От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 11.11.2015 13:53:47
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...


>>не-а. "Факт присутсвия флота" никаких задач не решает, кроме того, что вынуждает противника организовывать противодействие.
>>А вот наставивание на том, что одного факта присутсвия достаточно - это именно вера в любом формате.
>
>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.

То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие? Это отчетный доклад кэпа, не снимающий поставленного вопроса - что именно способен сделать флот из Владивостока в стратегическом (влиящем на ход и исход войны) смысле?
Кроме того что создаст гемморой для Объединеного флота и лично Х. Того необходимостью организации борьбы.

>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>
>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.

Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

>На следующий же день, 25 мая (7 июня) Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента, опасаясь, что в случае отказа японцы захватят Сахалин (с)// Лукоянов И. В. «Не отстать от держав…» Россия на Дальнем Востоке в конце XIX – начале XX вв. – СПб. : Нестор-История, 2008. — 668 с.

И что характерно - захватили.

>>С другой стороны - при сохранении ядра 1 ТОЭ с Балтики не послали бы 3 ТОЭ и РОжественский бы пощел в пролив раньше, но с меньшими силами.
>
>Что было бы русским в большой плюс, ага.

Спорное утверждение. Хотя конечно фрагов бы япошки набили меньше.

>>Так я и комментирую тезис "последний кровавый штурм однозначно связан с выходм 2 ТОЭ"
>
>Я иронизировал.
>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.

Или следствие предыдущих неудач.

>>Даже тут облом? как жаль...
>
>Там и без гаубиц есть чем гордиться.

Набитыми фрагами можно да.
Только нарушение коммуникаций достигается не только и не столько этим (ну или по крайней мере количествами другого порядка).


>>На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
>
>В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия, — опрокинулся на глазах, — а другой, успевший, проходя с левого борта за корму, удачно выпустить свою мину, сам в тот же момент получил в середину себя полностью сегментный 12 д. снаряд из кормовой башни и, в лучах прожектора, на месте пошел ко дну, со всем своим экипажем, как-бы сложившись конечностями. Выпущенная им мина ударила в дно под румпельным отделением и моментально затопила его и рулевое отделение, — люди едва успели оттуда выскочить и задраить рулевую шахту.

>з.ы. Вы узбекский паспорт-то оформляете уже?

А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 13:53:47)
Дата 11.11.2015 14:08:25

Re: Прелестно -...

>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>
>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?

Нет.


>>>Дело не в воле, а во внутриполитической и экономической ситуации. Даже в августе 1905 г (т.е. после Цусимы) Николай требовал от Линевича наступления и хотя бы малой победы.
>>
>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>
>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.

Теперь-то мы видим, что Вы были неправы)) Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой. Только и всего.

>И что характерно - захватили.

Спасибо за отчётный доклад.

>>Послыка 7-й дивизии к Порт-Артуру (а не в Маньчжурию), равно как и последующая атака силами этой дивизии горы Высокой - таки следствие выхода 2 ТОЭ, да.
>
>Или следствие предыдущих неудач.

Не или, а "и", конечно же. Артур взять никак не можем (предыдущие неудачи), поторапливаться надо (Зиновий уже в пути).

>Набитыми фрагами можно да.

Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.


>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?

Нет, не полагаю.
Да, безусловно опровергает.

От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 14:08:25)
Дата 11.11.2015 14:25:57

Re: Прелестно -...

>>>Я аргументы высказывал, как их проверить - писал.
>>
>>То что по мнению японцев присутсвие флота во Владивостоке хуже, чем отстутствие?
>
>Нет.

Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

>>>До сих пор японцы воевали не на нашей территории. <…> Но завтра это может перемениться, так как при отсутствии флота Сахалин, Камчатка и Владивосток могут быть взяты, и тогда приступить к переговорам о мире будет ещё гораздо труднее и тяжелее» (с) Николай Второй. Военное совещание 24 мая (6 июня) 1905 г. в Царском Селе.
>>
>>Да, Николай известный флотофил это верно. Теперь то мы видим, что он был неправ.
>
>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))

Нет, я прав.

> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.

Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
т.к. из того же источника мы можем подчерпнтуть, что:
«теперь мы находимся в таком если не
отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее бла-
госостояние, чем победы. Необходимо немедленно сделать попытку к выяс-
нению условий мира. <…> Из двух бед надо выбирать меньшую. Мы живём
в ненормальном состоянии, необходимо вернуть внутренний покой России»
О чем я вам и написал вот тут http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744786.htm
А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

>>И что характерно - захватили.
>
>Спасибо за отчётный доклад.

