От Banzay
К All
Дата 12.11.2015 16:56:35
Рубрики Прочее; Современность;

Возник вопрос(он немного странный ....)

Приветсвую!

Существует ли предел (теоретический и практический) мощности ядерного боеприпаса?

ИМХО

Теоретический это мощность вообще.
Практический это мощность с учетом собственного выживания на Земле.

Кто может ответить ответьте плз...
От Banzay
К Banzay (12.11.2015 16:56:35)
Дата 16.11.2015 10:25:19

Резюме из ответов.(ИМХО)

Приветсвую!

Получается что "TSAR-бомба" это достигнутый предельный одиночный боеприпас.

Теоретически можно "построить" в габаритах 100-200т "специзделие" мощностью в 1 Гт. НО оно будет требовать для транспортировки "торпеду" в габаритах ПЛ, ил "брандер" в габаритах ТДК.
И для постройки устройства помимо немаленького количества материалов потребуется "большое" количество вычислений и особо тщательна подгонка деталей.

ТАК?
От tarasv
К Banzay (12.11.2015 16:56:35)
Дата 15.11.2015 04:00:16

Re: Мощность боеприпаса ограничена средством доставки

>Существует ли предел (теоретический и практический) мощности ядерного боеприпаса?

Царь-бомба уже не авиационный боеприпас, тоесть 20-25Мт для авиабомб это практический предел.

>Теоретический это мощность вообще.

Теоретических ограничений на мощность стационарного устройства нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (15.11.2015 04:00:16)
Дата 15.11.2015 11:48:48

Теоретический наверное ограничен запасами дейтерия

кстати, а они лимитированы?
А практический - имхо лучше 10 бомб по 100кт чем одна мегатонная. Я как-то считал по инженерному справочнику площадь поражения - выгода существенная получалась.
От tarasv
К Паршев (15.11.2015 11:48:48)
Дата 16.11.2015 04:12:24

Re: Теоретический наверное...

>кстати, а они лимитированы?

Количество доступного дейтерия практически ограничивается только эноргозатратами на его добычу. Запасы на Земле в районе 10^15 кг перекрывают любую разумную потребность в нем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Banzay (12.11.2015 16:56:35)
Дата 12.11.2015 20:16:43

Re: Возник вопрос(он...

>Приветсвую!

>Существует ли предел (теоретический и практический) мощности ядерного боеприпаса?

Теоретический не существует. Практический ограничивается ступенчатым механизмом взрыва.

Каждая следующая ступень повышает мощность в 20-40 раз. Для увеличения мощности надо наращивать число ступеней

Например пресловутая "царь-бомба" имела первую ступень деления примерно в 1,5 Мегатонны, второй (с первой) 58 Мт, а третью ступень решили не ставить. Для двухступенчатой это вероятно предел.

Читал где то про возможность создания трехступенчатой в 1 Гтн. Весить она будет как несколько вагонов. Жизнь она не уничтожит, но при взрыве на разломе последствия могут быть "веселые" ..

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (12.11.2015 20:16:43)
Дата 14.11.2015 08:27:19

А что под ступенями подразумевается?

Здравствуйте.

>Например пресловутая "царь-бомба" имела первую ступень деления примерно в 1,5 Мегатонны, второй (с первой) 58 Мт, а третью ступень решили не ставить. Для двухступенчатой это вероятно предел.
Там детонатор плутониевый обжимал дейтерид лития на тяжёлой оболочке - почему речь про ступени то?
Связанная система, одно целое.

>Читал где то про возможность создания трехступенчатой в 1 Гтн. Весить она будет как несколько вагонов. Жизнь она не уничтожит, но при взрыве на разломе последствия могут быть "веселые" ..
Да нет, откуда вагон.
Та же схема, в сжимаемый на тяжелой оболочке дейтерид добавляются плутониевые сферы с докритической массой, при взрыве детонатора в нейтронном поле критическая масса резко падает, соответственно всё эти сферы распадаться начинают, плотность нейтронного поля достаточная что бы достаточный % лития в дейтериде превратить в тритий... вообще там одновременно 6 основных реакций синтеза идёт, поставляя материал друг другу. % относительный если нужный получается - всё работает нормально.

>С уважением
От ttt2
К fenix~mou (14.11.2015 08:27:19)
Дата 14.11.2015 10:25:01

Re: А что...

>Там детонатор плутониевый обжимал дейтерид лития на тяжёлой оболочке - почему речь про ступени то?

детонатор и есть первая ступень. В чем проблема?

Первая ссылка навскидку

http://www.aif.ru/society/history/1371856

Бомба АН602 имела трёхступенчатую конструкцию: ядерный заряд первой ступени (расчётный вклад в мощность взрыва — 1,5 мегатонны ...

>Связанная схема, одно целое.

У меня впечатление что вы просто не разбирались серьезно. Процесс идет по стадиям. Точно так же ручная граната "одно целое", но без детонатора вещь бесполезная.

>Да нет, откуда вагон.

А сколько по вашему нужно для 1 Гт?

Здесь в топике ссылки про соотношение мощность/масса. Нет схем для которых обещают больше 6 Мт на тонну конструкции

1000 делим на 6 сколько получаем?

