От Гегемон
К FLayer
Дата 24.11.2015 04:07:11
Рубрики Современность; Флот;

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.
Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>Да как бы не лучше.
Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>Трёп.
Доказывайте.

>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>Понятно. "Деды завещали".
Совершенно верно, 300-летний опыт.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением
От FLayer
К Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата 24.11.2015 21:03:38

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

ВЫ Иван Уфимцев? Вы высказали тезис - будьте добры его доказать. Как вы уходите в тупую оборону - я в курсе. Так что расскажите, как легко уничтожить авианосец.

>Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

Это говорит об универсальности минно-тральных сил. Для вас же характерно однобокое их рассмотрение. Вы просто не понимаете предмета, о котором говорите.

>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Они гораздо быстрее и эффективнее обнаруживаются другими средствами. В первую очередь средствами технической разведки. Или другими ПЛ, которые, в отличие от наших, почти постоянно дежурят.

>>Трёп.
>Доказывайте.

Не переваливайте бремя доказательств.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Опыт - палка о двух колёсах.
А вы просто треплетесь.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата 24.11.2015 12:36:10

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

Не потопления, а недопущения активности на оном. Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>Да как бы не лучше.
>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(

>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>Трёп.
>Доказывайте.

Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.

С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 12:36:10)
Дата 24.11.2015 13:57:45

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.
> Не потопления, а недопущения активности на оном.
Интересует именно потопление. Потому что на земле все восстановить можно, у нее запас плавучести неограниченный.

>Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
> Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами
Серьезно? А ничего, что авиация может быть рассредоточена на резервные полевые площадки, а оборудование на них наращиваться?
Авианосец, в отличие от суши - величина конечная.

>сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>>Да как бы не лучше.
>>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.
> Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(
Итак, для обнаружения подводных лодок нужна гидроакустика и желательно - авианесущие корабли.
В отличие от надводных, которые обнаруживаются радиолокаторами и видовой разведкой.

>>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>>Трёп.
>>Доказывайте.
> Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.
Причем тут сравнительная стоимость авианосцев и "нормальных" ПЛА?

>>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>>Понятно. "Деды завещали".
>>Совершенно верно, 300-летний опыт.
> Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.
У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

>>> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
>>1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.
> Пардон - 2-я. Записался ночью. А насчет Кореи. если я понял по Вашему мнению, не надо было за Урал переваливать! Нафиг нам эта Сибирь далась:-( Не было бы Трансиба, Дальнего Востока сидели бы себе спокойно в границах Московского княжества:-)
Сибирь осваивалась изнутри сухопутного массива, по рекам. И ставка на опережающую военно-морскую политику дорого стоила, когда военную мощь России решили проверить японцы.

> В этой ситуации для РФ активный флот не нужен. Он не нужен и как вид ВС. Достаточно иметь отдельные отряды, приданные сухопутным войскам и погранцам с минимальной автономностью (до 7 суток).
Вот, золотые слова!

>>> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
>>У вас государство - финансовая пирамида.
> Что бы было развитие нужны ничем не обеспеченные деньги. Значит их надо обеспечить будущими доходами, которые, понятно рискованные (то ли пойдут продажи, то ли нет). Значит часть данные необеспеченных денег нужно обеспечить будущим гарантированным ростом ВВП. Для этого военно-морские учения у берегов конкурента/союзника/поставщика ведущие к накручиванию цен и ВВП даже очень неплохой ход. США и Европа что бы раскрутить ВИЭ очень даже неплохо с 90-х поддерживали цены на энергоресурсы в перегретом состоянии...
Я и говорю: голый, ничем не обеспеченный авантюризм. И за меньшее по рукам давали 110 лет назад.


>С уважением
С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 13:57:45)
Дата 24.11.2015 15:03:18

Заканчиваем дискуссию. Консенсуса нет.


>У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

А разве мы доказываем ВОЕННУЮ необходимость? Мы рассматриваем СТРАТЕГИЧЕСКУЮ необходимость флота для Государства, где военные задачи - только часть. При этом военные задачи поставлены в зависимость от стартегических. Во время войны основная задача флота не допустить разрыва торговых и логистических связей с союзниками и удаленными территориями. При этом для решения данной задачи нужно в некоторых районах решить задачи "господства на море".

>> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

1) Казахстан - плохой пример. К стати на Каспии они проигравшая сторона если будет принять принцип пропорционального деления экономической зоны. Мы за счет их получаем больше.
2) Китай строит ЖД не что бы вести грузы в Евроу, а что бы экономически привязать Казахстан к себе и грузы Казахстана везти до ближайших портов в Китае.

>>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
>> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

Закрываем дискуссию! Если Вы отрицаете что война это сверхконцентрирвоанное выражение экономики и ведется прежде всего для разрешения экономических противоречий (масштаб которых транслируется в политику)...
Дальнейшая дискуссия бесполезна. Любой вариант флота предложенный Вами будет избыточен. Так как Вы базируетесь на концепции государства-банкрота. У него денег даже на танки не будет:-(

С уважением,
Игорь
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 15:03:18)
Дата 24.11.2015 15:22:54

Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

Элементарные, казалось бы, вещи.
Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.


С уважением
От Игорь Скородумов
К Гегемон (24.11.2015 15:22:54)
Дата 24.11.2015 17:40:49

Re: Консенсуса нет.

>Скажу как гуманитарий

>Элементарные, казалось бы, вещи.
>Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
>Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
>Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
>Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
>Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

>Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
>И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
>И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.

С уважением
От Гегемон
К Игорь Скородумов (24.11.2015 17:40:49)
Дата 24.11.2015 17:56:49

Re: Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

> Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.
Тяжелый случай.



С уважением