От Максим Гераськин
К All
Дата 25.04.2002 21:16:04
Рубрики Суворов (В.Резун);

Новость: У Резуна есть логика

Один гражданин утверждает что у Резуна есть логика и что он даже может ее пояснить.
Стал пояснять с употреблением конструкций if-then.

На вопрос, почему логика выглядит так странно, ответил - у меня, мол, индуктивная логика.

Ладно. Я человек темный в этом вопросе, полез в Интернет.

Вот что нашел.

Деланье из мухи слона - индуктивная логика - на основании частных случаев создаются общие заключения. Этот тип мышления очень похож на генерализацию. Когда ребенок это делает, он распространяет одно событие на все остальные. Например, ребенок решает, что если его отец алкоголик - все мужчины алкоголики, таким образом, алкоголизм - это нормально. Только когда ребенок побывает в гостях у друзей, чьи отцы не пьют, он начинает понимать, что это не так. И чем в более старшем возрасте он впервые посещает "нормальную" семью, тем с большим трудом воспринимает примеры, опровергающие нормальность алкоголизма

А если серъезно, дайте, кто знает, определение индуктивной логики, по возможности ближе к тексту, лучше цитатой. Желательно с академическим примером.

У меня сложилось ощущение что это типа такого что-то:

Медь металл
Медь электропроводна
Вывод - металлы электропроводны.
От tevolga
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:16:04)
Дата 26.04.2002 09:38:58

Re: Новость: У...


>Медь металл
>Медь электропроводна
>Вывод - металлы электропроводны.

А разве не так?:-)) Есть неэлектропроводные металлы?

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (26.04.2002 09:38:58)
Дата 26.04.2002 10:13:40

Re: Новость: У...



>>Медь металл
>>Медь электропроводна
>>Вывод - металлы электропроводны.
>
>А разве не так?:-)) Есть неэлектропроводные металлы?

В определенных агрегатных состояниях металлы могут быть неэлектропроводны.
Но в данном случае это пример индуктивной логики, а не доказательство ущербности ее вообще.
Вот другой пример:
3 - простое число
5 - простое число
7 - простое число
__________________
Все нечетные числа простые.
Здесь она уже не работает.
От tevolga
К СанитарЖеня (26.04.2002 10:13:40)
Дата 26.04.2002 10:35:11

Re: Новость: У...


>>>Медь металл
>>>Медь электропроводна
>>>Вывод - металлы электропроводны.
>>
>>А разве не так?:-)) Есть неэлектропроводные металлы?
>
>В определенных агрегатных состояниях металлы могут быть неэлектропроводны.

Хоть это и не по теме, но можно пример металла в определенном(из 4 существующих) агрегатном состоянии у которого проводимость определяется не электронами?

Сплавы не предлагать ибо это не металлы.
И не надо предлагать их в пар переводить:-))

C уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (26.04.2002 10:35:11)
Дата 26.04.2002 12:17:09

Re: Новость: У...


>
>Хоть это и не по теме, но можно пример металла в определенном(из 4 существующих) агрегатном состоянии у которого проводимость определяется не электронами?

По олову ответили за меня (антиоффтопик - от чумы гибли и военные консервы:)

>Сплавы не предлагать ибо это не металлы.

Да...
Оказывается, самолеты, автомобили и мое обручальное кольцо - неметаллические...

>И не надо предлагать их в пар переводить:-))

Почему? Я вот желаю! Именно пара! Ну, хоть ртути... Им и подышать можно...
От tevolga
К СанитарЖеня (26.04.2002 12:17:09)
Дата 26.04.2002 12:58:08

Re: Новость: У...



>>
>>Хоть это и не по теме, но можно пример металла в определенном(из 4 существующих) агрегатном состоянии у которого проводимость определяется не электронами?
>
>По олову ответили за меня (антиоффтопик - от чумы гибли и военные консервы:)

Там не только потому что олово, а еще и потому что сплав на основе олова.

И потом это исключение или правило?

>>Сплавы не предлагать ибо это не металлы.
>
>Да...
>Оказывается, самолеты, автомобили и мое обручальное кольцо - неметаллические...

