От SSC
К realswat
Дата 17.11.2015 15:53:53
Рубрики Флот; Байки;

Вот поэтому англосаксы нас всегда били, бьют, и бить будут...

Здравствуйте!

...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

>Далее, стоит отметить, что к весне 1905 г. стратегическая ситуация для Японии складывалась не совсем удачно. Общий план войны, насколько можно судить, предусматривал следующую последовательность событий:
>1. Занятие Кореи.
>2. Уничтожение 1ТОЭ силами флота.
>3. Уничтожение русских войск на Дальнем Востоке силами армии.

>...в «войне нервов», каковой во многом является любая война с ограниченными целями, важна в первую очередь возможная реакция соперника, оценка им сложившейся ситуации.
>Японцы могли оценить её как сложную.

А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :).

Вообще-то:

1) Оперативное планирование армии и флота всегда носит (должно носить) решительный характер, что однако не означает (в общем случае), что военно-политическое руководство всегда закладывается на успешное выполнение военными их же планов. Поэтому оценка японской оценки ситуации в 1905 должна исходить не из степени выполнения предвоенных оперпланов, а из сравнения с японским же предвоенным пессимистичным сценарием, на который (как на некий минимум) закладывалось японское руко-во.

Этот минимум был таков - допущение проигрыша моря 1ТОЭ или комбинации 1+2 ТОЭ и возможной потери контроля над коммуникациями в ЖМ - и даже при этом негативном сценарии японское рук-во вовсе не собиралось отказываться от борьбы. В связи с чем в Дальнем после высадки были оперативно накоплены запасы снабжения на полгода войны, а в Корее сразу после её захвата начали срочно строить ж.д. (потом в связи с успехами на суше и море стройку приостановили). Соответственно, как мы знаем из истории, в 1905 ситуация для японов была кардинально лучше вышеописанного допустимого минимума.

2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен (как собственно и внутриполитический, но это отдельная тема):
- м/н легитимность российского военного присутствия в М. была ровно нулевой и осуществлялась де-факто (ввели войска при восстании боксёров и забыли вывести);
- японцы же, выражаясь современным лексиконом, при всесторонней поддержке мирового сообщества оказывали интернациональную помощь братскому китайскому народу в освобождении китайской земли от российских оккупантов. При этом против экспансии РИ в Китае выступали все субъекты мировой геополитики, что создавало серьёзные проблемы для основного направления российской внешней политики - европейского;
- надежды же на финансовое банкротство Японии сродни памятным камланиям пол-года назад про неизбежный крах украинского государства. Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.

В целом, после потери П-А и оттеснения РИА от Ляодуна продолжение войны для РИ потеряло абсолютно всякий смысл - чтобы вернуть ситуацию взал нужно было начинать тотальную войну против Японии, что совершенно не вызывало энтузиазма ни в верхах, ни в низах, и одновременно сопровождалось бы м/н изоляцией РИ и осложнением ситуации на главном внешнеполитическом фронте - европейском. Причём выигрыш в случае победы совершенно не компенсировал финансовые и политические потери.

Поэтому продолжение похода 2ТОЭ было абсолютно бессмысленным вне зависимости от оценки её шансов прорваться и чем-то потом навредить японам, и вызвано лишь было свойственным российской верхушке и лично Н2 тупым упрямством и неспособностью к объективной оценке ситуации.

С уважением, SSC
От mina
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 19.11.2015 19:08:14

:)))))))))))

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.


С уважением, mina
От SSC
К mina (19.11.2015 19:08:14)
Дата 19.11.2015 20:48:46

Re: :)))))))))))

Здравствуйте!

>>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.
>
>я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

>Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.

У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа) и Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой) у нас проходит как трусы, а Макаров, сделавший минус 2 нам (один правда на время, но в очень неудачное время) - герой и образец.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 13:32:34

Re: :)))))))))))

>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.

>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
Ну чем он создал? Бездействием?