С уважением
От ПН
К ttt2 (14.11.2015 10:25:01)
Дата 15.11.2015 03:47:43

АиФ, конечно, "серьезный" источник.

>Бомба АН602 имела трёхступенчатую конструкцию: ядерный заряд первой ступени (расчётный вклад в мощность взрыва — 1,5 мегатонны ...

"
В конструкции самой супербомбы и ее заряда было применено большое число серьезных новшеств. Мощный термоядерный заряд был выполнен по «бифилярной» схеме:
для радиационной имплозии основного термоядерного блока с двух сторон (спереди и сзади) были размещены два термоядерных заряда для обеспечения синхронного (с разновременностью не более 0,1 мкс)
поджига термоядерного «горючего».
"
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=3364
От fenix~mou
К ttt2 (14.11.2015 10:25:01)
Дата 15.11.2015 00:15:26

Re: А что...

Здравствуйте.
>>Там детонатор плутониевый обжимал дейтерид лития на тяжёлой оболочке - почему речь про ступени то?
>
>детонатор и есть первая ступень. В чем проблема?
"Трёхслойка Неймана", про ступени просто не разу не слышал.

>Первая ссылка навскидку
> http://www.aif.ru/society/history/1371856
Вы ядерную физику всерьёз по АиФу изучать собрались?
"Бомба АН602 имела трёхступенчатую конструкцию: ядерный заряд первой ступени (расчётный вклад в мощность взрыва — 1,5 мегатонны) запускал термоядерную реакцию во второй ступени (вклад в мощность взрыва — 50 мегатонн), а она, в свою очередь, инициировала так называемую ядерную «реакцию Джекилла-Хайда» (деление ядер в блоках урана-238 под действием быстрых нейтронов"
Вам известна хоть одна ЯДЕРНАЯ бомба мощностью 1,5 мегатонны?
"Слойка Сахарова" - 400 килотон, это плутоний с дейтеридом лития слоями.

>У меня впечатление что вы просто не разбирались серьезно. Процесс идет по стадиям. Точно так же ручная граната "одно целое", но без детонатора вещь бесполезная.
А для чего там свинец нужен был - которым уран 238 заменили?

>Здесь в топике ссылки про соотношение мощность/масса. Нет схем для которых обещают больше 6 Мт на тонну конструкции
Там нелинейная зависимость, сливается и распадается далеко не всё.
Что не успело то разлетелось в виде плазмы.
Но по массе да, наверное 10ки тонн если эквивалент 1000МТ.
От ПН
К fenix~mou (15.11.2015 00:15:26)
Дата 15.11.2015 03:27:32

Смешная дискуссия.

> "Слойка Сахарова" - 400 килотон, это плутоний с дейтеридом лития слоями.

Там плутония не было вообще.
От ПН
К ПН (15.11.2015 03:27:32)
Дата 15.11.2015 04:20:35

Ссылка на документ.

Например:


"
Препроводительная записка П.М. Зернова В.А. Малышеву с приложением справок о научно-технической деятельности Ю.Б. Харитона, Я.Б. Зельдовича, А.Д. Сахарова и М.А. Садовского, 16 сентября 1953 г.
<...>
Справка И.В. Курчатова и Ю.Б. Харитона о научно-технической деятельности Я.Б. Зельдовича
<...>
Зельдовичу принадлежит значительное количество предложений по принципам конструкции и отдельным элементам конструкции ряда изделий. Из важнейших следует отметить:
<...>
— предложение об использовании урана-235 (...)% вместо первоначально предложенного плутония для запала испытанного в августе месяце изделия РДС-6с.
"
"Атомный проект СССР", т.3, кн.2, с.85
От fenix~mou
К ПН (15.11.2015 04:20:35)
Дата 15.11.2015 11:48:27

Может быть, разница чисто техническая.

Здравствуйте.

Смысл термина "Слойка" отнюдь не в конкретном типе распадающегося материала, это именно конструктивный принцип заряда.
И что там из записки следует - поставили таки U235 вместо плутония?
Вообще интересный момент, если так.
От john1973
К fenix~mou (15.11.2015 11:48:27)
Дата 16.11.2015 17:39:41

Re: Может быть,...

>Вообще интересный момент, если так.
Насколько понимаю, конструкция будет совсем другая. Смысл "слойки" - выжимать мощность из урана-235 при делении (не допуская разлета в плазме), как-то так по моему дилетантскому мнению.
От ПН
К john1973 (16.11.2015 17:39:41)
Дата 17.11.2015 06:25:55

Re: Может быть,...

> Насколько понимаю, конструкция будет совсем другая. Смысл "слойки" - выжимать мощность из урана-235 при делении ...

Извините за вмешательство.

Основная идея "слойки" не в этом.
Самый первый конструктив (1948 г) представлял собой АБ пушечной схемы, окруженную чередующимися слоями - легкими (дейтерий или тяжелая вода или дейтероэтан) и тяжелыми (U-238).

Взрыв АБ приводил к нагреву и ионизации атомов вещества слоев. Поскольку количество электронов у атомов, скажем, D2O и U-238 существенно различно, это ведет к тому, что давление в смежных слоях после ионизации также будет разным.
Происходит сжатие "легкого" слоя "тяжелыми" ("сахаризация"), что способствует термоядерной реакции в легком слое.
Термоядерные нейтроны делят U-238. Деление U-238 (а не U-235) дает основной вклад в ТЭ (т.к. в бомбе U-235 просто гораздо меньше, чем U-238).

