От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев
Дата 12.11.2015 11:07:56
Рубрики 11-19 век;

но все равно остается один ?

Мотивация короля известна и понятна. Но почему был выбран столь сложный путь? Учинить "ночь длинных ножей" и организовать весьма трудный процесс по обвинению столь известного и достопочтенного ордена с его руководством в ереси, когда можно было просто добиться для короля титула магистра ордена. И таким образом стать фактическим владельцем всех богатств ордена, его влияния вне Франции, а также списать себе свои долги... ИМХО, этот путь был гораздо проще, чем демонстративная борьба на физическое и идеологическое уничтожение своего главного конкурента во внутренней политике во Франции.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:07:56)
Дата 12.11.2015 11:35:06

Французский историк Ги Фо в книге "Дело тамплиеров"

Добрый день!
высказывался против однозначного объяснения этой истории рациональными политико-экономическими интересами участников. Т.е. они тоже были и, вероятно, играли в этой истории главную роль, но были и реальные культурные и религиозные факторы. В ордене как в закрытой организации с собственными клириками, по видимому, реально получали распространение ереси , пусть и не такие чудовищные, как им приписывалось. А также имел место комплекс диковатых обрядов и практик, в том числе гомосексуальное "опускание" новичков старшими товарищами, что подтверждено многочисленными свидетельскими показаниями. По мере того, как эта информация просачивалась вовне, это тоже влияло и на общество и на власти. Т.е. орден сокрушили бы, возможно, в любом случае, но то, что с ним разделались в такой максимально жесткой форме частично связано с его милыми особенностями.
С уважением, Василий Кашин
От Eddie
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 14:25:39

Re: Французский историк...

> ...В ордене как в закрытой организации с собственными клириками, по видимому, реально получали распространение ереси... Т.е. орден сокрушили бы, возможно, в любом случае, но то, что с ним разделались в такой максимально жесткой форме частично связано с его милыми особенностями.

Это всё глубоко вторично.
После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.
А Жак де Моле не пошёл на уступки ни Папе (проект объединения с госпитальерами), ни Филиппу Красивому (прощение долгов и контроль над орденом).

С уважением, Андрей
От Константин Дегтярев
К Eddie (12.11.2015 14:25:39)
Дата 12.11.2015 15:05:47

Все-таки, не в Европе

>После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.

Орден имел в Европе только филиалы для сбора финансов и рекрутирования рыцарей, а основное, политическое поле его деятельности оставалось на Востоке.

Жак де Моле носился с идеей возобновления крестовых походов под собственным руководством и активно сосал с Европы деньги для расширения восточных владений ордена. При этом реальных успехов ему добиться не удалось, несмотря на попытки укрепиться у побережья Палестины. Полагаю, именно эта деятельность раздражала национальных правителей, которые хотели сами распоряжаться "крестоносными" деньгами.
От Eddie
К Константин Дегтярев (12.11.2015 15:05:47)
Дата 12.11.2015 16:38:38

Re: Все-таки, не...

>>После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.
>
>Орден имел в Европе только филиалы для сбора финансов и рекрутирования рыцарей, а основное, политическое поле его деятельности оставалось на Востоке.

Всё-таки в Европе :)

Никому не нужна была ЧВК, никому не подчиняющаяся, обладающая огромными средствами, возможностью давления на монархов, сетью замков и комтуров, и, наконец, после поражения на БВ, достаточно большим количеством опытных комбаттантов.
Отказ Де Моле договариваться, ИМХО, предрешил конец ордена.

С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (12.11.2015 16:38:38)
Дата 12.11.2015 17:30:33

ИМХО, их энергию можно было против мавров направить. (+)

Здравствуйте,

И оприходовались бы там эти "комбатанты" за милую душу. :-) Или вон "схизматиков" на Востоке троллить.

>Отказ Де Моле договариваться, ИМХО, предрешил конец ордена.

ИМХО, это важный фактор -- договариваться надо уметь, т.б. если "чувства, данные нам в ощущениях" говорят "а яйца то зажаты в кулаке у "партнёра"...".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.11.2015 17:30:33)
Дата 12.11.2015 17:48:03

Им это и предлагали.