>а Макаров, сделавший минус 2 нам
Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

> (один правда на время, но в очень неудачное время)
какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>герой и образец.
Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
От NIK
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 25.11.2015 18:29:04

Re: :)))))))))))

>>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
>Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
>И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.
А при Макрове полностью утерен контроль над морем, свернули выходы крейсеров Моласа, польностью развалена разведка дальних районов.
>>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
>Ну чем он создал? Бездействием?
Систематические выходы крейсеров Моласа.
>>а Макаров, сделавший минус 2 нам
>Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

>> (один правда на время, но в очень неудачное время)
>какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
Ага, Макаров полностью развалил штабную и разведывательную работу, отдал инициативу японцам, только реагируя на их действия.
Даже подрыв "Петропавловска" и то вина Макарова..
Кстати, объясните, зачем Новик отправивили в ОВР к Лощинскому?
>В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
>Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
>Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
Наоборот, Витгефт подошёл к делу, как профессионал.
Например, установка минных салазок на миноносцы, что привело к подрыву трёх японских крейсеров..
13 июля на этом заграждении подорвался японский крейсер "Чиода"
13 октября японский броненосец "Асахи" подорвался на плавающей мине. По японским данным, повреждения с левого борта под ватерлинией было незначительно, и временная заделка пробоины произведена в маневренной базе.
17 ноября канонерская лодка "Сайен" вошла в Голубиную бухту для обстрела Высокой горы. В расстоянии одной мили от берега произошел подрыв на мине, через три минуты канонерская лодка затонула. Погибли командир капитан 2 ранга Тадзима и 38 человек, удалось спастись ста девяноста шести.
27 ноября в 11 милях к югу от Энкаунтер-рок крейсер "Акаси" подорвался на мине и получил большую пробоину в носовой части. Корабль погрузился носом и сильно накренился на правый борт. Спасательные работы затрудняло волнение и обледенение палубы. Тем не менее, распространение воды удалось остановить и выровнять крен
В ночь с 29 на 30 ноября крейсер "Такасаго" подорвался на мине http://www.universalinternetlibrary.ru/book/61638/chitat_knigu.shtml
От SSC
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 20.11.2015 19:45:02

Собственно яркая иллюстрация моего тезиса

Здравствуйте!

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.

Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство/публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах, и действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.

Собственно, и Того среди японцев отличался в первую очередь не особым военным гением, а особо крепкими нервами.

>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции. Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.

>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.

Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:45:02)
Дата 23.11.2015 13:02:21

Некорректный у Вас тезис

>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
Бред. какие у него прагматичные соображания? Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится и пока эскадру не разнесет береговая артиллерия?
Так это просто способ гарантированно проиграть.

Блин. ЕДИНСТВЕННЫЙ успех за период командования Витгефта (уничтожение на минах 2х японских ЭБР), был достигнут в первую очередь из-за ошибки японцев (на повторение которой рассчитывать не приходилось). И главное сам же Витгефт от этого успеха и открестился.

А в минусах мы имеем и у Макарова, и у Того и у Витгефта по 2 подрыва капиталшипов на минах.
И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность. А вот Витгефт и Того уже имели наглядный пример насколько она велика.
У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции.
Вы занимаетесь болтологией.
Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.
Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло - в отличии от Витгефта и Вирена, у него подорвался именно флагманский ЭБР и при этом он практически сразу утонул, в то время как "прагматичным" адмиралам повезло - у них ЭБР и БРК просто получили повреждения на минах, но не утонули.
От SSC
К Claus (23.11.2015 13:02:21)
Дата 23.11.2015 15:58:39

Вы типичный представитель публики

Здравствуйте!

>>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
>Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.

>>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
>Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.

>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>Бред. какие у него прагматичные соображания?

Публике это не понять.

>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится

Глупости.

>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

Макаров сделал откровенную глупость (или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.

>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

Силы были не равные. Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.

>>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
>Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.

Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.

>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.

>>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
>Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.

>>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
>Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло

Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2015 15:58:39)
Дата 23.11.2015 16:32:38

Re: Вы типичный...

>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>
>Публике это не понять.
Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.


>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>Глупости.
Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

>Макаров сделал откровенную глупость
Не большую, чем витгефт или Того.

Повторюсь - никаких "прагматичных соображений" Вы так и не привели.
А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>Силы были не равные.
Равны, равные.
Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море. И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. Витоге выход из строя Севастополя.

>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
Однозначно разумно - противник ведь появился.
вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.


>Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.
Чушь несете Вы. Так как даже не способны объяснить в чем заключалась "прагматичность" Витгефта.
Хотя на деле она как раз очевидна - он досиделся в базе до начала ее обстрелов с берега. В итоге в бой пошел с поврежденным ретвизаном и командами растерявшими подготовку.
Ну а его последователи просто сидели пока у них все корабли не утопили, вообще не нанеся японцам урона. Что прямо сказалось на шансах 2ТОЭ.