В дальнейшем схема совершенствовалась. Гинзбург (сначала мимоходом в конце 1948 г, а потом в марте 1949 г) предложил использовать вместо D2O Li6D, поскольку Li6, захватывая нейтрон, дает тритий.
Причем, что интересно, сначала считалось, что можно использовать литий природного изотопного состава. В 1951 г, однако, признали, что требуется "чистый" Li6.
Также решили ввести в конструкцию и собственно тритий.

После посещения Сахаровым в 1949 г КБ-11 перешли к имплозивной схеме инициатора (с обжатием всего пакета), хотя для гипотетических супермощных слоек предусматривалась пушечная схема инициатора.
Выбор "горючего" для имплозивной запальной АБ также менялся - сначала плутоний, потом составной заряд уран-235-плутоний (даже, если не ошибаюсь, U-233). В 1952 г Зельдович предложил U-235 по соображениям меньшей вероятности неполного взрыва.

PS.
Но загадки остаются. Например, Илькаев писал, что в слоях применялся все ж таки уран разной степени обогащения, а не природный или обедненный уран (как написано абсолютно во всех соответствующих документах того же сборника "Атомный проект СССР").
От fenix~mou
К ПН (17.11.2015 06:25:55)
Дата 17.11.2015 21:22:07

Это что такое вообще - нападение троллей из пионерлагеря?

Здравствуйте.
>> Насколько понимаю, конструкция будет совсем другая. Смысл "слойки" - выжимать мощность из урана-235 при делении ...
Смысл получить достаточный процент слияния при синтезе.
Всё носит вероятностный характер - выхлоп 5% слившегося "термоядерного топлива" - это очень хорошо.

>Основная идея "слойки" не в этом.
>Самый первый конструктив (1948 г) представлял собой АБ пушечной схемы, окруженную чередующимися слоями - легкими (дейтерий или тяжелая вода или дейтероэтан) и тяжелыми (U-238).
Это была "слойка"?

>Взрыв АБ приводил к нагреву и ионизации атомов вещества слоев. Поскольку количество электронов у атомов, скажем, D2O и U-238 существенно различно, это ведет к тому, что давление в смежных слоях после ионизации также будет разным.
Давление какое - термодинамическое?
Вы ясно формулируйте то что пытаетесь изложить - у большинства термин "давление" интуитивно связывается с давлением газа.

>Происходит сжатие "легкого" слоя "тяжелыми" ("сахаризация"), что способствует термоядерной реакции в легком слое.
Не способствует, а вообще говоря приводит к условиям её.

>Термоядерные нейтроны делят U-238. Деление U-238 (а не U-235) дает основной вклад в ТЭ (т.к. в бомбе U-235 просто гораздо меньше, чем U-238).
"Термоядерные нейтроны" - это нейтроны с какой энергией?
И они точно делят всегда, а не трансмутацию запускают?

>В дальнейшем схема совершенствовалась. Гинзбург (сначала мимоходом в конце 1948 г, а потом в марте 1949 г) предложил использовать вместо D2O Li6D, поскольку Li6, захватывая нейтрон, дает тритий.
Это что то новое. Тритий - один протон. Т.е. изотоп водорода с двумя нейтронами.
Литий - это три протона.
Как это может произойти - что элемент бы таблицы захватив нейтрон уменьшил количество протонов на 2?
Вы что - в православной гимназии учитесь?

>Причем, что интересно, сначала считалось, что можно использовать литий природного изотопного состава. В 1951 г, однако, признали, что требуется "чистый" Li6.
>Также решили ввести в конструкцию и собственно тритий.
Ну да - решили ввести и ввели. Но как обычно в России - кто-то сп....л. Поэтому в веществе российских термоядерных зарядов трития таки не было.
Россия - это вам не Америка!

>После посещения Сахаровым в 1949 г КБ-11 перешли к имплозивной схеме инициатора (с обжатием всего пакета), хотя для гипотетических супермощных слоек предусматривалась пушечная схема инициатора.
>Выбор "горючего" для имплозивной запальной АБ также менялся - сначала плутоний, потом составной заряд уран-235-плутоний (даже, если не ошибаюсь, U-233). В 1952 г Зельдович предложил U-235 по соображениям меньшей вероятности неполного взрыва.
А что такое "неполный взрыв"? Это типа как "быть немножко беременной"?

>Но загадки остаются. Например, Илькаев писал, что в слоях применялся все ж таки уран разной степени обогащения, а не природный или обедненный уран (как написано абсолютно во всех соответствующих документах того же сборника "Атомный проект СССР").
Пусть остаются и дальше. Кому-то - незачем даже думать об этом.
От ПН
К fenix~mou (17.11.2015 21:22:07)
Дата 18.11.2015 00:20:53

Скучно, девушки.

>Это была "слойка"?

Да, слойка.

