От mina
К SSC
Дата 19.11.2015 19:08:14
Рубрики Флот; Байки;

:)))))))))))

>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.

я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.


С уважением, mina
От SSC
К mina (19.11.2015 19:08:14)
Дата 19.11.2015 20:48:46

Re: :)))))))))))

Здравствуйте!

>>...что анализ ситуации у русских всю жизнь подменяется анализом своих пожеланий. Поэтому постоянно обделываемся и будем обделываться.
>
>я по этому поводу вспомнил одного из своих учителей, очень умного командира многоцелевой АПЛ (на память из одного из документов с учений по нему "лучше всех действовал П... достиг дальностей обнаружения ... укрылся ... кругом не был обнаружен") как он "намыливал холку" английской ПЛА ("не очень давно назад") с много меньшей шумностью и гораздо лучшей акустикой. Причем англичанка в подмогу БПА вызвала - не помогло. ТАКТИЧЕСКИ наша АПЛ скрытность сохранила (хоть англичанка и знала что "русские где-то рядом"), и "если что" имела хорошие шансы в Ткратчайшее отправить англичанку "кратчайшим курсом к земле".

>Именно из-за трезвого и объективного подхода нашего командира к своим недостаткам и некоторым преимуществам, что и было реализовано на практике.

У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа) и Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой) у нас проходит как трусы, а Макаров, сделавший минус 2 нам (один правда на время, но в очень неудачное время) - герой и образец.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 13:32:34

Re: :)))))))))))

>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.

>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
Ну чем он создал? Бездействием?

>а Макаров, сделавший минус 2 нам
Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

> (один правда на время, но в очень неудачное время)
какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>герой и образец.
Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
От NIK
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 25.11.2015 18:29:04

Re: :)))))))))))

>>Пример по теме РЯВ: Витгефт (заминусовавший японам 2 капитал-шипа)
>Заслуга Витгефта в утоплении 2х японских ЭБР, мягко говоря сомнительная.
>И не забываем, что при Витгефте в минус у нас ушли Севастополь и Баян.
А при Макрове полностью утерен контроль над морем, свернули выходы крейсеров Моласа, польностью развалена разведка дальних районов.
>>Старк (создавший японам большие проблемы с высадкой)
>Ну чем он создал? Бездействием?
Систематические выходы крейсеров Моласа.
>>а Макаров, сделавший минус 2 нам
>Т.е. столько же, сколько и Витгефт.

>> (один правда на время, но в очень неудачное время)
>какой ЭБР после подрыва на мине совсем тонул, а какой не совсем, это от командующих никак не зависело.

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.
>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
Ага, Макаров полностью развалил штабную и разведывательную работу, отдал инициативу японцам, только реагируя на их действия.
Даже подрыв "Петропавловска" и то вина Макарова..
Кстати, объясните, зачем Новик отправивили в ОВР к Лощинскому?
>В плюс Витгефту можно поставит только грамотные действия в бою (но только до самого боя о них ведь никто не знал).
>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.
>Попросту говоря, при действиях по Витгефту, шансов вообще не было.
>Пр действиях по Макарову и Рожественскому они все же появлялись.
Наоборот, Витгефт подошёл к делу, как профессионал.
Например, установка минных салазок на миноносцы, что привело к подрыву трёх японских крейсеров..
13 июля на этом заграждении подорвался японский крейсер "Чиода"
13 октября японский броненосец "Асахи" подорвался на плавающей мине. По японским данным, повреждения с левого борта под ватерлинией было незначительно, и временная заделка пробоины произведена в маневренной базе.
17 ноября канонерская лодка "Сайен" вошла в Голубиную бухту для обстрела Высокой горы. В расстоянии одной мили от берега произошел подрыв на мине, через три минуты канонерская лодка затонула. Погибли командир капитан 2 ранга Тадзима и 38 человек, удалось спастись ста девяноста шести.
27 ноября в 11 милях к югу от Энкаунтер-рок крейсер "Акаси" подорвался на мине и получил большую пробоину в носовой части. Корабль погрузился носом и сильно накренился на правый борт. Спасательные работы затрудняло волнение и обледенение палубы. Тем не менее, распространение воды удалось остановить и выровнять крен
В ночь с 29 на 30 ноября крейсер "Такасаго" подорвался на мине http://www.universalinternetlibrary.ru/book/61638/chitat_knigu.shtml
От SSC
К Claus (20.11.2015 13:32:34)
Дата 20.11.2015 19:45:02

Собственно яркая иллюстрация моего тезиса

Здравствуйте!

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.

Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство/публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах, и действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.

Собственно, и Того среди японцев отличался в первую очередь не особым военным гением, а особо крепкими нервами.

>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции. Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.

>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.

Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:45:02)
Дата 23.11.2015 13:02:21

Некорректный у Вас тезис

>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
Бред. какие у него прагматичные соображания? Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится и пока эскадру не разнесет береговая артиллерия?
Так это просто способ гарантированно проиграть.

Блин. ЕДИНСТВЕННЫЙ успех за период командования Витгефта (уничтожение на минах 2х японских ЭБР), был достигнут в первую очередь из-за ошибки японцев (на повторение которой рассчитывать не приходилось). И главное сам же Витгефт от этого успеха и открестился.

А в минусах мы имеем и у Макарова, и у Того и у Витгефта по 2 подрыва капиталшипов на минах.
И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность. А вот Витгефт и Того уже имели наглядный пример насколько она велика.
У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции.
Вы занимаетесь болтологией.
Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.
Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло - в отличии от Витгефта и Вирена, у него подорвался именно флагманский ЭБР и при этом он практически сразу утонул, в то время как "прагматичным" адмиралам повезло - у них ЭБР и БРК просто получили повреждения на минах, но не утонули.
От SSC
К Claus (23.11.2015 13:02:21)
Дата 23.11.2015 15:58:39

Вы типичный представитель публики

Здравствуйте!

>>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
>Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.

>>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
>Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.

>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>Бред. какие у него прагматичные соображания?

Публике это не понять.

>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится

Глупости.

>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

Макаров сделал откровенную глупость (или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.

>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

Силы были не равные. Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.

>>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
>Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.

Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.

>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.

>>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
>Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.

>>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
>Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло

Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2015 15:58:39)
Дата 23.11.2015 16:32:38

Re: Вы типичный...

>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>
>Публике это не понять.
Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.


>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>Глупости.
Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

>Макаров сделал откровенную глупость
Не большую, чем витгефт или Того.

Повторюсь - никаких "прагматичных соображений" Вы так и не привели.
А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>Силы были не равные.
Равны, равные.
Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море. И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. Витоге выход из строя Севастополя.

>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
Однозначно разумно - противник ведь появился.
вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.


>Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.
Чушь несете Вы. Так как даже не способны объяснить в чем заключалась "прагматичность" Витгефта.
Хотя на деле она как раз очевидна - он досиделся в базе до начала ее обстрелов с берега. В итоге в бой пошел с поврежденным ретвизаном и командами растерявшими подготовку.
Ну а его последователи просто сидели пока у них все корабли не утопили, вообще не нанеся японцам урона. Что прямо сказалось на шансах 2ТОЭ.

>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>
>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

>Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.
Однозначно. "Умные" предпочли отсиживаться до последнего, пока сдаться не предложат.
Витгефту это не помогло, зато Вирен неплохую карьеру сделал.
Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.
Причем это минимум.
Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
И Витгефт мог и Того мог. Вообще много чего могло бы произойти.
Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое. Причем допустили в условиях, когда степень минной опасности была очевидной.
От SSC
К Claus (23.11.2015 16:32:38)
Дата 23.11.2015 20:38:25

Re: Вы типичный...

Здравствуйте!

>>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
>В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

Ну и что? Управление состоит из длинной череды решений, одного даже супер-мужественного поступка не хватит.

>>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
>И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

>>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>>
>>Публике это не понять.
>Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.

Некоторым явно трудно понять, что при 2х боеспособных ЭБР никаких подвигов 1ТОЭ совершить не могла.

>>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>>Глупости.
>Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

На 27.01.04 боевая подготовка по Вашим критериям была вообще околонулевая, ибо основная часть эскадры вступила в кампанию за полторы недели до этого :). Что разумному человеку указало бы на то, что его критерии оценки не соответствуют реальности, но это не про Вас конечно :).