>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>
>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

>Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.
Однозначно. "Умные" предпочли отсиживаться до последнего, пока сдаться не предложат.
Витгефту это не помогло, зато Вирен неплохую карьеру сделал.
Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.
Причем это минимум.
Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
И Витгефт мог и Того мог. Вообще много чего могло бы произойти.
Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое. Причем допустили в условиях, когда степень минной опасности была очевидной.
От SSC
К Claus (23.11.2015 16:32:38)
Дата 23.11.2015 20:38:25

Re: Вы типичный...

Здравствуйте!

>>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
>В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

Ну и что? Управление состоит из длинной череды решений, одного даже супер-мужественного поступка не хватит.

>>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
>И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

>>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>>
>>Публике это не понять.
>Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.

Некоторым явно трудно понять, что при 2х боеспособных ЭБР никаких подвигов 1ТОЭ совершить не могла.

>>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>>Глупости.
>Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

На 27.01.04 боевая подготовка по Вашим критериям была вообще околонулевая, ибо основная часть эскадры вступила в кампанию за полторы недели до этого :). Что разумному человеку указало бы на то, что его критерии оценки не соответствуют реальности, но это не про Вас конечно :).

>>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.
>
>>Макаров сделал откровенную глупость
>Не большую, чем витгефт или Того.

На порядок бОльшую. Причём двойную - первый раз, когда выбрал тактику систематической эскадренной показухи на крохотном пятачке под прикрытием береговых батарей, а второй раз - когда проигнорировал сообщения о ночных наблюдениях накануне последнего выхода.

Можно ещё раз повторить - русским в тот день очень повезло, вполне могли утопить большинство ЭБР.

>А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

Витгефт во время отсиживания подрывов не допускал. А вот всякая имитация активности русским дорого стоила.

>>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
>Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

Нормальный командующий не выводит эскадру на авось в надежде что противник не поставил мины.

>>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>>Силы были не равные.
>Равны, равные.
>Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
>А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море.

Цветастые оценки подобного рода свидетельствуют о борцунстве, а не о понимании.

>И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. В итоге выход из строя Севастополя.

Альтернативой был бы скорее всего полный разгром.

>>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
>Однозначно разумно - противник ведь появился.
>вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.

Того проявлял не меньшую разумность, и ненужного риска всячески избегал.

>>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>>
>>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
>Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

В нормальном флоте адмиралы посылают политиков с их бредом, поэтому нормальный флот начал бы войну во Владивостоке.

>Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.

Реально РИФ проиграл войну на море до её начала, на уровне стратегии.

>Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

Англичание бы при таких раскладах сказали желающим повоевать за П-А - сами, сами.

>>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
>И Витгефт мог и Того мог.

Того да, мог, если бы больше мин поставили, а Витгефт нет.

>Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое.

Того подорвался в м/н водах. Причины подрыва при Витгефте другие - вот там действительно невезение.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.11.2015 20:38:25)
Дата 23.11.2015 21:15:20

Re: Вы типичный...

>Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

С желаниями Алексеева всё было ровно наоборот.

От mina
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 00:45:59

не порите чушь, ей больно

>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:

В ТОПКУ
Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Ну и насчет системы оценки и выдвижения ... ситуация "почти такая же" как сухопутчиков - с поправкой на "есть разумные задачи и ПОТРЕБНОСТЬ" - есть толковый флот и выдвижение тех кого надо. Нет разумных задач и ЯСНОЙ ПОТРЕБНОСТИ - начинаетс хрень

ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С уважением, mina
От SSC
К mina (20.11.2015 00:45:59)
Дата 20.11.2015 07:35:24

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:
>
>В ТОПКУ

Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место. Не сгорит, так жару подбавит.

>Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
>Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Хорошие примеры.

Эбергард - один из толковейших офицеров 1ТОЭ, предсказавший основную проблематику - фактически в РЯВ не участвовал.

Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

>ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 12:24:58

Re: не порите...

>Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место.

ВЫ "слишком мелко плаваете" для таких выводов :)

>Хорошие примеры.
>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

>С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?
Снятся. В виде объектов поражения.
И не только "снятся" - доводилось и "бортами тереться" (ВИП более 35) - в отличии от некоторых ванных экспертов
От SSC
К mina (20.11.2015 12:24:58)
Дата 20.11.2015 19:00:35

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Хорошие примеры.
>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно: с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило, с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:00:35)
Дата 23.11.2015 12:49:28

Re: не порите...