И что? Стало труднее?


>>Набитыми фрагами можно да.
>
>Я имел в виду, что там было кое-что весьма ценное и без гаубиц.

Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

>>А вы сейчас наверное полагаете, что вас принуждают к демонстрации эрудиции и приведенная вами цитата как то опровергает сказанное мной?
>
>Нет, не полагаю.
>Да, безусловно опровергает.

ню-ню.
Я: это имеет смысл только для ситуации, когда атака была (или не была) сорвана огнем этого ПМК,
На деле же мы имеем атаки под покровом темноты, где решающим фактором была скрытность и неожиданность.
При этом некоторые из атаковавших действительно были уничтожены, в т.ч. "устаревшими кораблями", в т.ч. орудиями СК как я понимаю.

Вы: В 10½ час. вечера попал на ряд отрядов непрятельских миноносцев, которые проходили очень близко, не более 1½ каб., в один из них стрелял даже и, по всем признакам, один миноносец потопил. Около 11¼ ч. вечера была самая настойчивая атака 4-х миноносцев, — они, обгоняя, резали нос и два раза обогнули броненосец, проходя чрезвычайно близко. Один из них был потоплен с правой стороны выстрелом из 6 д. Орудия

"опровергаете" да...
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 15:44:15

Re: Прелестно -...

>>Нет.
>
>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.

Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.
>>Теперь-то мы видим, что Вы были неправы))
>
>Нет, я прав.

>> Воля высшего политического руководства России была сломлена Цусимой.
>
>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента

А там должно было быть написано "с радостью"?

>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?

Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк. То, что Вы процитировали - сказал не Николай. Авторский комментарий по поводу сказанного тоже любопытен.


>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.

Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

>И что? Стало труднее?

Нет. С чего бы?


>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.

Тезиса особого не было. Был
а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

Вот и всё.

>"опровергаете" да...

Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 15:44:15)
Дата 11.11.2015 16:12:35

Re: Прелестно -...

>>>Нет.
>>
>>Ссылку тогда дайте на то что вы имеете ввиду.
>
>Ссылка уже в архиве, а писал я про то, какими силами и как японцы прикрывали конвои и десанты.

вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm


>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>
>А там должно было быть написано "с радостью"?

как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

>>Избирательное цитирование тоже я смотрю ваш конек?
>
>Цитирование и работа с источниками - а не набрасывание гор ИМХО - да, мой конёк.

Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.

Какой вы упрямый :)))
Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
димира Александровича, заявившего:

>>А неправ царь в понимании целей войны и возможностей японцев, что японцам нах не уперлись Камчатка с Владивостоком, сводя все к корабликам.
>
>Неправы Вы - в понимании механизмов принятия решения на заключение мира.

"Главное верить".

>>И что? Стало труднее?
>
>Нет. С чего бы?

О чем и речь. Не прав был царь :)

>>Это неважно. Важен ваш тезис про "сильный удар по коммуникациям", коорый "звучит красиво". а оперативного и тем паче стратегического значения - не имеет.
>
>Тезиса особого не было. Был
>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.

>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.

>Вот и всё.

Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

>>"опровергаете" да...
>
>Опровергаю, да. "Решающего" значения внезапности не видно.

Что ж - разжую. "Не видно" это ночью в темноте. Когда миноносец подходит на полтора кабельтова и только тогда по нему открывается огонь.
А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
От realswat
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:12:35)
Дата 11.11.2015 16:25:38

Re: Прелестно -...

>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.

Решает и мешает.

>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm

Это Вы ходите.


>>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>>
>>А там должно было быть написано "с радостью"?
>
>как угодно. Например "с готовностью", "с облегчением".

Мило, очень мило)

>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.

Нет, конечно, не подтверждают.

>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>
>Какой вы упрямый :)))
>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>димира Александровича, заявившего:

То, что Вы процитировали - это авторская оценка. Набрасывать других цитат автора не буду, любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

>"Главное верить".

Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

>О чем и речь. Не прав был царь :)

Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)


>>Тезиса особого не было. Был
>>а) Ваш тезис (это ж конёк): с прорывом 1 ТОЭ во Владивосток не менялся общий расклад - соотношение сил по прежнему былу в пользу японцев, а русский флот уходил из Желтого моря, снимая тем даже потенциальную угрозу коммуникациям там.
>
>>б) констатация факта от меня: единственный по настоящему сильный удар по коммуникациям японской армии был нанесён из Владивостока.
>
>>Вот и всё.
>
>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)

Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.

Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.
От Дмитрий Козырев
К realswat (11.11.2015 16:25:38)
Дата 11.11.2015 16:47:31

Re: Прелестно -...

>>вы не писали, а "рекомендовали ознакомиться". По существу же все то же самое - "факт наличия флота" ничего не защизает и не решает, хоть и требует "организации противодействия" - в данном случае прикрытия перевозок.
>
>Решает и мешает.

Тверже голос и стойте на своем! Объяснить то не можете (даже "в формате постинга"), а цитаты меня не пронимают :)

>>И мы по прежнему продолжаем ходить вокруг да около вопроса - "какие конкретно задачи мог бы решать русский флот из Владивостока и как бы он защищал Сахалин?
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2744682.htm
>
>Это Вы ходите.

Я автор вопроса - мне ходить никуда не нужно. Вы на него ответить не в силах (цитаты не нужны).

>>Это называется "демонсрация эрудиции". Потому что источники как раз подверждают сказаное мной своими словами без всяких ИМХО ("в формате постинга", да) - там где ИМХО я и пишу ИМХО.
>
>Нет, конечно, не подтверждают.

"Главное верить".

>>>То, что Вы процитировали - сказал не Николай.
>>
>>Какой вы упрямый :)))
>>Николай II присоединился к мнению великого князя Вла-
>>димира Александровича, заявившего:
>
>То, что Вы процитировали - это авторская оценка.

Оценка действия зафиксированного в стенограмме совещания? Что это меняет?

>Набрасывать других цитат автора не буду,

правильно не надо.

>любой желающий может книжку найти и ознакомиться. И оценить, кто тут занимается "выборочным цитированием", ага.

Ну что поделаешь - единственая реплика про флот и та не в вашу пользу :)

>>"Главное верить".
>
>Главное - не сдаваться. С этим у Вас всё в порядке.

Сила - в правде.

>>О чем и речь. Не прав был царь :)
>
>Как же неправ? Боялся, что японцы захватят Сахалин. Они его захватили. А царь - неправ. Вот так вот Вы и расставляете неуды)

Боялся что японцы захватят Владивосток и Камчатку - а они не захватили. Боялся что их нельзя защитить без флота - а оказывается можно.
Боялся что будет хуже - а не стало.
Думал что флот может их защитить, а оказалось что неможет.


>>Ну да комментарий на комментарий - "звучит красиво" и не более. Т.е. тезис Вы не оспариваете, но промолчать или согласиться не можете :)
>
>Почему не оспариваю? Я указываю на неверность Вашего тезиса с помощью вполне конкретного факта.

Мой тезис верен, т.к. данного факта недостаточно для его опровержения. Нарушение японский коммуникаций не было достигнуто.

>>А вот влияния "устаревшего" ПМК - не наблюдается.
>
>Ну, так Вы просто наблюдали мало... но обижать Вас демонстрацией эрудиции мне уже неловко.

:) стыдно начетничать? :)
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 14:25:57)
Дата 11.11.2015 14:57:13

Re: Прелестно -...

>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 14:57:13)
Дата 11.11.2015 15:29:07

Re: Прелестно -...

>>Ну вы же сами цитируете:Николай принял американского посланника и с трудом, но согласился на мирную инициативу президента
>А Вы обратили внимание на дату, когда он его принял? И на событие предшествующее этой дате?

Хронологию привел realswat - после Цусимы был собран военный совет, на котором обсуждалась перспектива продолжения войны и собственно взят курс на мирные переговоры (что вообщем не удивительно).
Речь идет о том, что тезис "именно Цусима надломила волю и подтолкнула к миру " - ложный.
Потому что как явствует из цитаты монарх с как бы "надломленой волей" все еще "с трудом" идет на мирные переговоры, а основной фактор стремления к миру - внутренния политическая ситуация в стране.
Хотя как значительное событие в общей череде поражений , Цусима несомненно стала определеной точкой поворота когда "уже надо что-то наконец решать". Ну и ложные надежды Царя-флотофила тут играли свою роль конечно. Но мы же не о субъективных, а объективных факторах.