Определение металлов с т.з. электропроводности уже дали. Сплавы металлами не являются. Есть однако металлические сплавы:-))

>>И не надо предлагать их в пар переводить:-))
>
>Почему? Я вот желаю! Именно пара! Ну, хоть ртути... Им и подышать можно...

Теория электропроводности будет иной не как в металлах а как в ионизованной плазме.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (26.04.2002 10:35:11)
Дата 26.04.2002 10:47:23

Re: Новость: У...



>>>>Медь металл
>>>>Медь электропроводна
>>>>Вывод - металлы электропроводны.
>>>
>>>А разве не так?:-)) Есть неэлектропроводные металлы?
>>
>>В определенных агрегатных состояниях металлы могут быть неэлектропроводны.
>
>Хоть это и не по теме, но можно пример металла в определенном(из 4 существующих) агрегатном состоянии у которого проводимость определяется не электронами?

>Сплавы не предлагать ибо это не металлы.
>И не надо предлагать их в пар переводить:-))

Олово. ("Оловянная чума")
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (26.04.2002 10:47:23)
Дата 26.04.2002 11:31:04

Олово - металл больше в бытовом смысле, чем в химическом

>>>>А разве не так?:-)) Есть неэлектропроводные металлы?
>>>
>>>В определенных агрегатных состояниях металлы могут быть неэлектропроводны.
>>
>>Хоть это и не по теме, но можно пример металла в определенном(из 4 существующих) агрегатном состоянии у которого проводимость определяется не электронами?

>Олово. ("Оловянная чума")

С другой стороны, самые что ни на есть типичные металлы - натрий, калий - никто со здравым смыслом так не назовет.

С уважением
От Bigfoot
К Тов.Рю (26.04.2002 11:31:04)
Дата 26.04.2002 11:33:52

бета-Олово - металл в любом смысле: и "физическом", и "химическом". (-)
От tevolga
К СанитарЖеня (26.04.2002 10:47:23)
Дата 26.04.2002 10:57:10

Re: Новость: У...

>Олово. ("Оловянная чума")

Это не агрегатное состояние. Это модификация, т.е. не фазовый переход. Кстати электропроводная. Хрупкое не означает неметаллическое:-)

Но думаю попрут нас сейчас:-))

C уважением к сообществу.
От Bigfoot
К tevolga (26.04.2002 10:57:10)
Дата 26.04.2002 11:06:54

Это самый что ни на есть фазовый переход. 1го рода. (+)

>Это модификация, т.е. не фазовый переход.
Еще какой фазовый, как учит нас термодинамика. H(alfa->beta)~2 кДж/моль.

>Кстати электропроводная.
Эт да. Но все же относится к полупроводникам. Ширина запрещенной зоны порядка 0.1 эВ.

>Хрупкое не означает неметаллическое:-)
И это так. Разница между металлами и неметаллами - в наличии полузаполненной верхней энергетической зоны.

>Но думаю попрут нас сейчас:-))
А... Подумаешь...

Всего, наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Bigfoot (26.04.2002 11:06:54)
Дата 26.04.2002 11:34:48

Только не "H", а "delta H". Ачипятка. (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:16:04)
Дата 25.04.2002 22:28:00

Ре: Новость: У...


>Один гражданин утверждает что у Резуна есть логика и что он даже может ее пояснить.

А где живет этот гражданин?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 22:28:00)
Дата 25.04.2002 23:46:12

Ре: Новость: У...

>А где живет этот гражданин?

А звать его Vladimir Rybinkin
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 23:46:12)
Дата 25.04.2002 23:49:28

Ре: Новость: У...

>А звать его Владимир Рыбинкин

Да я проглядел. С твоего позволения мешиваться не буду, но местами смешно.

if
(прокричал ворон) and (нашу армию разбили)
then
(ворон накаркал)
else
(ворон не накаркал)

Железно...
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.04.2002 23:49:28)
Дата 26.04.2002 03:56:34

Ре: Новость: У...