>В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно:
В то время просто не было однозначной и понятной тактики. И заблаговременно оценить эти таланты у Рожественского было просто невозможно.

>с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило,
На начальную решающую фазу Небогатов не влиял никак. В ней практически полностью сыграли роль ошибки, допущенные Рожественским.
Небогатов мог только уменьшить разгром и лучше провести 3ю фазу.

> с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.
На самом деле уже Сисой либо сразу либо практически сразу стал стрелять по 6му кораблю у японцев.
А концентрацию 5-6 кораблей на одной цели допускали и японцы.
От realswat
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 08:22:02

Re: не порите...

>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,

Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
В-третьих - сорвал покупку японцами "Трайомфа" и "Свифтшура" и успел перегнать в Порт-Артур "Цесаревич" с "Баяном" (хотя если бы не успел - нам, наверное, было бы лучше)))

Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.
От SSC
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 19:05:53

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,
>
>Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

Артиллерист был хороший. Хотя с организацией огня 2ТОЭ в бою тоже не очень получилось. Т.е. не гений.

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей.

Достаточно почитать поток сознания в виде приказов Вирениусу, например, в начале войны. Или приказы 1ТОЭ до начала войны.

>Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.

В том и претензия (не к нему), что толковейший офицер не участвовал - избытка Гинденбургов у нас не было.

С уважением, SSC
От mina
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 12:27:11

Re: не порите...

> ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

не было ничего такого
а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
более чем достаточно

>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
это даже не смешно
От realswat
К mina (20.11.2015 12:27:11)
Дата 20.11.2015 13:21:26

Re: не порите...

>не было ничего такого
>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

У меня другие данные.

>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>это даже не смешно

Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.
От mina
К realswat (20.11.2015 13:21:26)
Дата 20.11.2015 15:32:41

Re: не порите...

>>не было ничего такого
>>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова
>У меня другие данные.
эти данные противоречат матчасти - в т.ч. "легким снарядам" и микрометрам Мякишева-Люжоля

>>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>>это даже не смешно
>Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.

??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен
От realswat
К mina (20.11.2015 15:32:41)
Дата 20.11.2015 19:54:08

Re: не порите...

>??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен

Тогда понятно, почему Вы немного путаете, судя по всему, ГМШ и МГШ.
От mina
К realswat (20.11.2015 19:54:08)
Дата 21.11.2015 21:51:44

оставьте себе ВАШИ влажные фантазии (-)
От Кострома
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 22:06:57

Всегда - это когда? (-)
От Nagel
К Кострома (17.11.2015 22:06:57)
Дата 17.11.2015 22:18:48

Re: Всегда -...

Например в холодную войну. Которую мы продули. Вчистую.
От СБ
К Nagel (17.11.2015 22:18:48)
Дата 18.11.2015 07:35:18

Re: Всегда -...

>Например в холодную войну. Которую мы продули. Вчистую.

Роль англосаксонских расчётов только в этом была околонулевой. А вообще холодная война прекрасный показатель нынешних глубин англосаксонской мудрости - при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.
От Iva
К СБ (18.11.2015 07:35:18)
Дата 19.11.2015 11:17:50

Re: Всегда -...

Привет!

>Роль англосаксонских расчётов только в этом была околонулевой. А вообще холодная война прекрасный показатель нынешних глубин англосаксонской мудрости - при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.

Наполеон и Гитлер тоже побеждали, побеждали и закончили войну крахом своего государства.

"Кто победит один раз - станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет" (с) Сунь цзы.


Владимир
От Darkbird
К СБ (18.11.2015 07:35:18)
Дата 19.11.2015 09:38:17

Re: Всегда -...

>при начальной разнице в потенциалах более чем на порядок, почти непрерывно обороняться и отступать, сливая страну за страной.

А это вы сейчас о чем?
От Ustinoff
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 21:42:39

Ну прямо сразу англосаксы

>Здравствуйте!

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

Американцы это скорее немцы, шварцкопфы там разные.
От realswat
К SSC (17.11.2015 15:53:53)
Дата 17.11.2015 19:23:56

Re: Вот поэтому

>Здравствуйте!

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

Вы преувеличиваете мою роль в истории... но лестно, лестно.

>>Японцы могли оценить её как сложную.
>
>А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :)

60 на 40.


>Этот минимум был таков

Два вопроса:
1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
2. Как так получилось, что японцы были готовы продолжать войну при ситуации "Соединённого флота нет, 1 и 2 ТОЭ" есть, но закончили её в ситуации прямо противоположной - подписанием мира, который японское общество встретило "знаменитыми токийскими беспорядками"?