Из отчета А.Д. Сахарова «Стационарная детонационная волна в гетерогенной системе А-9 + “180”», 20 января 1949 г.:
"
В качестве детонирующего вещества предлагается использовать гетерогенную смесь тяжелой воды (или другого, содержащего D вещества, например этана C2D6) и металлического урана А-9 (природная смесь изотопов или U238, оставшегося после извлечения U235).
"

Из отчета № 3 В.Л. Гинзбурга «1. Использование Li6D в “слойке”. 2. Влияние взаимодействия между ядрами урана в “слойке”», 3 марта 1949 г.
"
Можно, однако, добиться такого же повышения калорийности «слойки», как при замене всего или части дейтерия тритием, используя в качестве дейтеросодержащего вещества Li6D вместо D2O или дейтероэтана.
"

>Давление какое - термодинамическое?

Да. Давление электронного газа.

Из отчета А.Д. Сахарова «Стационарная детонационная волна в гетерогенной системе А-9 + “180”», 20 января 1949 г.
"
4) При прохождении ударной волны уран и дейтерий в гетерогенной системе сжимаются совершенно в различной степени (механизм этого эффекта следующий: температура в соседних фазах выравнивается теплопроводностью излучения, поэтому из равенства давлений в соседних фазах следует равенство числа частиц в единице объема в U и D; ионизованный уран «разбухает», сжимая D своим электронным давлением).
"

> Не способствует, а вообще говоря приводит к условиям её.

Лекции читайте в другом месте, "эксперт".

> "Термоядерные нейтроны" - это нейтроны с какой энергией?

Сахаров в отчете «Стационарная детонационная волна в гетерогенной системе А-9 + “180”» (20 января 1949 г) рассматривал реакции D+D и D+T. Энергию нейтрона второй реакции он принимал равной 14 МэВ.


> И они точно делят всегда, а не трансмутацию запускают?

На первых этапах рассматривалось только деление урана-238.

Из отчета А.Д. Сахарова «Стационарная детонационная волна в гетерогенной системе А-9 + “180”», 20 января 1949 г.
"
Быстрые нейтроны, образующиеся в реакциях Аn, В и С, могут вызывать деление ядер А-9, значительно повышая выделение энергии в слойке (калорийность).
"
Реакция An: D+D = He3 +n
Реакция B: D+T = He4 + n
Реакция B: T+T = He4 + 2n

А-9 - шифр U-238.
У U-235 шифр другой - A-95.

> Вы что - в православной гимназии учитесь?

Тритий является одним из продуктов реакции Li6 + n = He4 +T.
Так что дает.

> Поэтому в веществе российских термоядерных зарядов трития таки не было.

"
а) водородная бомба «Слойка», в которой, кроме испытанного урана-235, используются тритий, дейтерий, литий-6 и натуральный уран.
"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745606.htm

> А что такое "неполный взрыв"? Это типа как "быть немножко беременной"?

"
4 Имеется в виду неполный ядерный взрыв, т.е. взрыв со снижением энерговыделения из-за преждевременного возникновения ядерной цепной реакции.
"
Атомный проект СССР, т.3, кн.1, с.118

> Пусть остаются и дальше. Кому-то - незачем даже думать об этом

Плывите.
От Андю
К fenix~mou (17.11.2015 21:22:07)
Дата 17.11.2015 22:09:10

"Учится папа за Васю весь год". Вы ещё и троечник? Буэээ. (+)

Здравствуйте,

>Всё носит вероятностный характер - выхлоп 5% слившегося "термоядерного топлива" - это очень хорошо.

Выхлоп -- у хреново отлаженной "керосинки". У неё и же топливо -- керосин домашний.

>Это была "слойка"?

"Слойка" -- это булочка такая. Если паче чаяния доберётесь после "одиннадцатилетки" до ВУЗа, -- будете есть их в буфете.

>Давление какое - термодинамическое?

Адиабатическо-паралаксное, я думаю.

>Вы ясно формулируйте то что пытаетесь изложить - у большинства термин "давление" интуитивно связывается с давлением газа.

В прямой кишке тоже есть давление, ИМХО.

>"Термоядерные нейтроны" - это нейтроны с какой энергией?

Дейтеривые -- около двух Мэвов с половинкой, по-моему, чуть больше, чем нейтроны деления. Тритиевые -- 14 Мэвные. Очень добротные такие нейтроны, летят со свистом.

>И они точно делят всегда, а не трансмутацию запускают?

Запускают, запускают. Они даже в чистую воду "запускают" вторичные нейтроны. Впрочем, вам то, с вашим уровнем знания (а точнее, -- незнания) зачем это?

>Литий - это три протона.

Да иди ты!

>Как это может произойти - что элемент бы таблицы захватив нейтрон уменьшил количество протонов на 2?

Невероятно!

>Вы что - в православной гимназии учитесь?

Мда... На литии, дружок, идёт (эн, альфа) реакция. Впрочем, про альфа-частицы вы скоро в школе узнаете, если прогуливать физику не будете.

>Россия - это вам не Америка!

Такой маленький, и уже русофоб. Ай-яй-яй.

>Пусть остаются и дальше. Кому-то - незачем даже думать об этом.

Эт точно. Завтра учебный день, не забудьте. В школу, бегом!

Всего хорошего, Андрей.
От fenix~mou
К Андю (17.11.2015 22:09:10)
Дата 17.11.2015 22:43:43

Ну ну. Это ваш подручный был, доктор?