>>А звать его Владимир Рыбинкин
>
>Да я проглядел.

Вобще горько, горько ;-(. Вольфшанец 18000 танков находит на западной границе, Бигфут находит армию СССР самой большой в мире на 22.6.41...

Втуне, втуне пропали все усилия по распространению знаний на ВИФ...
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.04.2002 03:56:34)
Дата 26.04.2002 14:22:03

Ре: Новость: У...

>Вобще горько, горько ;-(. Вольфшанец 18000 танков находит на западной границе, Бигфут находит армию СССР самой большой в мире на 22.6.41...

Эт точно. Есть еще одна позиция, которая "мешает" в борьбе. Многие утверждают что боеспособными были танки только первой категории. Что не позволяет отстаивать версию обороны стратегическим наступлением;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (26.04.2002 14:22:03)
Дата 26.04.2002 14:34:55

Ре: Новость: У...

>Многие утверждают что боеспособными были танки только первой категории.

А есть и такие, кто считает что это была одна из наименее боеспособных категорий. "и вы их знаете"
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 23:49:28)
Дата 26.04.2002 00:01:09

Профессиональный алгоритмист, на (-)
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 22:28:00)
Дата 25.04.2002 22:33:58

Ре: Новость: У...

>А где живет этот гражданин?

Здесь
http://forum.ixbt.com/0034/000453-42.html

Несколько раз его просил по почте показать логику, несколько раз в Фоурме.
Мол соедини цитаты, подкрепленные источниками, железобетонными конструкциями if-then-else, как он любит выражаться.

Нифига. Так и не сделал. Говорит ходи туда, смотри сюда, "я уже все написал", тезисы в этом постинге, логический шаблон в этом, сам разбирайся
От Jabberwock
К Максим Гераськин (25.04.2002 22:33:58)
Дата 25.04.2002 23:26:19

То есть он предлагает доказать это самостоятельно... Блестяще... (-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:16:04)
Дата 25.04.2002 21:35:58

А вот еще ничего


http://golovolomka.hobby.ru/books/gardner/induct.shtml
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:35:58)
Дата 25.04.2002 21:48:37

Ага понял

Т.е. корректный пример такой:

медь - электропроводна
серебро - электропроводно
железо - электропроводно

что-то похоже - все металлы электропроводны

обобщаем - все металлы электропроводны.

Правильно?
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:48:37)
Дата 25.04.2002 23:56:48

Знамо-знамо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. корректный пример такой:

>медь - электропроводна
>серебро - электропроводно
>железо - электропроводно

>что-то похоже - все металлы электропроводны

>обобщаем - все металлы электропроводны.

1 - простое число,
3 - простое число,
5, 7, 11, 13 - простые. Вывод: все нечетные числа - простые. Правда остается досадная неувязка с числом 9. По всей видимости, 9 - непростое число. Легко видеть, что 9 - ошибка эксперимента.

Это еще в "Физики все еще шутят" было.

>Правильно?
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (25.04.2002 23:56:48)
Дата 26.04.2002 00:00:09

Re: Знамо-знамо...

>Это еще в "Физики все еще шутят" было.

Дык !
Вопрос то не в том, правильный ли вывод вообще, а в том, правильно ли сделан вывод с точки зрения индуктивной логики
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.04.2002 00:00:09)
Дата 26.04.2002 00:15:42

Вопрос упирается...

... в слово "правильно"

>Вопрос то не в том, правильный ли вывод вообще, а в том, правильно ли сделан вывод с точки зрения индуктивной логики

"правильный вывод вообще" - это что-то непонятное. Правильный вывод - это вывод проделанный в соответствии с правилами принятой логической системы.

Применяя эти правила мы можем судить истино или ложно построенное суждение.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (26.04.2002 00:15:42)
Дата 26.04.2002 00:22:15

Вот кстати...

... и попроси товарища перечислить правила вывода в индуктивной логике. Думаю он встретит затруднения.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:48:37)
Дата 25.04.2002 22:00:26

Не, не совсем.