>>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.
>
>>Макаров сделал откровенную глупость
>Не большую, чем витгефт или Того.

На порядок бОльшую. Причём двойную - первый раз, когда выбрал тактику систематической эскадренной показухи на крохотном пятачке под прикрытием береговых батарей, а второй раз - когда проигнорировал сообщения о ночных наблюдениях накануне последнего выхода.

Можно ещё раз повторить - русским в тот день очень повезло, вполне могли утопить большинство ЭБР.

>А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

Витгефт во время отсиживания подрывов не допускал. А вот всякая имитация активности русским дорого стоила.

>>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
>Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

Нормальный командующий не выводит эскадру на авось в надежде что противник не поставил мины.

>>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>>Силы были не равные.
>Равны, равные.
>Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
>А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море.

Цветастые оценки подобного рода свидетельствуют о борцунстве, а не о понимании.

>И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. В итоге выход из строя Севастополя.

Альтернативой был бы скорее всего полный разгром.

>>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
>Однозначно разумно - противник ведь появился.
>вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.

Того проявлял не меньшую разумность, и ненужного риска всячески избегал.

>>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>>
>>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
>Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

В нормальном флоте адмиралы посылают политиков с их бредом, поэтому нормальный флот начал бы войну во Владивостоке.

>Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.

Реально РИФ проиграл войну на море до её начала, на уровне стратегии.

>Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

Англичание бы при таких раскладах сказали желающим повоевать за П-А - сами, сами.

>>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
>И Витгефт мог и Того мог.

Того да, мог, если бы больше мин поставили, а Витгефт нет.

>Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое.

Того подорвался в м/н водах. Причины подрыва при Витгефте другие - вот там действительно невезение.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.11.2015 20:38:25)
Дата 23.11.2015 21:15:20

Re: Вы типичный...

>Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

С желаниями Алексеева всё было ровно наоборот.

От mina
К SSC (19.11.2015 20:48:46)
Дата 20.11.2015 00:45:59

не порите чушь, ей больно

>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:

В ТОПКУ
Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Ну и насчет системы оценки и выдвижения ... ситуация "почти такая же" как сухопутчиков - с поправкой на "есть разумные задачи и ПОТРЕБНОСТЬ" - есть толковый флот и выдвижение тех кого надо. Нет разумных задач и ЯСНОЙ ПОТРЕБНОСТИ - начинаетс хрень

ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С уважением, mina
От SSC
К mina (20.11.2015 00:45:59)
Дата 20.11.2015 07:35:24

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>У нас исторически проблема не в наличии толковых людей, а в системе их оценки, селекции, и продвижения, включая и проблемы в массовом сознании. Пример по теме РЯВ:
>
>В ТОПКУ

Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место. Не сгорит, так жару подбавит.

>Вы еще Эбергарда в 1904 и 1916 годах вспомните и сравните.
>Или того же Рожественского в 1895 и 1905 ...

Хорошие примеры.

Эбергард - один из толковейших офицеров 1ТОЭ, предсказавший основную проблематику - фактически в РЯВ не участвовал.

Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

>ЗЫ рассуждения некоторых по "боязни флотом англосаксов" у флотских и причастных (в т.ч. меня) ничего кроме :)))) не вызываютЭ

С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?

С уважением, SSC
От mina
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 12:24:58

Re: не порите...

>Засуньте туда своё самомнение, ему там самое место.

ВЫ "слишком мелко плаваете" для таких выводов :)

>Хорошие примеры.
>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

>С учётом того, что про боязнь флотом англосаксов никто не писал вообще, очевидны явные невротические проблемы, связанные с этими самыми англосаксами, у Вас и "причастных". Вам оные не снятся ещё пока?
Снятся. В виде объектов поражения.
И не только "снятся" - доводилось и "бортами тереться" (ВИП более 35) - в отличии от некоторых ванных экспертов
От SSC
К mina (20.11.2015 12:24:58)
Дата 20.11.2015 19:00:35

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Хорошие примеры.
>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней, и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>?!?!? а переброска эскадры на ДВ и подготовка ее к бою?

В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно: с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило, с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:00:35)
Дата 23.11.2015 12:49:28

Re: не порите...