Готовьте кадры тщательней.
В принципе - ничего удивительного что зверьки в Париже 140 человек завалили.
При таком то уровне.
От Андю
К fenix~mou (17.11.2015 22:43:43)
Дата 17.11.2015 22:59:06

Не нукай, не запряг. Так что про слив то не промычал, умник? (+)

Здравствуйте,

>Готовьте кадры тщательней.
>В принципе - ничего удивительного что зверьки в Париже 140 человек завалили.
>При таком то уровне.

Ширинку застегни -- капает.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (И. Кошкин)
К Андю (17.11.2015 22:59:06)
Дата 17.11.2015 23:51:20

Сутки ридонли за оскорбление участника форума. (-)
От fenix~mou
К Андю (17.11.2015 22:59:06)
Дата 17.11.2015 23:09:47

Андю, а вы не в курсе...

Здравствуйте.

>Ширинку застегни -- капает.

...что я в 19 лет командовал боевым подразделением в разведке ПВО?
Там хорошо учили.
Это был то самый 80ый особый радиополк 11ой армии ПВО - которая завалила Боинг-747 KAL007 над Невельском.
И знает - меня абсолютно не мучит совесть по этому поводу.
Сейчас как специалист по обработке информации, физик - я прекрасно понимаю что ВиФ2не давно стал местом работы огромного количества иностранных организаций.
Которые как минимум занимаются мониторингом информационного поля.

>Всего хорошего, Андрей.
Не могу пожелать вам того же - скорее всего скоро вас уволят.
От Администрация (И. Кошкин)
К fenix~mou (17.11.2015 23:09:47)
Дата 17.11.2015 23:51:48

Сутки ридонли. (-)
От ПН
К fenix~mou (15.11.2015 11:48:27)
Дата 15.11.2015 14:54:56

Re: Может быть,...


> И что там из записки следует - поставили таки U235 вместо плутония?

Докладная записка В.А. Малышева Г.М. Маленкову о состоянии работ по водородной бомбе в СССР и США, 30 июня 1953 г.
"
Разработка водородной бомбы ведется двух типов:
а) водородная бомба «Слойка», в которой, кроме испытанного урана-235, используются тритий, дейтерий, литий-6 и натуральный уран.
Делящиеся вещества располагаются слоями вокруг центрального ядра из урана-235 весом (...).
Разработка этого типа бомбы завершена, и модель этой бомбы намечено испытать в конце июля с. г.
"
"Атомный проект СССР", т.3, кн.1, с.689
От ttt2
К fenix~mou (15.11.2015 00:15:26)
Дата 15.11.2015 01:25:33

Re: А что...

>Вы ядерную физику всерьёз по АиФу изучать собрались?

Я привел первую по гуглу ссылку. Никто не оспаривает что конструкция изначально была была трехступенчатая или трехстадийная как хотите и третью ступень не стали включать.

>Вам известна хоть одна ЯДЕРНАЯ бомба мощностью 1,5 мегатонны?

И что? Это детали конструкции бомбы, которые точно никто не знает. Разные мнения есть, в том числе есть мнение что была еще одна небольшая промежуточная оболочка деления, отсюда повышенный выход деления. Но реально взорванная бомба остается двухступенчатая. Третью ступень (стадию) заменили инертным свинцом. 97 процента мощности взрыва - синтез. Вторая ступень

>"Слойка Сахарова" - 400 килотон, это плутоний с дейтеридом лития слоями.

И что? В огороде бузина в Киеве дядька. Кому было нужно пихать в бомбу кучу расщепляющегося грязного материала (кстати дефицитного) когда гораздо большую мощность можно получить синтезом?

>А для чего там свинец нужен был - которым уран 238 заменили?

Потому что не захотели полной мощности взрыва. Хрущев ИМХО об этом открыто на съезде говорил. И взрыв получился бы очень грязным, а реальный взрыв наоборот получился очень чистым, почти рекордно чистым что совсем не лишнее.

>Там нелинейная зависимость, сливается и распадается далеко не всё.
>Что не успело то разлетелось в виде плазмы.
>Но по массе да, наверное 10ки тонн если эквивалент 1000МТ.

Даже больше сотни тонн. Соотношение мощность/масса начиная с некоторого уровня достаточно линейное. Алпака привел рядом графики мощности и массы для большинства реальных бомб. Где то 6 достижимый уровень. Может чуть больше.

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (15.11.2015 01:25:33)
Дата 15.11.2015 11:42:28

Ну вот видно что с "трёхслойками" вам надо бы подразобраться.

Здравствуйте.

>Я привел первую по гуглу ссылку. Никто не оспаривает что конструкция изначально была была трехступенчатая или трехстадийная как хотите и третью ступень не стали включать.
Если бы третья была из U238 - в Скандинавии и Канаде(да северных районах Штатов) было бы проблематично жить и сейчас наверное.
Распад 238 эта задница, изотопов медленно и быстро распадающихся полтаблицы.

