От Паршев
К Вулкан
Дата 23.11.2015 15:26:36
Рубрики 11-19 век;

Всё-таки интересно


>О ком действительно можно сказать как о новаторе в тактике - так это о Моргане при Коупенсе. Но расположил несколько цепей одна позади другой с промежутками, первая давала залп, отходила за вторую, вторая давала залп, отходила за первую и т.д. То есть на наступающих было постоянное огневое воздействие.

а почему собственно не вывести всех людей в одну плотную цепь, чтобы стрелять могли все сразу? Мощность залпа резко возрастет, а не так, чтобы только четверть или меньше стволов выстрелили, как при караколировании.
Но, видимо, какие-то причины у такого "улиточного" способа были - скорее всего, боялись, что в какой-то момент весь строй будет не готов к стрельбе, занимаясь перезарядкой. А так какая-то часть постоянно боеготова.
От Evg
К Паршев (23.11.2015 15:26:36)
Дата 24.11.2015 14:15:33

Re: Всё-таки интересно


>>О ком действительно можно сказать как о новаторе в тактике - так это о Моргане при Коупенсе. Но расположил несколько цепей одна позади другой с промежутками, первая давала залп, отходила за вторую, вторая давала залп, отходила за первую и т.д. То есть на наступающих было постоянное огневое воздействие.
>
>а почему собственно не вывести всех людей в одну плотную цепь, чтобы стрелять могли все сразу? Мощность залпа резко возрастет, а не так, чтобы только четверть или меньше стволов выстрелили, как при караколировании.

Если войска не стойкие - они побегут когда противник бросится в штыки.

>Но, видимо, какие-то причины у такого "улиточного" способа были - скорее всего, боялись, что в какой-то момент весь строй будет не готов к стрельбе, занимаясь перезарядкой. А так какая-то часть постоянно боеготова.

Эшелонирование вызвано нестойкостью войск.
Скорее всего бойцы более уверенно чувствовали себя, осознавая что они не последний рубеж, которому надо стоять насмерть.
Естественное желание побежать оформлено в "тактику". Стрелки первой цепи знают, что им не нужно выдерживать атаку до конца, стрелки второй - что отступление первой это не общий драп, это так и надо. Опять же, если первая цепь при отступлении смешается, у командиров будет возможность навести порядок пока воюет "второй эшелон" - если побегут все сразу, такой возможности не будет.
От Моцарт
К Evg (24.11.2015 14:15:33)
Дата 24.11.2015 14:41:05

Re: Всё-таки интересно

>если первая цепь при отступлении смешается, у командиров будет возможность навести порядок пока воюет "второй эшелон" - если побегут все сразу, такой возможности не будет.

А как вы себе представляете "пробег" первой шеренги через стоящую вторую?
От Evg
К Моцарт (24.11.2015 14:41:05)
Дата 24.11.2015 21:46:13

Re: Всё-таки интересно

>>если первая цепь при отступлении смешается, у командиров будет возможность навести порядок пока воюет "второй эшелон" - если побегут все сразу, такой возможности не будет.
>
>А как вы себе представляете "пробег" первой шеренги через стоящую вторую?

Одни люди пробегают в промежутки между другими людьми.
От Вулкан
К Паршев (23.11.2015 15:26:36)
Дата 23.11.2015 15:30:24

Re: Всё-таки интересно

Приветствую!


>а почему собственно не вывести всех людей в одну плотную цепь, чтобы стрелять могли все сразу? Мощность залпа резко возрастет, а не так, чтобы только четверть или меньше стволов выстрелили, как при караколировании.
>Но, видимо, какие-то причины у такого "улиточного" способа были - скорее всего, боялись, что в какой-то момент весь строй будет не готов к стрельбе, занимаясь перезарядкой. А так какая-то часть постоянно боеготова.

Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
Перезарядка "Датч/Льеж" и винтовок, которые находились на вооружении у колонистов - 30 секунд.
То есть скорострельность в два раза ниже.
Плюс - поскольку даже мушкеты на первом этапе колонисты использовали именно как ружья (штыков-то не было, ибо для охоты штык не нужен), то основной задачей было не допускать ближнего боя, где решительная штыковая атака англичан сразу же опрокидывала повстанческую армию и обращала в бегство.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (23.11.2015 15:30:24)
Дата 23.11.2015 16:01:35

Re: Всё-таки интересно

>Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
>Перезарядка "Датч/Льеж" и винтовок, которые находились на вооружении у колонистов - 30 секунд.
>То есть скорострельность в два раза ниже.

А чем простите Браун Бесс принципиально отличается от Датч/Льеж? И с чего у Датч/Льеж скорострельность как у винтовок?
От Паршев
К swiss (23.11.2015 16:01:35)
Дата 23.11.2015 21:10:08

Re: Всё-таки интересно

>>Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
>>Перезарядка "Датч/Льеж" и винтовок, которые находились на вооружении у колонистов - 30 секунд.
>>То есть скорострельность в два раза ниже.
>
>А чем простите Браун Бесс принципиально отличается от Датч/Льеж? И с чего у Датч/Льеж скорострельность как у винтовок?