>2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен

Говоря не мягко и не жёстко, по факту:
1. "Главный враг" во время войны подписал соглашение с главным российским союзником.
2. "Главный враг" ничего материального не извлёк из Гулльского инцидента, и русские корабли регулярно ходили вражеским Суэцким каналом.
3. "Главный враг" во время войны без палева продал России боевой корабль (миноносец "Ласточка"). Без вооружения, но тем не менее в дипломатической точки зрения событие было знаковое - и, судя по всему, послужило причиной помянутого выше Гулльского инцидента.

Это не к тому, что международное положение было хорошим, и не к тому, что Великобритания не помогала Японии... но не стоит преувеличивать значимость "международной ситуации".

> Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение,

Хочется сказать "С этого места поподробнее...", но подробнее вряд ли будет))
История "Трайомфа" и "Свифтшура" известна. Равно как и история китайской контрибуции, за счёт которой во многом и шло то перевооружение.

От SSC
К realswat (17.11.2015 19:23:56)
Дата 17.11.2015 20:13:46

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!
>
>>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.
>
>Вы преувеличиваете мою роль в истории... но лестно, лестно.

Ну так, если даже лучшие представители занимаются подсчётом заклёпок и не видят картину в целом...

>>>Японцы могли оценить её как сложную.
>>
>>А могли и не оценить - вероятность 50 на 50 :)
>
>60 на 40.

Есть ещё популярные 20/80.

>>Этот минимум был таков
>
>Два вопроса:
>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?

Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.

>2. Как так получилось, что японцы были готовы продолжать войну при ситуации "Соединённого флота нет, 1 и 2 ТОЭ" есть, но закончили её в ситуации прямо противоположной - подписанием мира, который японское общество встретило "знаменитыми токийскими беспорядками"?

Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

>>2) Внешнеполитический контекст ситуации для РИ был, мягко говоря, крайне неудачен
>
>Говоря не мягко и не жёстко, по факту:
>1. "Главный враг" во время войны подписал соглашение с главным российским союзником.
>2. "Главный враг" ничего материального не извлёк из Гулльского инцидента, и русские корабли регулярно ходили вражеским Суэцким каналом.
>3. "Главный враг" во время войны без палева продал России боевой корабль (миноносец "Ласточка"). Без вооружения, но тем не менее в дипломатической точки зрения событие было знаковое - и, судя по всему, послужило причиной помянутого выше Гулльского инцидента.

Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.

>Это не к тому, что международное положение было хорошим, и не к тому, что Великобритания не помогала Японии... но не стоит преувеличивать значимость "международной ситуации".

"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо - собственно, полную аналогию мы видим сейчас.

>> Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение,
>
>Хочется сказать "С этого места поподробнее...", но подробнее вряд ли будет))

Ищущий да обрящет.

>История "Трайомфа" и "Свифтшура" известна. Равно как и история китайской контрибуции, за счёт которой во многом и шло то перевооружение.

А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 20:13:46)
Дата 17.11.2015 22:36:36

Вот лихо и проснулось))

добавлю мальца конструктива и эрудиции, а то перспективная ветка сейчас запылает)

>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

Вот как это выглядело:

When Takahashi Korekiyo travelled to the United States and Britain to negotiate a new ¥251 million loan after the Battle of Tsushima, he believed that the victory at the Battle had made it superfluous, since the war was coming to an end. But by demonstrating that Japan was still ready for more war should the peace talks come to nought, the second loan did serve an important diplomatic purpose. The proceeds from the second 4.5 percent sterling loan could have financed another major land battle on the scale of the Battle of Mukden if it had happened within a few months.

При этом общий объём внешних займов в 1904-1905 гг. - 694 млн. иен. Поводок после Цусимы натянулся до предела)

On 7 June 1905 the Russian government cautiously responded to Roosevelt’s offer to mediate a peace. In the afterglow of the news the fourth war loan of 11 July was a blowout of oversubscriptions. Crowds again thronged the banks. More than twenty thousand American investors bought the bonds. Rejected subscribers snapped them up in the aftermarket in heavy trading. Takahashi was hailed as “the Pierpont Morgan of Japan” whose financial skills spelled the difference between “success or defeat for our nation” and made possible Togo’s naval victory. Baron Kaneko Kentaro, a Harvard classmate and informal emissary to President Roosevelt, crowed that he had expected all along “this triumphant entrance of the United States as a world power into international finance.” Japan approached the bargaining table with coffers bulging with hard currency. Russia, financially moribund, had nowhere to turn

Так что время от времени считать заклёпки полезно.