>И что? Это детали конструкции бомбы, которые точно никто не знает. Разные мнения есть, в том числе есть мнение что была еще одна небольшая промежуточная оболочка деления, отсюда повышенный выход деления. Но реально взорванная бомба остается двухступенчатая. Третью ступень (стадию) заменили инертным свинцом. 97 процента мощности взрыва - синтез. Вторая ступень
Какие детали, из железа, кованные кувалдой?
Что значит "точно никто не знает"? Всё известно прекрасно - но не журналистам АиФа конечно:)
Не промежуточная оболочка - а плутониевые сферы в слое дейтерида лития. Сам имплозийный детонатор центральный энергию вряд ли больше сотни килотонн имел - это не знаю точно.
Но вот эти 2% приходящиеся на распад(данные американцев которые по изотопам в атмосфере вычисляли) - это кстати ~1 Мт а не 1,5 - суммарная энергия распада и детонатора и добавочных элементов в дейтериде.

>>"Слойка Сахарова" - 400 килотон, это плутоний с дейтеридом лития слоями.
>И что? В огороде бузина в Киеве дядька. Кому было нужно пихать в бомбу кучу расщепляющегося грязного материала (кстати дефицитного) когда гораздо большую мощность можно получить синтезом?
С той же самой целью для которой нужна тяжёлая внешняя оболочка. Функция распада плутония поначалу синтез обгоняет на порядки, соответственно эти слои плутония превращаясь в плазму высокого давления обжимают слои дейтерида.

>>А для чего там свинец нужен был - которым уран 238 заменили?
>Потому что не захотели полной мощности взрыва. Хрущев ИМХО об этом открыто на съезде говорил. И взрыв получился бы очень грязным, а реальный взрыв наоборот получился очень чистым, почти рекордно чистым что совсем не лишнее.
Хотели, хотели - ещё как хотели. Хрущь это же мыслитель был высокого полёта: "У нас такие штуки есть - что если мы одну у себя взорвём - у вас тут, суки, стёкла затрясутся!"
Но физики то считать привыкли сразу - и к чему приведёт 50 Мт распада U238 вполне хорошо представляли, Хрущёва удалось отговорить, так скажем.
А оболочка внешняя нужна потому что обжиматься дейтерид должен на какой-то преграде - из центра радиационное излучение распадающегося детонатора давит его на тяжёлой оболочке, он сжимался там по расчётам до 100гр/см, это "горячая плазма" уже в чистом виде.
И в ней достаточные условия по давлению/температуре некоторое количество микросекунд существуют что бы 6 основных реакций синтеза изотопов водорода, лития и гелия(гелий в процессе возникает) дали выхлоп по 50 Мт.
При этом распад плутония, в том числе промежуточных сфер даёт нужную плотность нейтронного поля.
Эта прекрасная штука, прелесть, само совершенство!
А если оболочка тяжёлая U238 - это сверхсовершенство, уран плотнее свинца в 2 раза, лучше разлёт удерживает - и сам ещё распадается рассыпая полтаблицы изотопов. Парочку таких учитывая ветер на Штаты положить... и всё.

>Даже больше сотни тонн. Соотношение мощность/масса начиная с некоторого уровня достаточно линейное. Алпака привел рядом графики мощности и массы для большинства реальных бомб. Где то 6 достижимый уровень. Может чуть больше.
Не буду утверждать, поинтересуюсь лучше у соратников которые в Саров ездят.
Как выясню отпишусь.
От ttt2
К fenix~mou (15.11.2015 11:42:28)
Дата 15.11.2015 12:50:19

Re: Ну вот...

>Если бы третья была из U238 - в Скандинавии и Канаде(да северных районах Штатов) было бы проблематично жить и сейчас наверное.
>Распад 238 эта задница, изотопов медленно и быстро распадающихся полтаблицы.

Так я уже писал об этом?. Это общеизвестный факт, зачем вы повторяете?

>Что значит "точно никто не знает"? Всё известно прекрасно - но не журналистам АиФа конечно:)
>Не промежуточная оболочка - а плутониевые сферы в слое дейтерида лития. Сам имплозийный детонатор центральный энергию вряд ли больше сотни килотонн имел - это не знаю точно.
>Но вот эти 2% приходящиеся на распад(данные американцев которые по изотопам в атмосфере вычисляли) - это кстати ~1 Мт а не 1,5 - суммарная энергия распада и детонатора и добавочных элементов в дейтериде.

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-5.html

Американцы (как и АиФ :) считают 1,5

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq4-5.html

Tsar Bomba (King of Bombs) tested by the Soviet Union on 30 October 1961 was the largest and cleanest bomb ever tested, with 97% of its yield coming from fusion (fission yield approximately 1.5 Mt)

Последний вопрос:

Где? Где прекрасно знают устройство данной бомбы?

Документ в копилку или ссылку.

Про "дополнительные плутониевые сферы" в слое дейтерида лития и тд.


>Не буду утверждать, поинтересуюсь лучше у соратников которые в Саров ездят.
>Как выясню отпишусь.

Конечно отпишитесь. Буду благодарен. Только хоть с какими подробностями а не ОБС "точно можно.

С уважением
От Андю
К fenix~mou (15.11.2015 11:42:28)
Дата 15.11.2015 11:48:43

А в военное время -- и в 3 раза ! (+)

Здравствуйте,

>А если оболочка тяжёлая U238 - это сверхсовершенство, уран плотнее свинца в 2 раза, лучше разлёт удерживает - и сам ещё распадается рассыпая полтаблицы изотопов. Парочку таких учитывая ветер на Штаты положить... и всё.