Да ничем, мушкет как мушкет. У англичан просто дриллинг.
А винтовки действительно долго заряжать - калибр меньше, пока по нарезам протолкнешь.
От swiss
К Паршев (23.11.2015 21:10:08)
Дата 24.11.2015 12:31:50

?дриллинг

>Да ничем, мушкет как мушкет. У англичан просто дриллинг.

Что что Вы имеете в виду под термином "дриллинг"?
От Паршев
К swiss (24.11.2015 12:31:50)
Дата 24.11.2015 12:40:06

Re: ?дриллинг

>>Да ничем, мушкет как мушкет. У англичан просто дриллинг.
>
>Что что Вы имеете в виду под термином "дриллинг"?

constant drilling – постоянные тренировки
От Bronevik
К swiss (24.11.2015 12:31:50)
Дата 24.11.2015 12:38:07

Муштра (-)
От Паршев
К Паршев (23.11.2015 21:10:08)
Дата 23.11.2015 22:22:06

Re: Всё-таки интересно

>>>Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
>>>Перезарядка "Датч/Льеж"

Да, и Датч-Льеж - это не модель, а период. Льеж это вообще не Голландия, и мушкет мог быть не только из Льежа или Маастрихта, а и вообще из Золингена.
От Вулкан
К swiss (23.11.2015 16:01:35)
Дата 23.11.2015 16:48:33

Re: Всё-таки интересно

>>Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
>>Перезарядка "Датч/Льеж" и винтовок, которые находились на вооружении у колонистов - 30 секунд.
>>То есть скорострельность в два раза ниже.
>
>А чем простите Браун Бесс принципиально отличается от Датч/Льеж? И с чего у Датч/Льеж скорострельность как у винтовок?
>
Приветствую!

А вот не отвечу. Встречал такие цифры.
Там еще вроде был такой параметр - колонисты привыкли выцеливать, тогда как англичане вели белый огонь в направлении.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От объект 925
К Вулкан (23.11.2015 16:48:33)
Дата 23.11.2015 17:06:43

Re: Всё-таки интересно

>Там еще вроде был такой параметр - колонисты привыкли выцеливать, тогда как англичане вели белый огонь в направлении.

Brown Bess Musket: Three shots in 46 seconds
https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
От объект 925
К объект 925 (23.11.2015 17:06:43)
Дата 23.11.2015 17:15:23

Ре:ну и француз

>Brown Bess Musket: Three shots in 46 seconds
> https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
+++
Charleville Musket: 8 shots in 2 minutes
https://www.youtube.com/watch?v=jFo0L6phbRI
От fenix~mou
К объект 925 (23.11.2015 17:15:23)
Дата 23.11.2015 20:44:33

Re: Ре:ну и...

Здравствуйте.
>>Brown Bess Musket: Three shots in 46 seconds
>> https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
>+++
>Charleville Musket: 8 shots in 2 minutes
> https://www.youtube.com/watch?v=jFo0L6phbRI

Интересно, насколько часто самопроизвольные выстрелы происходили при такой стрельбе.
Порох то мог быть разный, несгоревшие частицы могли оставаться.
От sss
К fenix~mou (23.11.2015 20:44:33)
Дата 24.11.2015 10:39:13

Re: Ре:ну и...

>Интересно, насколько часто самопроизвольные выстрелы происходили при такой стрельбе.
>Порох то мог быть разный, несгоревшие частицы могли оставаться.

См. сколько времени проходит между выстрелом и началом высыпания пороха из патрона в ствол (~10 секунд)
У любого ружейного пороха частицы сто раз успеют прогореть за это время.
От Роман Алымов
К объект 925 (23.11.2015 17:15:23)
Дата 23.11.2015 19:02:36

Вопрос про шомпол (+)

Доброе время суток!
Внешне очень много времени уходит на его доставание-убирание, почему его при стрельбе с места просто не засовывать в сапог или ещё как держать под рукой?
С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 26.11.2015 15:45:02

Re: Вопрос про...

> Внешне очень много времени уходит на его доставание-убирание, почему его при стрельбе с места просто не засовывать в сапог или ещё как держать под рукой?

При поспешной стрельбе, особенно на коротких дистанциях, бывалые солдаты позволяли себе пропускать некоторые операции в процедуре заряжания. Некоторые вообще не пользовались шомполом - просто запихивали пулю и остатки бумажной обертки патрона в ствол и ударяли прикладом о землю.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (26.11.2015 15:45:02)
Дата 26.11.2015 16:06:02

Re: Вопрос про...

... и ударяли прикладом о землю (от чего у них просыпался порох с полки)
От Александр Жмодиков
К Моцарт (26.11.2015 16:06:02)
Дата 26.11.2015 16:53:07

Re: Вопрос про...