От SSC
К realswat (17.11.2015 22:36:36)
Дата 17.11.2015 23:08:31

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>добавлю мальца конструктива и эрудиции, а то перспективная ветка сейчас запылает)

>>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.
>
>Вот как это выглядело:

>When Takahashi Korekiyo travelled to the United States and Britain to negotiate a new ¥251 million loan after the Battle of Tsushima, he believed that the victory at the Battle had made it superfluous, since the war was coming to an end. But by demonstrating that Japan was still ready for more war should the peace talks come to nought, the second loan did serve an important diplomatic purpose. The proceeds from the second 4.5 percent sterling loan could have financed another major land battle on the scale of the Battle of Mukden if it had happened within a few months.

>При этом общий объём внешних займов в 1904-1905 гг. - 694 млн. иен. Поводок после Цусимы натянулся до предела)

Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:08:31)
Дата 17.11.2015 23:23:42

Re: Вот лихо...

>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.

Ну давайте дальше читать:

Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?
От SSC
К realswat (17.11.2015 23:23:42)
Дата 17.11.2015 23:52:20

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Поводок натянулся именно до нужного уровня - у японов были деньги на ещё одну операцию, на случай если русские заартачатся, ну и собственно на этом японы кончались (если заартачатся уже они), и пожелания кредиторов заканчивать банкет до японов было доведено вполне однозначно. Ибо общее финансирование войны составило 1700+ млрд иен, из которых порядка 40% внешние займы, более 40% внутренние, и менее 20% - резервы бюджета и цб. Причём второй и третий источник к моменту окончания войны - иссякли чуть менее чем полностью. И именно поэтому японская элита пошла на мировую, несмотря на боевой настрой норода.
>
>Ну давайте дальше читать:

>Some histories claim that Japan was exhausted. It is true that the
>army, having suffered 80,000 deaths from combat and disease, was short of junior and noncommissioned officers. Older reservists had to be called up. Ammunition shortages prevented pursuit beyond Mukden. On the other hand, the Imperial Navy was stronger than ever and the exchequer was certainly not exhausted as $175 million of foreign loans remained unspent. The war chest was ample for another six months of fighting. Trade had not suffered as silk demand perked up. Tokyo recognized that, for the moment, its financial strength assured favorable peace terms. The cabinet decided to accept U.S. mediation.

Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

>Про то, на что японцы потратили 40% иностранных займов, Вы и сами уже прочитали.
>Ну и коли мы стали играть в игру "кто быстрее прочитает" - сколько заняли русские, преданные "мировым сообществом" и находившиеся в "невыгодной" внешнеполитической ситуации?

Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:52:20)
Дата 18.11.2015 00:04:34

Re: Вот лихо...

>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.

Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.

Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру (японцы бОльшую часть денег получили после Мукдена и после Цусимы)... хитрый план мировых финансовых элит предстанет перед нами во всей красе.
От SSC
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 01:30:07

Re: Вот лихо...

Здравствуйте!

>>Ну да, японский флот к этому времени не имел врага и мог воевать бесконечно. Но только не с кем.
>
>Ну да, конечно, можно сказать так. И добавить к этому глубокомысленное: "для того, чтобы японцы решили закончить войну, мировая финансовая элита дала им денег на продолжение войны". Ага)

Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

>>Гораздо интереснее обсудить переговоры о займе с французскими банкирами в конце февраля 1905.
>
>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями, типа закупок только во Франции или доп. пошлин в торговле с Германией, а переговоры о новом займе с французами в конце февраля 1905 закончились отлупом, при том что английский и американский рынок были принципиально закрыты для РИ.

Что касается японцев, но на переговорах Гаяси и Лэнсдоуна перед войной именно так и оговаривалось - что японы начинают войну на свои деньги (они считали что могут её финансировать сами 1-1.5 года), а подпитка со стороны Лондона пойдёт уже по ходу, по политическим причинам (ну и по результатам успехов японцев, само собой). В результате японы получали деньги фактически по потребности.

