От Booker
К certero
Дата 17.11.2015 21:22:10
Рубрики 11-19 век;

Re: А эти...

>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.

Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

Конец цитаты.

Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

С уважением.
От certero
К Booker (17.11.2015 21:22:10)
Дата 19.11.2015 04:43:56

Re: А эти...

>>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.
>
>Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

>А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

>Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

>Конец цитаты.

>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

>С уважением.
Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
От Booker
К certero (19.11.2015 04:43:56)
Дата 19.11.2015 16:49:54

Re: А эти...

>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.

Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

С уважением.
От certero
К Booker (19.11.2015 16:49:54)
Дата 20.11.2015 01:07:50

Re: А эти...

>>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
>
>Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
>В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

>С уважением.
Уберменши - это всё же из другой оперы:)
Может быть, для того времени это и считалось обычным, но перейти перешеек, построить корабли, плыть по незнакомым местам, где существует вполне враждебное государство и всё это с сотней людей...
Несомненно, всё же эти люди были сделаны из крепкого материала.
Думаю, что сейчас таких для Испании не помешало бы иметь.