычетом дневных атак) и тяжёлых потерях (3 миноносца потоплены, 7 миноносцев/истребителей полностью выведены из строя). Большая часть атак - под огнём. Практически все - с "петлянием" (заячьим, ага) из-за ответного огня. Соответственно, потери от столкновений, если не все, то многие - результат уклонения от стрельбы русских кораблей.
6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.
7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".
От АМ
К realswat (12.11.2015 09:23:05)
Дата 12.11.2015 14:24:50

Ре: Хоть зайцы,...

>Про действия японских миноносцев/истребителей ещё копать и копать, но из того, что известно на сегодняшний день:

>1. Перед войной японцы вдохновились высказанной С.О. Макаровым идеей стрельбы на большие (1000...2000 м) дистанции с установкой скорости торпеды 12...15 узлов.
>2. Результат был околонулевой, как с точки зрения торпедных попаданий (что можно считать главной и крупной победой Макарова над японцами), так и с точки зрения ущерба от ответного огня.
>3. Ко времени атак на "Севастополь" японцы начали догадываться, что "что-то пошло не так", и решили перейти к стрельбе с малых (300...600 м) дистанции.
>4. Соответственно, начали попадать - как японские торпеды, так и русские снаряды.
>5. Результаты применения новой тактики против 2 ТОЭ противоречивы (впрочем, нейтральные комментаторы склонны оценивать их как негативные) - 4-5 попаданий при ~70 выпущенных торпедах (за вычетом дневных атак) и тяжёлых потерях (3 миноносца потоплены, 7 миноносцев/истребителей полностью выведены из строя). Большая часть атак - под огнём. Практически все - с "петлянием" (заячьим, ага) из-за ответного огня. Соответственно, потери от столкновений, если не все, то многие - результат уклонения от стрельбы русских кораблей.
>6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.
>7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".

а есть статистика сколько торпед по одной цели выпускали за раз?
От realswat
К АМ (12.11.2015 14:24:50)
Дата 12.11.2015 14:59:18

Ре: Хоть зайцы,...

>а есть статистика сколько торпед по одной цели выпускали за раз?

Статистики нет.
От Макс
К realswat (12.11.2015 09:23:05)
Дата 12.11.2015 09:46:17

Re: Хоть зайцы,...

Здравствуйте!

>6. Большая часть атак - на концевые корабли главных сил, не обременённые большим числом скорострельных 6" и 75-мм пушек.

Ну так и тут, в альтернативе, можно атаковать эти концевые корабли

>7. Соответственно, перспективы атак на русскую эскадру в состоянии "а-ля Шантунг" (современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК, крейсера рядом) выглядят как минимум туманно. Они, скорее всего, были бы существенно менее успешны, чем атаки в реале - а в реале подстрелили три старых "капиталшипа".

7.1. Какое состояние будет у современных ЭБР после дневного боя и где и в каком состоянии будут крейсера - вопрос темный.
7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено. А всего этих современных во 2-й ТОЭ не так и много. Даже если подстрелили не насмерть - ремонтироваться во Владивостоке они будут дооолго.

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.11.2015 09:46:17)
Дата 12.11.2015 10:05:46

Гвозди бы делать!

>7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено.

Затейная математика. Начиная с того, что атаковать можно "те же концевые", а выбиты будут современные)
1. На вторую ночь у японцев нет миноносцев (уголь кончился) - в реале это половина всех выпущенных торпед.
2. Нет части повреждённых истребителей и истребителей, истративших торпеды.
3. Экипажи японских истребителей немножко уставшие.

На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)
От Макс
К realswat (12.11.2015 10:05:46)
Дата 12.11.2015 10:21:58

Re: Гвозди бы...

Здравствуйте!
>>7.2. ОК. в реальности 1 ночь - 3 старых капиталшипа. Пусть в альтернативе эффективность будет в 3 раза меньше. 2 ночи - 2 современных капиталшипа подстрелено.
>
>Затейная математика. Начиная с того, что атаковать можно "те же концевые", а выбиты будут современные)

а современные не могут оказаться концевыми?
Вы же сами говорите, что атаковать нужно "современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК"

>1. На вторую ночь у японцев нет миноносцев (уголь кончился) - в реале это половина всех выпущенных торпед.
>2. Нет части повреждённых истребителей и истребителей, истративших торпеды.
>3. Экипажи японских истребителей немножко уставшие.

нууу. да.

>На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)

Почему именно да "Донской"?

С уважением. Макс.
От realswat
К Макс (12.11.2015 10:21:58)
Дата 12.11.2015 10:24:17

Re: Гвозди бы...

>а современные не могут оказаться концевыми?
>Вы же сами говорите, что атаковать нужно "современные броненосцы с частично сохранившимся СК/ПМК"

Я??? Я этого точно не говорил)

>>На круг - берёте результаты атак на "Донской" вечером 15 мая. И умножаете этот ноль на любой понравившийся Вам коэффициент)
>
>Почему именно да "Донской"?

Потому что атаки на "Донской" вечером 15 мая - те самые атаки "второй ночи" (красиво звучит).