ВИФ2 NE : Ветка : Комментарии к Ледокол, глава 3

От	Чобиток Василий
К	All
Дата	25.04.2002 20:42:12
Рубрики	Танки; Суворов (В.Резун);

Комментарии к Ледокол, глава 3

Привет!

Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)

ТЕКСТ

Кстати, Советский Союз был единственной страной мира, которая в массовых количествах производила плавающие танки. В оборонительной войне танку никуда плавать не надо, поэтому, когда Гитлер начал операцию "Барбаросса", советские плавающие танки пришлось бросить из-за непригодности в оборонительной войне, а их производство немедленно прекратить, как и производство БТ.

КОММЕНТАРИЙ

Во-первых, все же хотелось бы услышать на каком основании утверждается, что плавающие танки в отличие от неплавающих были брошены. Но оставим пока этот пассаж на совести автора.

Здесь присутствует более интересное утверждение, а именно: "В оборонительной войне танку никуда плавать не надо".

В данной ситуации автор рассматривает вопросы оперативно-стратегического характера, но так как в большинстве своем написанное предназначено мало знакомому с военным делом читателю, то ненавязчиво идет подмена понятий на узко тактическое понятие обороны, говоря военной терминологией "заблаговременно подготовленной", т.к. в знании того, что существует понятие "активная оборона" и что оно подразумевает довольно активные передвижения обороняющихся по местности, читателю уже отказывается. Автор, говоря об оборонительной войне в целом, сам же подталкивает читателя к восприятию этой обороны как статичному, залитому бетоном с врытыми в землю танками понятию. Естественно, если мы вгрызлись в землю на данном пятачке земли, плавающие танки и не нужны - плыть-то им не надо, стой на месте и отстреливайся...

На самом делее понятие обороны не менее динамично, как и понятие наступление, которое опять же часто ассоциируется только с его самым начальным этапом - прорывом основной линии обороны противника. Так как автор не утруждает себя необходимостью подтвердить свои слова, что танку в обороне некуда плавать, ссылкой на какое-либо наставление, устав и пр., то просто приведу несколько общих примеров, которые известны любому выпускнику военного училища, когда плавающий танк, да и любая другая амфибийная техника, в обороне необходим и которым в истории первой и второй мировых войн есть множество подтверждений.

Итак. При ведении наступления наступающий стремится захватить мосты и переправы через реки, а отступающего противника прижать к водной преграде с целью не дать ему успеть переправиться на другой берег и уничтожить. В этой ситуации отступающий, т.е. обороняющийся, если и успевает сохранить живую силу переправой вплавь, то подавляющая часть тяжелой техники теряется. Теряется ли подавляющая чать плавающих танков в такой ситуации?..

С другой стороны, если наступающий не имеет возможности в ближайшее время захватить переправы, то точно с той же целью, он пытается уничтожить их, чтобы опять же не дать уйти отступающим на другой берег и закрепится на нем. Силы не успевшего уйти на другой берег противника с меньшими для себя затратами уничтожаются на этом.

Последнее. Допустим что линия фронта проходит по водной преграде, в этой ситуации уж точно плавающие танки нужны только наступающему... И здесь не все так просто. А организация разведки на противоположном берегу, чтобы узнать где намечается удар противника? А возможный контрудар во фланг прорывающегося противника, который так же может быть организован с форсированием реки плавающими танками?

Как видим, не все так просто как хотелось бы видеть автору, уповая на бытовой уровень понимания читателем термина "оборона".

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Максим Гераськин
К	Чобиток Василий (25.04.2002 20:42:12)
Дата	26.04.2002 00:05:47

Re: Комментарии к...

Я согласен с Арамисом (С)

Примерчиков бы. Типа вот такой был случай и ох как пригодились ПТ.

Бешанов ;) описывает случай, который я хотел использовать. Типа немцы вышли на какой-то рубеж, нашим дан приказ - выбить, мол. Приехали наши - а там река. Стали гать делать, прямо на виду у немцев. Немцы спокойненько так подтащили пушки и когда наши стали переправляться методично их стали расстреливать ;(

Может, и сгодились бы плавающие танки тут.

Но вообще, все смотрится как чистое ИМХО, увы.

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (25.04.2002 20:42:12)
Дата	25.04.2002 23:59:29

Re: Комментарии к...

Чем на самом деле можно откомментировать?
1)Статистикой потерь плавающих и неплавающих танков. КВ, боюсь, бросали чаще.
2)Фактом использования захваченных Т-38 "мирными" финнами.
3)Примером разработки плавающего танка "белыми и пушистыми" поляками и чехами в белых костюмчиках.

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (25.04.2002 23:59:29)
Дата	26.04.2002 00:05:59

Re: Комментарии к...