Суть переговоров была такая: или слиться с госпитальерами и оборонять Европу от турок/мавров, или поступить в распоряжение французского короля (т.е., по-хорошему сдать казну и распуститься).
Но у Моле была амбиция возглавить новый крестовый поход, а от этих затей все уже устали. И тогда перешли к варианту "В".
От Константин Дегтярев
К Eddie (12.11.2015 16:38:38)
Дата 12.11.2015 17:25:25

И это тоже...

... но, как мне кажется, процесс над тамплиерами - это символ конца эпохи крестовых походов, своего рода решительное "нет" дальнейшим тратам ресурсов Европы на ближневосточную бойню.

Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".
От krok
К Константин Дегтярев (12.11.2015 17:25:25)
Дата 12.11.2015 18:03:51

Re: И это

>Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".

Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.
От Eddie
К krok (12.11.2015 18:03:51)
Дата 12.11.2015 21:12:11

Re: И это

>>Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".
>
>Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.

На условиях, аналогичных французским

С уважением, Андрей
От krok
К Eddie (12.11.2015 21:12:11)
Дата 13.11.2015 15:27:54

Re: И это

>>Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.

>На условиях, аналогичных французским

Не совсем верно, там предлагали Реконкисту против мавров на Западе Европы и Северной Африки, сарацинов не трогали, что тамплиерам не было интересно.
От Андю
К krok (13.11.2015 15:27:54)
Дата 13.11.2015 15:40:58

С каких это пор сарацины и мавры стали различными понятиями? Хм. (+)

Здравствуйте,

М.б. вы про мамелюков или сельджуков хотели сказать?

Всего хорошего, Андрей.
От krok
К Андю (13.11.2015 15:40:58)
Дата 13.11.2015 16:29:39

Re: С каких это пор сарацины и мавры стали различными понятиями

>М.б. вы про мамелюков или сельджуков хотели сказать?

Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия. Реконкиста воевала с "маврами", храмовников звали тут приложить усилия, не как наёмников, а именно как уже создавшуюся организацию, что после разгрома ордена частично и произошло в виде ордена Христа.

Как вариант - ЕслиБы весь орден пришёл в Португалию то в сражение при Рио-Салано могло быть не испанское войско Альфонсо 11-го, а португальское Альфонса 4-го и карта Испании с Португалией БылаБы другой.
От Андю
К krok (13.11.2015 16:29:39)
Дата 13.11.2015 16:38:10

Ещё со времён вторжения в визиготскую Испанию в VIII веке и вплоть до (+)

Здравствуйте,

века как минимум XI тамошние и южно-французские мусульмане носили общее наименование "сарацины". Омейяды, айюбиды, берберы или арабы -- по боку. Что Мартел бил "сарацин", что восточным христианам против них же помогать и Гроб господень отбивать с Крестовыми походами ввязались.

>Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия.

В общем, как я написал выше, это не так. Подмножество "мавров" является частью множества "сарацин".

Всего хорошего, Андрей.
От krok
К Андю (13.11.2015 16:38:10)
Дата 13.11.2015 17:25:42

Во всём виноват...Родриго с Ла Кава

>Ещё со времён вторжения в визиготскую Испанию в VIII веке и вплоть до

"..Но не верила Ла Кава
Обещаниям и лести,
И тогда Родриго силой
Взял ее, забыв о чести".

Щас набегут "санитары" с кошкиным во главе, и нас забанят.

>века как минимум XI тамошние и южно-французские мусульмане носили общее наименование "сарацины". Омейяды, айюбиды, берберы или арабы -- по боку. Что Мартел бил "сарацин", что восточным христианам против них же помогать и Гроб господень отбивать с Крестовыми походами ввязались.

>>Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия.
>
>В общем, как я написал выше, это не так. Подмножество "мавров" является частью множества "сарацин".

Что Омейяды, что Аббасиды?
Дык по нынешнему - одни "ИГИЛ", другие "умеренная опозиция".
А Португальцам при этом ещё с Кастильцами меряться чином приходилось.
От Андю
К krok (13.11.2015 17:25:42)
Дата 13.11.2015 17:35:01

То, что мавры -- сарацины. (+)

Здравствуйте,

Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.

Мне не очень понятно ваше упорство в отделении "мавров" от "сарацин", только и всего.

>Щас набегут "санитары" с кошкиным во главе, и нас забанят.

Насколько я знаю, мавров среди модераторов, вкл. Кошкина, нет. Джок.