>медь - электропроводна
>серебро - электропроводно
>железо - электропроводно

>что-то похоже - все металлы электропроводны

>обобщаем - все металлы электропроводны.

Тут неявно вводится родовое понятие "металл", которое если в нем покопаться поглубже вклюзает электропроводность. Т.е.

Вобще истинность индуктивного вывода это скорее гносеологическая чем логическая проблема.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 22:00:26)
Дата 25.04.2002 22:13:23

Ну а пример-то правильный можешь привести? (-)
От solger
К Максим Гераськин (25.04.2002 22:13:23)
Дата 26.04.2002 03:09:39

Re: Правильный пример

Надо доказать, что в Долгопрудный из Москвы ходят автобусы с №№ от 0 до + бесконечность. Для этого надо доказать, что если ходит автобус под № N, то ходит и автобус под № N+1. Рассмотрим для N=700. Автобус № 700 ходит из Москвы в Долгопрудный. N+1=701. Проверяем: автобус № 701 ходит из Москвы в Долгопрудный. Теорема доказана.
(Я не уверен, что именно 700, учился не там, но подход такой).

А вот где такой подход у Суворова? Примеры, плиз.
От Максим Гераськин
К solger (26.04.2002 03:09:39)
Дата 26.04.2002 14:25:34

Re: Правильный пример

>А вот где такой подход у Суворова?

Речь не про Суворова, а про "товарища", который утверждает что использует индуктивную логику.
От Игорь Куртуков
К solger (26.04.2002 03:09:39)
Дата 26.04.2002 03:37:57

Ппримеры плиз

>А вот где такой подход у Суворова? Примеры, плиз.

У Суворова просто никакой логики нет. Даже индуктивной. По крайней мере ни один "суворовец" на просьбы воспроизвести какой либо логический вывод у Суворова ничего еще не продемонстрировал. Ну и самому мне найти не удалось. Пока все больше логические ошибки попадаются.
От solger
К Игорь Куртуков (26.04.2002 03:37:57)
Дата 26.04.2002 05:32:38

Re: Так конечно жить проще


>У Суворова просто никакой логики нет.

Так конечно жить проще. А вот некоторые у него логику видят.
От Игорь Куртуков
К solger (26.04.2002 05:32:38)
Дата 26.04.2002 05:36:36

Так жить лучше и веселее

>Так конечно жить проще. А вот некоторые у него логику видят.

Только воспроизвести никто не может. Так может это не логика?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 22:13:23)
Дата 25.04.2002 22:20:42

Нужно брать не определяющее, а случаиное свойство.

Например рост человека. Скажем на базе такого-то самплинга (или книги Гинесса) мы заключаем, что рост человека не может превышать 3 метра.

В любом случае статистика - это костыли, для тех случаев когда аналитика не работает.

В примере с ростом человека мы могли бы доказать максимально возможный рост из генетики, будь у генетики достаточно мощный аналитический аппарат (может есть - я не в курсе).
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (25.04.2002 22:20:42)
Дата 25.04.2002 23:10:32

А где именно тут "случайное свойство"?


>Например рост человека. Скажем на базе такого-то самплинга (или книги Гинесса) мы заключаем, что рост человека не может превышать 3 метра.

>В любом случае статистика - это костыли, для тех случаев когда аналитика не работает.

>В примере с ростом человека мы могли бы доказать максимально возможный рост из генетики, будь у генетики достаточно мощный аналитический аппарат (может есть - я не в курсе).

Может, вообще аналитика - это отсутствие достаточной мощности "статистического" (эмпирического) инструмента и его дериватов плюс соответствующих технологий? Зачем нужен по сути полученный путем анализа факт, что человек не может быть выше 3 м, когда лучше знать, что Джон Смит - 2.79, Иван Петров - 2.55, Жан Вальжан - 2.32 и так далее, вплоть до какого-нить Лу-Синя, который "три вершка от горшка".

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (25.04.2002 23:10:32)
Дата 25.04.2002 23:17:35

А Вы не поняли?