Доброе время суток

>Чем на самом деле можно откомментировать?
>1)Статистикой потерь плавающих и неплавающих танков. КВ, боюсь, бросали чаще.
>2)Фактом использования захваченных Т-38 "мирными" финнами.
>3)Примером разработки плавающего танка "белыми и пушистыми" поляками и чехами в белых костюмчиках.

П.п. 2-3 не всегда подойдут.
Хотя бы в части "белизны и пушистости" поляков и финнов :O))

А вот относительно чехов - было бы неплохо.

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (25.04.2002 20:42:12)
Дата	25.04.2002 21:31:16

Ре: Комментарии к...

>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)

И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

От	solger
К	Игорь Куртуков (25.04.2002 21:31:16)
Дата	26.04.2002 03:39:34

Ре: Комментарии к...

>>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)
>
>И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Может указать и неграмотный резунист.
Не надо приписывать Суворову дурацкие конструкции типа "если танк плавающий нужен в атаке, то первый нападает Сталин, а если в обороне, то первый нападает Гитлер".
Почему Суворов заговорил про танки вообще и плавающие в частности?

Классическая советская историография о причинах разгрома 41-го - основные тезисы: 1) Напали неожиданно, войск на границе не было. 2) К войне не готовились. 3) Техника была устаревшей, уступала немецкой.

Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались. 2) Последние 2 года только и делали, что готовились к войне. 3) Техника была по меньшей мере не хуже немецкой, на уровне.
На мой взгляд, эти тезисы доказаны.
Вот вывод, который он из этого сделал, и должен быть предметом пристального рассмотрения.

А ПТ - так, мелкий штришок в доказательство уже доказанного п.3, чтоб печатных листов набрать поболе - буржуй, деньги считать научился.

>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

Очень хорошо бы, только в рубрике "Танки".

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 03:39:34)
Дата	26.04.2002 03:48:10

Ошибочка-с

>Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались.

Простите. но Суворов этого не доказывает. Он это утверждает и это утверждение не соответсвует фактам.

> 2) Последние 2 года только и делали, что готовились к войне.

Чересчур сильно сказано "только то и делали". Хотя опять-таки - это бой с тенью. Советская историография всегда утверждала что к войне интенсивно готовились.

Скажем такой классик советской историографии по вопросам начального периода как Анфилов, в своей книге "Провал Блицкрига" несколько глав подряд посвящает этой подготовке: гл.4 "Укрепление обороноспособности страны", гл.5 "Подготовка вооруженных сил СССР", гл.6 "Оборона государсвенной гарницы" - всего более 130 страниц. Т.е. тут у них с Суворовым общая позиция.

> 3) Техника была по меньшей мере не хуже немецкой, на уровне.

Была не хуже, а была и хуже.

>На мой взгляд, эти тезисы доказаны.

Это у Вас от незнакомства с предметом.

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 03:48:10)
Дата	26.04.2002 04:43:17

Re: Тогда разберем подробнее

>>Суворов доказывает: 1) Войск на границе было не очень-очень много, а просто п...ц как много, да еще подтягивались.
>
>Простите. но Суворов этого не доказывает. Он это утверждает и это утверждение не соответсвует фактам.

Какая же была численность войск с разбивкой по родам и округам в приграничных округах на 22.06.41? И какая была численность войск с разбивкой по родам, получившим приказ на переброску к границе? И где посмотреть правильные цифры?

>>На мой взгляд, эти тезисы доказаны.
>
>Это у Вас от незнакомства с предметом.

Касательно этого тезиса: вы считаете, что войск к началу войны на границе было МАЛО?

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 04:43:17)
Дата	26.04.2002 05:18:36

Re: Тогда разберем...

>Какая же была численность войск с разбивкой по родам и округам в приграничных округах на 22.06.41? И какая была численность войск с разбивкой по родам, получившим приказ на переброску к границе? И где посмотреть правильные цифры?

Посмотрите в Мельтюхове или в "1941. Уроки и выводы". Только определитесь сначала, а то у Вас мысль скачет - то вы говорите "на границе", а то "в приграничных округах" - это две большие разницы.

>Касательно этого тезиса: вы считаете, что войск к началу войны на границе было МАЛО?

Да. К началу войны на границе войск было мало.

От	solger
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 05:18:36)
Дата	26.04.2002 05:45:05

Re: Тогда разберем...

>Посмотрите в Мельтюхове или в "1941. Уроки и выводы".

Нет чтоб цифры привести. Я не могу смотреть все сам, мне интересно мнение специалистов.