Вам, вам лично, вот, когда надоест ахинею то писать? Я только самое свеженькое подчеркнул. Может того, завтра в школу (в каком классе вы учитесь?) и таблицу великого русского химика наконец-то учить? А потом, постепенно, потихонечку, и атомную физику в последнем классе начнёте... Ей Богу, совесть то надо иметь. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От fenix~mou
К Андю (15.11.2015 11:48:43)
Дата 15.11.2015 12:07:42

Re: А в...

Здравствуйте.
>Здравствуйте,

>Вам, вам лично, вот, когда надоест ахинею то писать? Я только самое свеженькое подчеркнул. Может того, завтра в школу (в каком классе вы учитесь?) и таблицу великого русского химика наконец-то учить? А потом, постепенно, потихонечку, и атомную физику в последнем классе начнёте... Ей Богу, совесть то надо иметь. :-/

Плотность свинца: 11,3415 гр/см***3
Плотность урана: 19,05 гр/см***3

Ах да, в 1,68, чрезвычайно ценное замечание.
А грамматика вас не интересует случаем? А то я и слово какое-нибудь могу неправильно написать...

Андю, отгадайте лучше загадку.
Как сделать супербомбу из двух "идеальных земноводных толстых троллей"?
Давайте проверим логическое мышление.
От Андю
К fenix~mou (15.11.2015 12:07:42)
Дата 15.11.2015 12:22:14

Кому Андю, а кому и господин доктор. (+)

Здравствуйте,

>Давайте проверим логическое мышление.

В школу, пацанчик, в школу.

Всего хорошего, Андрей.
От fenix~mou
К Андю (15.11.2015 12:22:14)
Дата 15.11.2015 14:45:16

Re: Кому Андю,...

Здравствуйте.

>В школу, пацанчик, в школу.

Ок, слив засчитан.
От tarasv
К ttt2 (15.11.2015 01:25:33)
Дата 15.11.2015 03:04:58

Re: А что...

>>"Слойка Сахарова" - 400 килотон, это плутоний с дейтеридом лития слоями.
>И что? В огороде бузина в Киеве дядька. Кому было нужно пихать в бомбу кучу расщепляющегося грязного материала (кстати дефицитного) когда гораздо большую мощность можно получить синтезом?

Вам пытаются объяснить что источники информации по этой бомбе так себе. Ядерный заряд первой ступени или был не совсем ядерным или имел выход энергии не 1.5Мт - самая мощная существовавшая чисто ядерная бомба Mark 18 имела мощность 500кт и заряд в 60кг урана.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (15.11.2015 03:04:58)
Дата 15.11.2015 07:56:01

Re: А что...

> Вам пытаются объяснить что источники информации по этой бомбе так себе. Ядерный заряд первой ступени или был не совсем ядерным или имел выход энергии не 1.5Мт - самая мощная существовавшая чисто ядерная бомба Mark 18 имела мощность 500кт и заряд в 60кг урана.

Вы хоть пост то мой почитали?

зачем повторять мои слова?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (15.11.2015 07:56:01)
Дата 16.11.2015 21:04:50

Re: А что...

>Вы хоть пост то мой почитали?

Именно поэтом и написал. Небыло там промежуточной оболочки. Вот здесь http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745538.htm хорошо объяснено откуда взялся выход в 1.5Мт первой ступени. Деление дало хорошо если 10% от него.

>>Но реально взорванная бомба остается двухступенчатая.

Технически заряд был трехступенчатым, одна ступень деления и две синтеза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К ttt2 (12.11.2015 20:16:43)
Дата 13.11.2015 10:33:26

А если под водой? (-)
От ttt2
К Banzay (13.11.2015 10:33:26)
Дата 13.11.2015 11:15:31

Re: А если...

Энергия взрыва 1 Гт это энергия падения астероида диаметром около 1 километра

Такие астероиды в истории Земли падали многократно, очевидно и в океан тоже.

Большое цунами, смытие берегов. Пожалуй и все..

С уважением
От Booker
К ttt2 (13.11.2015 11:15:31)
Дата 13.11.2015 16:23:19

Re: А если...

>Энергия взрыва 1 Гт это энергия падения астероида диаметром около 1 километра
>Такие астероиды в истории Земли падали многократно, очевидно и в океан тоже.
>Большое цунами, смытие берегов. Пожалуй и все..

Вымирание динозавров забыли... :) В Мексиканский залив, по оценкам, именно такой камень упал.
Вот тут прогнозируют исчезновение 80% озонового слоя и вымирание живности от солнечного излучения.

http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=articles&id=2

С уважением.
От Darkbird
К Booker (13.11.2015 16:23:19)
Дата 15.11.2015 02:14:48

Re: А если...

>>Энергия взрыва 1 Гт это энергия падения астероида диаметром около 1 километра
>>Такие астероиды в истории Земли падали многократно, очевидно и в океан тоже.
>>Большое цунами, смытие берегов. Пожалуй и все..
>
>Вымирание динозавров забыли... :) В Мексиканский залив, по оценкам, именно такой камень упал.
>Вот тут прогнозируют исчезновение 80% озонового слоя и вымирание живности от солнечного излучения.