>Что Омейяды, что Аббасиды?
>Дык по нынешнему - одни "ИГИЛ", другие "умеренная опозиция".

Вот именно: хрен редьки не слаще, или чем отличается мавр от сарацина. Цветом кожи? Джок намбер ту.

>А Португальцам при этом ещё с Кастильцами меряться чином приходилось.

Это другой вопрос, которого я совсем и не касался.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (13.11.2015 17:35:01)
Дата 13.11.2015 19:58:23

Re: То, что...

>Здравствуйте,

>Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.

Слышал что европейцы средних веков довольно фантастически представляли ислам - вплоть до того что считали муслимов язычниками, верящими в разных богов.
От krok
К Андю (13.11.2015 17:35:01)
Дата 13.11.2015 17:52:51

Re: То, что...

>Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.
>Мне не очень понятно ваше упорство в отделении "мавров" от "сарацин", только и всего.

Так какое "упорствование во грехе", шо Вы всамделе - Реконкиста не подразумевала освобождение "Святой Земли", а только своё взять. Вот хоть "горшками" их всех обзывайте... Писалось о "маврах с сарацинами" относительно применения деятельности ордена и его последующей судьбе, где она печальна (а имущество ордена или у госпитальеров или в фонде пожалований Португальской короны).
От mpolikar
К Константин Дегтярев (12.11.2015 15:05:47)
Дата 12.11.2015 15:10:05

А что за попытки? Тамплиеры устраивали какие-то набеги ?


>Жак де Моле носился с идеей возобновления крестовых походов под собственным руководством и активно сосал с Европы деньги для расширения восточных владений ордена. При этом реальных успехов ему добиться не удалось, несмотря на попытки укрепиться у побережья Палестины.

subj
От Константин Дегтярев
К mpolikar (12.11.2015 15:10:05)
Дата 12.11.2015 15:20:15

Да, устраивали

В 1301 году тамплиеры попытались основать ВМБ в Тартусе захватить у побережья Сирии (около Тартуса) остров Арвад, но уже в следующем году сдали его туркам.

Сам Жак де Моле после сдачи Акры дважды совершал турне по Европе, побуждая государей начать крестовый поход чем, видимо, всех основательно достал.
От Андю
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 12:00:41

В гомосечестве и любимого народом Ричарда Львиное Сердце подозревают. (+)

Здравствуйте,

> А также имел место комплекс диковатых обрядов и практик, в том числе гомосексуальное "опускание" новичков старшими товарищами, что подтверждено многочисленными свидетельскими показаниями.

При существовании же "институте пыток" можно добыть любые "показания", да.

У нормальных историков я ничего такого про "обряды и практики" Ордена не читал, хотя подобного рода эксцессы и случаются в некоторых закрутых "мужских коллективах".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 11:48:10

Сразу вспомнился Ежов и Ягода

>Добрый день!

Первый тоже старательно расписывал в показаниях свои гомосексуальные практики, а у второго нашли порнуху и резиновый фаллос.
Лучшего способа дискредитировать жертву в старые времена просто не знали.
Свидетели и показания для тогдашних методов следствия - не проблема. Если нужно много - будет много.
Жиль де Ре - аналогичный случай.
А сущность юстиции Филиппа Красивого прекрасно показана в деле палача тамплиеров Мариньи, с 38 статьями обвинения, среди которых была кража со взломом сокровищницы в Лувре.
От Гегемон
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:07:56)
Дата 12.11.2015 11:14:37

Для этого надо было менять устав ордена (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (12.11.2015 11:14:37)
Дата 12.11.2015 11:32:29

но поменять устав явно проще, чем засудить орден и казнить магистра (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:32:29)
Дата 15.11.2015 20:36:45

Это как раз правильно. Если уж ограбил, то надо ликвидировать

Это же классика - "люди скорее простят убийство отца, чем отъем наследства".
От Андю
К Гегемон (12.11.2015 11:14:37)
Дата 12.11.2015 11:25:58

А что в уставе мешало дворянину Филиппу стать "храмовником"? Хм. (+)

Здравствуйте,

ИМХО, версия с алчностью короля, нелюбившего к тому же все эти "сложные многоходовки", была более основательной причиной. Да и в прок государству его алчность не пошла.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (12.11.2015 11:25:58)
Дата 12.11.2015 12:03:00

ЕМНИП монархи не могли занимать должностей в ордене (-)