От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2015 14:52:14
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>Это не свободный морской бой с решительной целью.
Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

>>>>И даже если считать 2ЭБР =1 Гебену,
>>>можно даже не строить таких иллюзий - они слабее.
>>Тогда в чем вопрос?
>Не знаю - у вас вопросы.
Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника. Т.е. сами предлагаете создать условия для разгрома ЧФ по частям.

>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
Логика не понятна.
Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.
В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.11.2015 14:52:14)
Дата 11.11.2015 15:18:33

Re: Прелестно -...

>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.

Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>Не знаю - у вас вопросы.
>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.

Нет я этого не предлагаю.
Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.


>>Вот странно - про Цусиму вы считаете что броненосцы того же типа могут нахватать десяток попаданий ГК - и сохранить боеспособность, а тут боитесь подставить ЭБР под выстрелы.
>Логика не понятна.
>Да. ЭБР были способны выдержать 10, а то и 15 попаданий из ГК или их аналога по весу из меньших калибров.
>Но проблема в том что в боюпротив 2х ЭБР Гебен эти попадания с приличной вероятностью обеспечивал.

Почему же он их не обеспечил у м. Сарыч, перестреливаясь с Евстафием?

>В итоге мы получаем высокие риски потери ЭБР, а то и двух при низких шансах достать Гебена.

нам не нужно "доставать Гебена" в третий раз повторяю.
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 15:18:33)
Дата 11.11.2015 16:02:15

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>>Я уже написал почему (по моему мнению) именно в данной операции риск потери ЭБР приемлем и не столь велик.
>>>Это не свободный морской бой с решительной целью.
>>Как то непонятно Вы написали. Рисковать потерей преимущества на море ради того, чтобы пару раз не допустить прорыва блокады, явно не удачная идея.
>
>Преимущество на море на самоцель, а именно средство решать собственые задачи и не допускать решения таковых противником.

>>>Не знаю - у вас вопросы.
>>Фактически Вы предлагаете вести блокаду силами меньшими, чем противника.
>
>Нет я этого не предлагаю.
>Я говорю, что ЧФ не имел сил и средств для ведения блокады. И дело здесь не в наличии Гебена, а в отсутсвии адекватных легких сил на ЧФ.

Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (11.11.2015 16:02:15)
Дата 11.11.2015 16:24:35

Re: Прелестно -...

>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.

Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
От Макс
К Дмитрий Козырев (11.11.2015 16:24:35)
Дата 12.11.2015 09:49:18

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>
>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?

Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 09:49:18)
Дата 12.11.2015 09:56:09

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>
>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>
>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.

Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.
Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 09:56:09)
Дата 12.11.2015 10:31:20

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>Предположим, что у турок нет Гебена. ИМХО в этом случае имеющиеся силы и средства ЧФ становятся достаточными для ведения блокады.
>>>
>>>Потому что 5 ЭБР начинают выполнять роль эрзац-крейсеров?
>>
>>Потому что у Зонгулдака достаточно в составе "смены" держать (кроме ЭМ) один ЭБР. Никакой "Бреслау" не сунется.
>
>Дело не в то что сунется/не сунется, а в том, что у ЧФ не хватает кораблей (крейсеров, ЭМ) для организации непрерывной блокады порта.

вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.

"хоть горшком назови"
1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 10:31:20)
Дата 12.11.2015 10:58:19

Re: Прелестно -...

>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ

года с 1915-16?

>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>
>"хоть горшком назови"
>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?

Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 10:58:19)
Дата 12.11.2015 11:23:16

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>
>года с 1915-16?

да

>>>Вот я и говорю - линейные силы ты предлагаешь использовать не для боевой устойчивости блокадных сил, а для участия в собственно блокировании.
>>
>>"хоть горшком назови"
>>1. ЭБР нужен для усиления блокадных сил в случае появления крупных сил противника (а т.к. скорость ЭБР недостаточна, должен быть где-то поблизости). Это разве не "боевая устойчивость"?
>>2. Пусть ЭБР участвует "в собственно блокировании" - разве это самое блокирование не будет более устойчиво, чем без него?
>
>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.

Ну так ЭМ.
"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
3 "смены" по 1 ЭБР + 5 ЭМ. Одна у Зонгулдана, вторая в Севастополе отдыхает, 3-я - в ремонте.

Кстати, в википедии (ну где нашел)
"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 11:23:16)
Дата 12.11.2015 11:36:11

Re: Прелестно -...

>Здравствуйте!
>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>
>>года с 1915-16?
>
>да

А надо - с 1914.

>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>
>Ну так ЭМ.
>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."

17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

>Кстати, в википедии (ну где нашел)
>"Вступление в строй новых линейных кораблей позволило флоту установить блокаду угольного района в Анатолии ..." Не увеличение количества легких сил, а новые ЛК. ПротовоГебеновские.

Ну так это и есть той самой флотской "осторожности" и "бережливости", которая критикуется.
Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 11:36:11)
Дата 12.11.2015 12:42:33

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>>вроде же в реальности хватало, после введения сменного дежурства ЭМ
>>>
>>>года с 1915-16?
>>
>>да
>
>А надо - с 1914.

>>>Все так. Но кто-то должен вести поиск, догонять и топить.
>>
>>Ну так ЭМ.
>>"К началу Первой мировой войны в составе Черноморского флота имелось 5 линейных броненосцев, 2 крейсера, 17 эсминцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки."
>
>17 ЭМ это включая 9 "заветных" времен РЯВ - т.е. с недостаточной автономностью для действий у турецкого берега.
>Т.е. реально это 4 Новика и 4 Добровольца.

Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + КР + 2 Добровольца
ЭБР + 4 Новика

И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

>Кстати стоило Олега с Богатырем отправить на ЧМ до войны. Дыло бы 4 однотипных КР :) красиво и тактично. Нафиг они на Балтике - пусть там Баяны с Аврорами крутятся :)

Турки не пустят

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (12.11.2015 12:42:33)
Дата 12.11.2015 13:31:40

Re: Прелестно -...

>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>ЭБР + 4 Новика
>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"

И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.
Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.
От Макс
К Дмитрий Козырев (12.11.2015 13:31:40)
Дата 12.11.2015 15:27:46

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!
>>Но эти 8 ЭМ -таки на начало войны и есть.
>>То есть в отсутствие Гебена таки можно замутить при желании 3 смены:
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + КР + 2 Добровольца
>>ЭБР + 4 Новика
>>И что-либо РОПИТовско-вспомогательное воорружить можно. Для "вести поиск, догонять и топить"
>
>И получается что 100% боевых сил брошено на Зонгулдак. Хотя неплохо бы наблюдать Босфор и защищать собственые базы - т.к. у турок тоже есть ЭБР и КР.

Ну не 100% 2 ЭБР и старые ЭМ остаются. Кроме того. если вооружить ВспКР - можно современные ЭМ от Зонгулдака убрать. Да и время работает на нас - новые ЭМ скоро появятся...

>Но тем не менее да - примерно так и следовало дейстовать. Только усилив наряд ЭБР.

Так
1. не хватит наличных ЭБР для усиления - их же всего 5, а надо 6.
2. И тогда уж точно совсем ничего не остается на все остальное море

С уважением. Макс.