Ну как бы динозавры сотни тысяч(миллионы) лет вымирали...
Импактная теория вымирания динозавров сейчас не в чести )
От ttt2
К Booker (13.11.2015 16:23:19)
Дата 13.11.2015 17:25:45

Re: А если...

>Вымирание динозавров забыли... :) В Мексиканский залив, по оценкам, именно такой камень упал.

Именно такой..

Диаметром в 15 раз больше и тротиловым эквивалентом больше где то в 10 000 раз.

Почти такой ...

>С уважением.
С уважением
От Alpaka
К Banzay (12.11.2015 16:56:35)
Дата 12.11.2015 19:38:45

если рассматривать имплозивную схему

то чем больше заряд (геометрические размеры)-тем точнее должен быть подрыв внешнего слоя, и тем точнее должна быть геометрия ситемы. Точные значения-выязляются рассчетами динамики имплозии на суперкомпьютере (т.к. 3д),
поетому вам никто на етот вопрос ответ не даст. ;-)
Аналогичные ограничения на пушечную с хему.

Но, имхо, практический потолок атомной бомбы-несколько мегатон.

В случае же литиево-дейтериевой смеси (т.е. термояд) там выход около 50 кТ на кг.
Так что сделать 1000 мегатон можно, только наземную установку. ;-)

см здесь:
http://blog.nuclearsecrecy.com/wp-content/uploads/2013/12/yield-to-weight.png



Алпака
От ПН
К Alpaka (12.11.2015 19:38:45)
Дата 15.11.2015 03:35:50

Re: если рассматривать...

> см здесь:

Есть еще такая цифра - 11 кт/кг.
По ссылке, из которой приведена картинка:
"
By contrast, the US was confident in 1961 that they could make a 100 Mt weapon that weighed around 13,600 kg (30,000 lb) — an impressive 7.35 kiloton/kilogram ratio,
something well above the 6 kt/kg achieved maximum. By 1962, after the Dominic series, they thought they might be able to pull off 50 Mt in only a 4,500 kg (10,000 lb)
package — a kind of ridiculous 11 kt/kg ratio. (In this estimate, they noted that the weapon might have an impractically large diameter as a result, perhaps because the secondary
was spherical as opposed to cylindrical.)
"
http://blog.nuclearsecrecy.com/2013/12/23/kilotons-per-kilogram/
От fenix~mou
К Alpaka (12.11.2015 19:38:45)
Дата 13.11.2015 07:11:05

А никто в общем и не пытается.

Здравствуйте.
>то чем больше заряд (геометрические размеры)-тем точнее должен быть подрыв внешнего слоя, и тем точнее должна быть геометрия ситемы. Точные значения-выязляются рассчетами динамики имплозии на суперкомпьютере (т.к. 3д),
Да, причём если начинали с тонн тротила - сейчас дошли до полутора килограммов.
Это для плутониевого детонатора есно.

> поетому вам никто на етот вопрос ответ не даст. ;-)
>Аналогичные ограничения на пушечную с хему.
А кому это надо, ядерный боеприпас максимальной мощности получить - это задача очень недолго стояла во второй половине 40х.
С появлением термоядерных в принципе не ставится.
>Но, имхо, практический потолок атомной бомбы-несколько мегатон.

>В случае же литиево-дейтериевой смеси (т.е. термояд) там выход около 50 кТ на кг.
>Так что сделать 1000 мегатон можно, только наземную установку. ;-)
Теоретически мощность стационарного устройства неограниченна.
От Кадет (рус)
К Banzay (12.11.2015 16:56:35)
Дата 12.11.2015 17:09:02

E=mc2 :) (-)
От Андю
К Кадет (рус) (12.11.2015 17:09:02)
Дата 12.11.2015 17:37:29

Т.б., что реальные системы от "мцквадрата" ещё очень далеки при любой "м", IMHO. (-)
От Кадет (рус)
К Андю (12.11.2015 17:37:29)
Дата 12.11.2015 18:12:34

так вопрос то был о теоретическом пределе

А кто точный даст ответ, тот получит десять лет.
От john1973
К Кадет (рус) (12.11.2015 18:12:34)
Дата 12.11.2015 19:32:19

Re: так вопрос...

>А кто точный даст ответ, тот получит десять лет.
Ну отчего же? Мощнее 100 мт варианта кузькиной матери не делали, т.е. достигли предела по конструкции... без неразумного удорожания, вероятно. Отцы водородной бомбы Улам и Теллер много писали про устройства на порядки и много порядков мощнее, это было... но до железа не дошло.
От Koshak
К john1973 (12.11.2015 19:32:19)
Дата 12.11.2015 19:38:24

Re: так вопрос...

>>А кто точный даст ответ, тот получит десять лет.
>Ну отчего же? Мощнее 100 мт варианта кузькиной матери не делали, т.е. достигли предела по конструкции... без неразумного удорожания, вероятно. Отцы водородной бомбы Улам и Теллер много писали про устройства на порядки и много порядков мощнее, это было... но до железа не дошло.

Предел был не из конструктивных сообрадений, а исходя из того, что бОльшая часть энергии в космос улетит, тонкА пленка атмосферы для воздушного взрыва, а подземный себе дороже