>И после того, как окажется, что сначала денег - и много денег - давали очевидному фавориту, а после поражений фаворита и побед аутсайдера стали давать аутсайдеру

Если учесть, что война шла не за денежный приз, и победы в ней никоим образом фин.состояние ни одной из сторон не укрепляли, то (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал) становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (18.11.2015 01:30:07)
Дата 18.11.2015 09:27:37

Re: Вот лихо...

>Можно сказать точнее: на момент Цусимы японцы уже были официально готовы к переговорам и всё упиралось в позицию РИ и Н2 лично, который тщил себя надеждами на чудо.

Это не точнее, это о другом. Хотя, как ни странно, в целом близко к истине.

>На самом деле РИ получила только 350 млн руб от Франции в мае 1904 (точнее в конце апреля) и 230 млн от немцев в конце 1904 (с постепенным поступлением денег в течение 1905), и оба займа сопровождались весьма неприятными (и затратными) условиями,

А японцам под честное слово давали?


>(ну и по результатам успехов японцев, само собой).

Само собой, да.

>Если учесть, что война шла не за денежный приз,

Хорошая шутка, да.

> (даже не говоря о том, что РИ особым фаворитом никто не считал)

И ещё одна.

>становится очевидно что "окажется" только кажется - по причине концентрации на корабельных заклёпках и слабого знания политических аспектов той войны.

На самом деле становится очевидно, что в Вашу безупречную логическую цепочку вслед за "дали денег на продолжение войны, чтобы усадить за стол переговоров" вплетается ещё и блистательное "деньги обещали в Лондоне, но чё-то после Цусимы давать не хотели".
А на круг же - не стоит обычные военные финансовые спекуляции выдывать за чёрную кошку. И всё встанет на свои места.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (18.11.2015 09:27:37)
Дата 18.11.2015 10:09:24

На самом деле, с конкретикой Вы окончательно завязали

Здравствуйте!

И перешли к своим коронным "оценкам", ветвящимся и переливающимся из одной в другую :). Собственно, тема на этом закрыта.

С уважением, SSC
От АМ
К realswat (18.11.2015 00:04:34)
Дата 18.11.2015 00:56:23

Ре: Вот лихо...


>Безусловно, и это стоит обсудить. В сочетании с такими фактами, как:
>1. Получение Россией 800 млн. рублей в мае 1904 г.
>2. Получение Японией 100 млн. рублей в том же мае.
>3. Получение Японией 116 млн. рублей в ноябре 1904 г.
>4. Получение Японией 300 млн. рублей в марте 1905 г.
>5. Получение Японией 300 млн. рублей в июне 1905 г.

хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

Надо было только флот нормально готовить, может даже вовремя ещё сотню миллионов кредитов дополнительно взять, разбить японский флот принудить о принуцить японию к миру и контрибиции :-9 Даже профит будет :-)

А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.
От realswat
К АМ (18.11.2015 00:56:23)
Дата 18.11.2015 09:22:47

Ре: Вот лихо...

>хм, а по мне эти цифры в копилку флотофилов

В копилку флотофилов - цифры экстренных военных расходов с разделением армия/флот.

>А вот сухопутные войнушки выходит очень дорогие войнушки были, причем конечно для обоих сторон.

Именно так.

От realswat
К SSC (17.11.2015 20:13:46)
Дата 17.11.2015 20:33:05

Re: Вот поэтому

>>Два вопроса:
>>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
>
>Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.

Спасибо. Жаль, что сенсации не случилось(

>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.

Ох уж эта закулиса!

>Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.

Это, конечно, интересный "например". Но если бы русские пользовались терводами нейтральных стран в непосредственной близости от ТВД по своему усмотрению... это было бы нечто из ряда вон выходящее, да.


>"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо

Всё-то у этой закулисы подсчитано, да наперёд!))

>- собственно, полную аналогию мы видим сейчас.

Не будите лихо)


>А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.

Фамилиё мне неизвестно, и даже в гугл я бежать не спешу)) Про японские военные займы в курсе, но Вы ж писали про "финансирование перевооружения". Дескать, закулиса вложилась в Японию ДО войны - а потому защищала свои инвестици во время. Вот я и поинтересовался, что да как.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (17.11.2015 20:33:05)
Дата 17.11.2015 23:03:18

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>>Два вопроса:
>>>1. Где можно почитать про этот минимум - в таком изложении?
>>
>>Я читал у Свечина в главе про русско-японскую войну.
>
>Спасибо. Жаль, что сенсации не случилось(

Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)

>>Японцы добились своих минимальных целей (Корея, выпинать русских из М.), а мировое сообщество натянуло фин.поводок чтобы самураи не сильно увлеклись.
>
>Ох уж эта закулиса!