>... и ударяли прикладом о землю (от чего у них просыпался порох с полки)

Если забывали закрыть полку крышкой или крышка открывалась от удара - мог и просыпаться. С кремневыми замками того времени вообще много всяких фокусов могло случиться. Тем не менее, некоторые очевидцы отмечают, что при таком способе заряжания стрельба была весьма интенсивной.
От Llandaff
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 24.11.2015 10:55:13

Re: Вопрос про...

Шомпол - нужнейшая часть ружья, без которого ружье не работает. Как, например, затвор у автомата. Поэтому его необходимо было беречь. Не втыкать в землю, не ставить в сапог.

И все равно в горячке боя регулярно случались выстрелы шомполом в противника. На некоторых дульнозарядных ружьях был даже механизм в УСМ, не позволявший выстрелить, если шомпол не вставлен на место.
От sss
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 24.11.2015 10:30:40

По итогам прошлых обсуждений решили(+)

что целью обучения должен был стать полный автоматизм при выполнении операций заряжания, не допускавший того, что в каких-то ситуациях можно делать отклонения от шаблона, а в каких-то нельзя.
Причины на то, в общем, имелись; вполне обоснованно считалось, что в экстремальных условиях человек плохо рассуждает и сохраняет лишь вбитые на рефлекторном уровне навыки. (да собственно, на индивидуальную сообразительность нижних чинов и в НЕ экстремальных ситуациях не очень-то рассчитывали)
От (v.)Krebs
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 24.11.2015 09:40:59

Re: про шомпол

"море и виселица каждого примут..."

> Внешне очень много времени уходит на его доставание-убирание, почему его при стрельбе с места просто не засовывать в сапог или ещё как держать под рукой?
Много это лишь относительно времени остальных операций демонстрируемым на этих двух видео "беглым" огнем, практически техническая скорострельность.
При спокойном темпе стрельбы, с выцеливанием, по команде старшего, что случалось в 90% случаев, времязатраты на манипулирование шомполом составляли незначительную часть от общего времени выстрела.
От Моцарт
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 23.11.2015 20:14:42

Вероятность потери при хранении вне гнезда велика+

Особенно в стрессе и в дыму. После потери шомпола солдат потерян как боевая единица. Поэтому ещё при обучении ружейным приёмам таких "рационализаторов" били в грудак.
От объект 925
К Роман Алымов (23.11.2015 19:02:36)
Дата 23.11.2015 19:12:09

Ре: от неспециалиста.

Стрельба велась строем. По командам. Которых было около 30-ти....
А перечень команд устанавливался "Уставом" который утверждался Царем. Королем короче. Ну или там Императрицей.
Как солдат самовольно может отменить королевское распоряжение? Да никак
От swiss
К Вулкан (23.11.2015 16:48:33)
Дата 23.11.2015 17:04:08

Re: Всё-таки интересно

>>>Перезарядка "Браун Бесс" - 15 секунд, но точность огня на расстоянии более 80 шагов никакая.
>>>Перезарядка "Датч/Льеж" и винтовок, которые находились на вооружении у колонистов - 30 секунд.
>>>То есть скорострельность в два раза ниже.
>>
>>А чем простите Браун Бесс принципиально отличается от Датч/Льеж? И с чего у Датч/Льеж скорострельность как у винтовок?
>>
>Приветствую!

>А вот не отвечу. Встречал такие цифры.
>Там еще вроде был такой параметр - колонисты привыкли выцеливать, тогда как англичане вели белый огонь в направлении.

А можно ссылочку какую-нибудь про этот Датч/Льеж? Или как он по-англицки для самостоятельного гугления?
От Вулкан
К swiss (23.11.2015 17:04:08)
Дата 23.11.2015 20:07:04

Увы, ц меня есть только такая ссылка

Приветствую!


>А можно ссылочку какую-нибудь про этот Датч/Льеж? Или как он по-англицки для самостоятельного гугления?

http://www.jaegerkorps.org/NRA/Dutch%20Arms%20in%20the%20American%20Revolution.htm
Там есть все параметры датских мушкетов кроме скорострельности.
Насколько я понимаю, в Америке на 1776 год были распространены мушкеты образца 1745 года.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От smertch
К Вулкан (23.11.2015 20:07:04)
Дата 23.11.2015 20:21:16

Re: Увы, ц...

>Приветствую!


>>А можно ссылочку какую-нибудь про этот Датч/Льеж? Или как он по-англицки для самостоятельного гугления?
>
> http://www.jaegerkorps.org/NRA/Dutch%20Arms%20in%20the%20American%20Revolution.htm
>Там есть все параметры датских мушкетов кроме скорострельности.
>Насколько я понимаю, в Америке на 1776 год были распространены мушкеты образца 1745 года.

Dutch - это не датский, а голландский
От Вулкан
К smertch (23.11.2015 20:21:16)
Дата 23.11.2015 20:29:19

Re: Увы, ц...

Приветствую!

>Dutch - это не датский, а голландский
Зарапортавался. Конечно голландский.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота