От SSC
К Claus
Дата 20.11.2015 19:45:02
Рубрики Флот; Байки;

Собственно яркая иллюстрация моего тезиса

Здравствуйте!

>>герой и образец.
>Разница между Макаровым и Рожественским с одной стороны и Витгефтом с другой, в том, что первые два были АКТИВНЫМИ, требовательными командующими. Способными и работы наладить и тяжелейший переход организовать и главное способными выйти на бой с противником без многочисленных требований и пинков со стороны выщестоящего руководства вплоть до царя.

Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство/публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах, и действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.

Собственно, и Того среди японцев отличался в первую очередь не особым военным гением, а особо крепкими нервами.

>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.

Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции. Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.

>Но общая пассивность была более губительной для эскадры, чем активные действия Макарова и Рожественского.

Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.11.2015 19:45:02)
Дата 23.11.2015 13:02:21

Некорректный у Вас тезис

>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
Бред. какие у него прагматичные соображания? Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится и пока эскадру не разнесет береговая артиллерия?
Так это просто способ гарантированно проиграть.

Блин. ЕДИНСТВЕННЫЙ успех за период командования Витгефта (уничтожение на минах 2х японских ЭБР), был достигнут в первую очередь из-за ошибки японцев (на повторение которой рассчитывать не приходилось). И главное сам же Витгефт от этого успеха и открестился.

А в минусах мы имеем и у Макарова, и у Того и у Витгефта по 2 подрыва капиталшипов на минах.
И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность. А вот Витгефт и Того уже имели наглядный пример насколько она велика.
У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Для победы на море обязательным является прежде всего жёсткий прагматизм, крепчайшие нервы, и умение умерить личные амбиции.
Вы занимаетесь болтологией.
Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.
Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло - в отличии от Витгефта и Вирена, у него подорвался именно флагманский ЭБР и при этом он практически сразу утонул, в то время как "прагматичным" адмиралам повезло - у них ЭБР и БРК просто получили повреждения на минах, но не утонули.
От SSC
К Claus (23.11.2015 13:02:21)
Дата 23.11.2015 15:58:39

Вы типичный представитель публики

Здравствуйте!

>>Разница между Макаровым/Рожественским и Витгефтом другая - первые два не могли подальше/не имели мужества послать подальше начальство
>Это бред. Они оба фактически добровольно вызвались. Не надо было их пинать.

Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.

>>публику в их некомпетентных требованиях "активности" и грёз о Синопах,
>Каких "грез о Синопах"? Такое ощущение, что тему Вы вообще не знаете.

Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.

>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>Бред. какие у него прагматичные соображания?

Публике это не понять.

>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится

Глупости.

>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

Макаров сделал откровенную глупость (или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.

>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.

Силы были не равные. Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.

>>>Все эти условия хоть и недостаточные, но ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для победы.
>Никакого прагматизма и нервов Витгефт не продемонстрировал.
>Он тупо сидел в базе, пока его не начали разносить с берега (про то, что Ретвизан пошел в бой с подводной пробоиной помните?) и пока его пинать не начал лично царь.

Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.

>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.

После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.

>>Авось, с нами бог, давай-давай, и т.п. - обычно не прокатывают, чему примеров несть числа.
>Да, представьте себе. Никаких других способов достичь победы в войне, кроме как воевать, никто так и не придумал.

Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.

>>Активные действия при отсутствии условий для активных действий привели к катастрофе.
>Да были все условия. Макаров и Рожественский, да и Того просто допустили ошибки, которые на войне бывают у всех. Плюс Макарову просто не повезло

Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.11.2015 15:58:39)
Дата 23.11.2015 16:32:38

Re: Вы типичный...

>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>
>Публике это не понять.
Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.


>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>Глупости.
Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.

>Макаров сделал откровенную глупость
Не большую, чем витгефт или Того.

Повторюсь - никаких "прагматичных соображений" Вы так и не привели.
А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>Силы были не равные.
Равны, равные.
Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море. И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. Витоге выход из строя Севастополя.

>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
Однозначно разумно - противник ведь появился.
вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.


>Вы несёте чушь, как обычно, ибо (как обычно) ограничились изучением только того, что Вам нравится.
Чушь несете Вы. Так как даже не способны объяснить в чем заключалась "прагматичность" Витгефта.
Хотя на деле она как раз очевидна - он досиделся в базе до начала ее обстрелов с берега. В итоге в бой пошел с поврежденным ретвизаном и командами растерявшими подготовку.
Ну а его последователи просто сидели пока у них все корабли не утопили, вообще не нанеся японцам урона. Что прямо сказалось на шансах 2ТОЭ.

>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>
>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

>Для дураков воевать - это всегда бегом на пулемёты. Результат у дураков тоже одинаковый.
Однозначно. "Умные" предпочли отсиживаться до последнего, пока сдаться не предложат.
Витгефту это не помогло, зато Вирен неплохую карьеру сделал.
Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.
Причем это минимум.
Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
И Витгефт мог и Того мог. Вообще много чего могло бы произойти.
Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое. Причем допустили в условиях, когда степень минной опасности была очевидной.
От SSC
К Claus (23.11.2015 16:32:38)
Дата 23.11.2015 20:38:25

Re: Вы типичный...

Здравствуйте!