>Может, вообще аналитика - это отсутствие достаточной мощности "статистического" (эмпирического) инструмента и его дериватов плюс соответствующих технологий? Зачем нужен по сути полученный путем анализа факт, что человек не может быть выше 3 м, когда лучше знать, что Джон Смит - 2.79, Иван Петров - 2.55, Жан Вальжан - 2.32 и так далее, вплоть до какого-нить Лу-Синя, который "три вершка от горшка".

Чего сказать-то хотели? Или так, трафик гоняете?
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.04.2002 22:00:26)
Дата 25.04.2002 22:07:12

Re: Не, не...

>Тут неявно вводится родовое понятие "металл", которое если в нем покопаться поглубже вклюзает электропроводность. Т.е.

Т.е. petitio principi
От СанитарЖеня
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:16:04)
Дата 25.04.2002 21:24:15

Re: Новость: У...


>Один гражданин утверждает что у Резуна есть логика и что он даже может ее пояснить.
>Стал пояснять с употреблением конструкций if-then.

Война с Рыбыкиным? Ну так он себя полагает Великим и Ужасным... Его недавно Квест выпорол. Но не помогло...

>На вопрос, почему логика выглядит так странно, ответил - у меня, мол, индуктивная логика.

Красивое слово вспомнил... Никакого отношения к Миллю, Карнапу и т.п. он не имеет:)


>Деланье из мухи слона - индуктивная логика - на основании частных случаев создаются общие заключения. Этот тип мышления очень похож на генерализацию. Когда ребенок это делает, он распространяет одно событие на все остальные. Например, ребенок решает, что если его отец алкоголик - все мужчины алкоголики, таким образом, алкоголизм - это нормально. Только когда ребенок побывает в гостях у друзей, чьи отцы не пьют, он начинает понимать, что это не так. И чем в более старшем возрасте он впервые посещает "нормальную" семью, тем с большим трудом воспринимает примеры, опровергающие нормальность алкоголизма

>А если серъезно, дайте, кто знает, определение индуктивной логики, по возможности ближе к тексту, лучше цитатой. Желательно с академическим примером.

>У меня сложилось ощущение что это типа такого что-то:

>Медь металл
>Медь электропроводна
>Вывод - металлы электропроводны.

Примерно так. Точнее - алюминий, железо...
Все металлы электропроводны.

"Индуктивная логика, раздел логики, в котором изучаются логические процессы перехода от знания о единичном и частном к знанию об общем. См. ст. Логика и лит. при ней. "
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:16:04)
Дата 25.04.2002 21:21:23

Sm. syuda:

http://skeptik.dp.ua/lib/fil/popper/pop1.htm
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:21:23)
Дата 25.04.2002 21:38:50

Спасибо

Эту статью я видел, и даже приводил оппоненту фрагмент из нее

С моей точки зрения, охарактеризованные трудности, возникающие в индуктивной логике, непреодолимы. То же самое можно сказать и относительно трудностей, встающих в рамках широко распространенной ныне теории, согласно которой индуктивный вывод, хотя он не является "строго достоверным", тем не менее может приобретать некоторую степень "надежности" или вероятности". В этой теории индуктивные выводы являются "вероятными выводами"

Но длинновата зараза ;) и хоть бы пример привели для популярности.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (25.04.2002 21:38:50)
Дата 25.04.2002 21:49:50

Вобщем...

Индуктивная логика в математически корректной формулировке - это вероятностная логика, когда значения логических выражений могут принимать промежуточные между истиной и ложью значения.

А в некорректной - это логика дикаря. Post hoc ergo propter hoc.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (25.04.2002 21:21:23)
Дата 25.04.2002 21:22:57

И сюда:

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00043/21900.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1147040764%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D657850916%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%3F%26q0%3D657850916%26p0%3D0%26d0%3D3%26a0d0%3D4%26a1d0%3D4%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fencycl%252Eyandex%252Eru%252Ftexts%252Fbse%252F00043%252F21900%252Ehtm%26text%3D%25E9%25CE%25C4%25D5%25CB%25D4%25C9%25D7%25CE%25C1%25D1%2520%25CC%25CF%25C7%25C9%25CB%25C1