>В этом качестве он себя показал хорошо, спору нет, но это совсем другая ипостась. При этом же, качество подготовки к бою в плане тактики - неоднозначно:
В то время просто не было однозначной и понятной тактики. И заблаговременно оценить эти таланты у Рожественского было просто невозможно.

>с одной стороны не сыграл пассивный Небогатов, что замысел сильно испортило,
На начальную решающую фазу Небогатов не влиял никак. В ней практически полностью сыграли роль ошибки, допущенные Рожественским.
Небогатов мог только уменьшить разгром и лучше провести 3ю фазу.

> с другой как минимум ошибка с попыткой концентрацией огня на Микасе в начале, что в реалиях того времени означало понижение общей эффективности.
На самом деле уже Сисой либо сразу либо практически сразу стал стрелять по 6му кораблю у японцев.
А концентрацию 5-6 кораблей на одной цели допускали и японцы.
От realswat
К SSC (20.11.2015 07:35:24)
Дата 20.11.2015 08:22:02

Re: не порите...

>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,

Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.

Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
В-третьих - сорвал покупку японцами "Трайомфа" и "Свифтшура" и успел перегнать в Порт-Артур "Цесаревич" с "Баяном" (хотя если бы не успел - нам, наверное, было бы лучше)))

Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.
От SSC
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 19:05:53

Re: не порите...

Здравствуйте!

>>Рожественский - сделал быструю карьеру, хотя толковости был средней,
>
>Вообще-то на должности начальника Учебно-артиллерийского отряда он ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

Артиллерист был хороший. Хотя с организацией огня 2ТОЭ в бою тоже не очень получилось. Т.е. не гений.

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей.

Достаточно почитать поток сознания в виде приказов Вирениусу, например, в начале войны. Или приказы 1ТОЭ до начала войны.

>Что ж до Эбергарда - так какие претензии? "Толковый офицер" и должность занимал высокую к началу РЯВ, и после неё взлетел высоко. Хотя, как Вы справедливо заметили, в войне-то не очень участвовал.

В том и претензия (не к нему), что толковейший офицер не участвовал - избытка Гинденбургов у нас не было.

С уважением, SSC
От mina
К realswat (20.11.2015 08:22:02)
Дата 20.11.2015 12:27:11

Re: не порите...

> ввёл "в обиход" пристрелку СК и ввёл в практику стрельбы на те дистанции, на которых в то же самое время великий Фишер только экспериментировал.

не было ничего такого
а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

>>и в качестве нач.ГМШ и перед войной, и в её начале, ничем толковым не отличился.
>Во-первых, был он нач. ГМШ очень недолго.
более чем достаточно

>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
это даже не смешно
От realswat
К mina (20.11.2015 12:27:11)
Дата 20.11.2015 13:21:26

Re: не порите...

>не было ничего такого
>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова

У меня другие данные.

>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>это даже не смешно

Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.
От mina
К realswat (20.11.2015 13:21:26)
Дата 20.11.2015 15:32:41

Re: не порите...

>>не было ничего такого
>>а вот переход в начале 90х на 30 каб дистанции - передовой для того времени был осуществлен в т.ч. под влиянием Макарова
>У меня другие данные.
эти данные противоречат матчасти - в т.ч. "легким снарядам" и микрометрам Мякишева-Люжоля

>>>Во-вторых, бОльшая часть претензий к нему на этой должности связана с плохим знанием круга задач и обязанностей. В частности, во время войны роль нач. ГМШ чуть более чем нулевая.
>>это даже не смешно
>Не смешно, конечно. Если у нас во ВМУЗах не рассказывают про историю развития органов управления нашим флотом - тут не до смеха.

??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен
От realswat
К mina (20.11.2015 15:32:41)
Дата 20.11.2015 19:54:08

Re: не порите...

>??? у нас в ВМУЗах много чего не рассказывают, в программа ВМИ вообще была жутко урезана с моих времен

Тогда понятно, почему Вы немного путаете, судя по всему, ГМШ и МГШ.
От mina
К realswat (20.11.2015 19:54:08)
Дата 21.11.2015 21:51:44

оставьте себе ВАШИ влажные фантазии (-)