>>Добровольность вызова не имеет отношения к поведению после оного.
>В контексте "не имели мужества послать подальше начальство" имеет. Их не начальство гнало в бой. А это было их решение.

Ну и что? Управление состоит из длинной череды решений, одного даже супер-мужественного поступка не хватит.

>>Это как раз Вы тему вообще не знаете, и вообще не в курсе переписки между Витгефтом и Алексеевым, например.
>И что же было в переписке Витгефта о "грезах о Синопе"?

Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

>>>>действовать исходят из жёстко-прагматичных соображений - а Витгефт смог.
>>>Бред. какие у него прагматичные соображания?
>>
>>Публике это не понять.
>Т.е. Вы брякнули про "прагматичные соображения" но сказать в чем они заключались, не способны? Что и требовалось доказать.

Некоторым явно трудно понять, что при 2х боеспособных ЭБР никаких подвигов 1ТОЭ совершить не могла.

>>>Сидеть в базе пока боевая подготовка окончательно не развалится
>>Глупости.
>Реальность. Стрельба в Желтом море была РЕЗКО худшей, чем 27 января у Порт-Артура.

На 27.01.04 боевая подготовка по Вашим критериям была вообще околонулевая, ибо основная часть эскадры вступила в кампанию за полторы недели до этого :). Что разумному человеку указало бы на то, что его критерии оценки не соответствуют реальности, но это не про Вас конечно :).

>>>И единственное что здесь можно сказать, что Макаров еще мог недооценить минную опасность.
>
>>Макаров сделал откровенную глупость
>Не большую, чем витгефт или Того.

На порядок бОльшую. Причём двойную - первый раз, когда выбрал тактику систематической эскадренной показухи на крохотном пятачке под прикрытием береговых батарей, а второй раз - когда проигнорировал сообщения о ночных наблюдениях накануне последнего выхода.

Можно ещё раз повторить - русским в тот день очень повезло, вполне могли утопить большинство ЭБР.

>А Витгефт со своим "отсиживанием" допустил столько же подрывов на минах, сколько и Макаров.

Витгефт во время отсиживания подрывов не допускал. А вот всякая имитация активности русским дорого стоила.

>>(или скорее рассчитывал на большой авось), ибо вещать в качестве Кэпа из СПб - это одно, а принимать неприятные решения на месте - это другое.
>Он делал то, что должен был делать ЛЮБОЙ НОРМАЛЬНЫй командующий.

Нормальный командующий не выводит эскадру на авось в надежде что противник не поставил мины.

>>>У Витгефта подрыв Севастополя вообще произошел от того, что он от равных сил драпанул по минам.
>>Силы были не равные.
>Равны, равные.
>Можно поробовать совсем уж копейки начать считать. Да и то будет непонятно у кого силы были на пару % больше.
>А так факт налицо. Витгефта долго пытались выпинуть в море.

Цветастые оценки подобного рода свидетельствуют о борцунстве, а не о понимании.

>И в итоге как он только увидел примерно равные силы, он тут же повернул назад, по узкой протраленной полосе. В итоге выход из строя Севастополя.

Альтернативой был бы скорее всего полный разгром.

>>Причины отхода вполне разумны, чему свидетельством минные атаки вечером и ночью.
>Однозначно разумно - противник ведь появился.
>вот правда Того, почему то другую разумность проявлял. А англичане за такую разумность, немножко расстреливали.

Того проявлял не меньшую разумность, и ненужного риска всячески избегал.

>>>Последователи Витгефта точно также продолжили сидеть в базе, и в итоге эскадра была уничтожена без вреда для противника, даже не ослабив его.
>>
>>После проигрыша темпа в начале войны это был наиболее вероятный сценарий.
>Добавьте "В русском флоте известном традициями самотопства".
>В нормальном флоте "сидельцы" пошли бы под суд, а то и к стенке. А пришедшие на их место в бой.

В нормальном флоте адмиралы посылают политиков с их бредом, поэтому нормальный флот начал бы войну во Владивостоке.

>Реально же, от 1ТОЭ требовался либо бой с целью нанесения максимального урона японцам, либо, самый минимум, хотя бы прорыв во Владивосток быстроходных кораблей.

Реально РИФ проиграл войну на море до её начала, на уровне стратегии.

>Англичане при таком соотношении сил, воевали бы за господство на море.

Англичание бы при таких раскладах сказали желающим повоевать за П-А - сами, сами.

>>Макарову как раз крупно повезло (не лично, а как командующему 1ТОЭ) - мог утопить на минах всё ядро флота, а потерял только 1+1.
>И Витгефт мог и Того мог.

Того да, мог, если бы больше мин поставили, а Витгефт нет.

>Но факт есть факт - если Вы ставите Макарову в вину подрывы ЭБР на минах, то ни Витгефт, ни Того, ничем не лучше его, так как допустили тоже самое.

Того подорвался в м/н водах. Причины подрыва при Витгефте другие - вот там действительно невезение.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.11.2015 20:38:25)
Дата 23.11.2015 21:15:20

Re: Вы типичный...

>Было очень большое желание Алексеева и др. увидеть скорейший разгром японского флота (это при 2х боеспособных ЭБР после СОМа).

С желаниями Алексеева всё было ровно наоборот.