>>Не понял, что Вы хотите сказать словосочетанием "главный враг". Набор фактов интересен, но малозначим, фактические же действия ВБ на военно-политическом поле серьёзно мешали русским военным усилиям, например выпинывание 2ТОЭ из Камрани навстречу судьбе - заслуга не в последнюю очередь бриттов.
>
>Это, конечно, интересный "например". Но если бы русские пользовались терводами нейтральных стран в непосредственной близости от ТВД по своему усмотрению... это было бы нечто из ряда вон выходящее, да.

Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.

>>"М/н ситуация" создавала коридор решений, из которого реальная РИ выйти была не в состоянии. Убить РИ насмерть мировая общественность не хотела, но и наказать за наглость было надо
>
>Всё-то у этой закулисы подсчитано, да наперёд!))

>>- собственно, полную аналогию мы видим сейчас.
>
>Не будите лихо)

>>А например история займа на 200 млн $ на Уолл-стрите и фамилиЕ Jacob Schiff Вам известны? Явно нет, а это между прочем половина японских расходов во время войны.
>
>Фамилиё мне неизвестно, и даже в гугл я бежать не спешу)) Про японские военные займы в курсе, но Вы ж писали про "финансирование перевооружения". Дескать, закулиса вложилась в Японию ДО войны - а потому защищала свои инвестици во время. Вот я и поинтересовался, что да как.

Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также. Да и перевооружение без займов не обошлось, хотя и небольших по сравнению с военными, на там Расея японам подмогла сильно.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:03:18)
Дата 17.11.2015 23:14:12

Re: Вот поэтому

>Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)

Не не нашёл, а не посчитал нужным. Писать про то, что описание планов японцев Свечиным не соответствует действительности, не хочется. Ибо Свечин - голова.

>Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.

Пропустил знаменитый ВИФовский семинар, на котором учили ссылаться на "всю историю".

>Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также.

Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
От SSC
К realswat (17.11.2015 23:14:12)
Дата 17.11.2015 23:34:17

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>Да в общем, вполне себе сенсация - в этот раз Вы не нашли что возразить даже в коронном стиле "японцы могли оценивать..." :)
>
>Не не нашёл, а не посчитал нужным.

Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).

>>Если исключить Вашу исключительно полемическую добавку "... по своему усмотрению", то примеров пользования нейтральными терводами полно во всех войнах.
>
>Пропустил знаменитый ВИФовский семинар, на котором учили ссылаться на "всю историю".

Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?

>>Я имел в виду все военные расходы Японии, инвестиции в войну требуют денег точно также.
>
>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.

Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (17.11.2015 23:34:17)
Дата 17.11.2015 23:40:22

Re: Вот поэтому

>>Не не нашёл, а не посчитал нужным.
>
>Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).

Я пишу. Отвечаю когда как, но с некоторыми участниками люблю беседовать долго. А для того, чтобы понять, что я пишу - неплохо читать всё, а не первые семь слов.

>Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?

Контр-примерами НЕ использования нейтральных вод? Наверное, могу, да. Но для начала хотелось бы встречных предложений.


>>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
>
>Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.

Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.


От SSC
К realswat (17.11.2015 23:40:22)
Дата 17.11.2015 23:54:53

Re: Вот поэтому

Здравствуйте!

>>>Не не нашёл, а не посчитал нужным.
>>
>>Да Вы ли это пишете? Судя по другим веткам, например http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2745860.htm , Вы отвечаете до упора :).
>
>Я пишу. Отвечаю когда как, но с некоторыми участниками люблю беседовать долго. А для того, чтобы понять, что я пишу - неплохо читать всё, а не первые семь слов.

>>Ну Вы то конечно можете засыпать меня конкретными контр-примерами?
>
>Контр-примерами НЕ использования нейтральных вод? Наверное, могу, да. Но для начала хотелось бы встречных предложений.


>>>Изначально был тезис про "защиту инвестиций". От которого Вы, я так понимаю, отказались.
>>
>>Про "защиту инвестиций" изначально не было ни слова.
>
>Не для того мировое сообщество финансировало японское перевооружение, чтобы обанкротить японов в решающий момент и осчастливить русских.

Не вижу слов "защита инвестиций". Вы видите? Но чтобы ускорить разговор - эта война к защите инвестиций отношения не имела.

С уважением, SSC