От	Исаев Алексей
К	solger (26.04.2002 05:45:05)
Дата	26.04.2002 08:49:44

Цифры и факты

На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.Со стороны немцев на том же самом участке утром 22 июня 1941 года располагались: 56 пд, 62 пд, 298 пд, 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд, 113 пд, 262 пд, 24 пд, 295 пд, 71 пд, 1 горная дивизия (1. Gebirgs-Division), 68 пд, 257 пд, 101 пд. Итого семнадцать пехотных дивизий и одна горная пехотная дивизия. Источником сведений является карта из первого тома воспоминаний К.С.Москаленко «На юго-западном направлении», уточнен-ная по Germany and the Second World War, Volume IV, Maps, Deutsche verlags-anstalt, Stuttgart, 1983. На направлении главного удара, в сокальском выступе, против 87 и 124 советских дивизий 5 Армии приходилсь шесть пехотных дивизий, это 44 пд, 168 пд, 229 пд, 111 пд, 75 пд, 57 пд. То есть выполнялось правило трехкратного превосходства на острие главного удара. Из восьми советских сд построить ударную группировку против 17 пехотных дивизий и одной легкопехотной нереально.
Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного Особого Военного Округа. Возьмем южный фас белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава-Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий. Со стороны немцев на том же участке, с севера на юг: 268 пд, 263 пд, 137 пд, 292 пд, 252 пд, 134 пд, 131 пд, 167 пд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 1 кд, 267 пд, 255 пд. Непосредствено за спиной этих войск стоят 17 пд и 78 пд, 268 охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизиии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3, 4 танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей у немцев против советских трех дивизий(6, 42 сд, 22 танковая дивизия 14 мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167 пд, 17, 18 тд, 31 пд, 45 пд, 34 пд, 3 тд, 4 тд. Учитывая, что 22 тд имела всего одил полк пехотинцев, соотношение сил все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста , против 75 сд соотношение такое же: 1 кав.дивизия, 267 и 255 пд. При таком раскладе взрыв мостов в Бресте, на который уповает Владимир Богданович, погоду не делал. Особенно если учесть, что 17 и 18 пд севернее и 3 и 4 тд южнее Бреста обошлись практически без мостов, обеспечив формирование Буга штатными инженерными средствами. Некоторые танки 17 и 18 тд были оснащены оборудованием для подводного хода. Глубина Буга на участке Кодень, Домрачево, где переправлялись 3, 4 тд и 1 кав. дивизия не превышала одного метра. Только одна дивизия. 4 тд воспользовалась единственным на этом участке границы мостом через Буг у Кодень.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (26.04.2002 08:49:44)
Дата	26.04.2002 08:56:02

Re: Цифры и...

>На участке от Перемышля до Припяти со стороны СССР непосредственно у границ находились, с севера на юг: 45 сд, 62 сд, 87 сд, 124 сд, 3 кд, 41 сд, 159 сд, 97 сд, 99 сд. Итого восемь стрелковых дивизий и одна кавалерийская.

Маленькое дополнение - ты забыл 41-ю танковую дивизию.

> С советской стороны непосредственно у границы находились, с севера на юг:86 сд, 113 сд, 49 сд, 6 сд, 42 сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75 сд. Итого шесть стрелковых дивизий.

Маленькое дополнение - ты забыл 22-ю танковую дивизию.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (26.04.2002 08:56:02)
Дата	26.04.2002 11:28:45

Я их сознательно игнорировал

Поскольку согласно советской в первой линии они воевать не должны были.

Хотя, пожалуй, соглашусь: в "концентрации" их посчитать можно и нужно.

От	Игорь Куртуков
К	solger (26.04.2002 05:45:05)
Дата	26.04.2002 08:09:47

Проблем нет.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (25.04.2002 21:31:16)
Дата	25.04.2002 23:52:32

Ре: Комментарии к...

Привет!

>>Комментарий несколько длинноват. Но как получилось :)
>
>И самое неприятное отражает лиш ь мнение автора коментрария. Что будет сразу указано любым грамотным резунистом.

Мнение автора относительно чего? Если относительно принципов использования рек как преграды отступающего, так это азы оперативного искуства. Если относительно того, что оборона не есть тупое врывание в землю на одной линии, так это опять же азы тактики.

>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.

Боевых примеров прижатия к реке? Этого горы. Или боевых примеров отступления через реку с ПТ? С этим туго, сколько бы вонизма не было про море плавающих танков у советов, так было их шишь и не шиша и когда наши прижимались к Днепру их было единицы, а единичные примеры не показатель.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (25.04.2002 23:52:32)
Дата	25.04.2002 23:59:28

Ре: Комментарии к...

>Мнение автора относительно чего? Если относительно принципов использования рек как преграды отступающего, так это азы оперативного искуства. Если относительно того, что оборона не есть тупое врывание в землю на одной линии, так это опять же азы тактики.

Цитату из учебника по тактике, желательно исследуемого периода. Может это не все воспринимают как азы?

>>Вместо философии хорошо бы боевых примеров ос ссылками на источники.
>
>Боевых примеров прижатия к реке?

Успешного применения плавающих танков при ведении оборонительных действий. Причем именно как плавающих.