ВИФ2 NE : Ветка : Про палочки . . .

От	sap
К	GAI
Дата	26.04.2002 09:10:54
Рубрики	Спецслужбы;

Про палочки . . .

Вообще то существовала норма натуральной и денежной оплаты на трудодень, которая должна была выдаваться всегда, независимо от выполнения - невыполнения плана.
Другой вопрос, что в случае не выполнения председатель больно получал "по шапке" (миним выговор, а по максимуму могли иногда и вредительство или саботаж впаять), а посему выскребали все, что бы по плану расчитаться.
А вот из сверхплановго зерна часть оставалась колхозу для собственных целей и могла быть использована для дополнительной выдачи по трудодням и пр. Тока вот получалось это не у всех, а минимальная выдача в общем то была, только она была действительно минимальная (что такое 2 мешка (140 кг) зерна на семью из 4 человек на год, а ведь и скотинку покормить надо).
Знаменитые палочки - не что иное, как просто табель учета выполненных работ. При этом из оплаты вычиталось полевое питание. И чаще всего оставалось уже не так много, особено на фоне, какого -нибуть колхоза где умудрялись выдать килограма по 2 зерна на трудодень, да еще и денег заплатить.

Сергей

От	Pavel
К	sap (26.04.2002 09:10:54)
Дата	26.04.2002 10:26:24

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
Такая вот информация к размышлению.Тесть рассказывал, что когда пришли немцы, колхоз разогнали, землю поделили(по числу душ в семье) и стали брать налог по 150кГ(9пудов)зерна опять же с "души".И он говорил, что жить стало НАМНОГО легче, чем при колхозах.А грабительские налоги на кадый кустик, корову итд именно Хрущев отменил, он же и пенсии дал колхозникам.
С уважением! Павел.

От	Сергей Н
К	Pavel (26.04.2002 10:26:24)
Дата	26.04.2002 10:40:17

Re: Про палочки...

Я это помню , хотя и мелкий тогда был ...
Во всех городах ближнего подмосковья люди держали коров. ( Были стада таких частных коров, которые пас пастух, которому платили) Да при Хруще, году в 1964 примерно, стали муссироваться слухи что дескать люди кормят этих коров хлебом и от того проблема с хлебом. И пошли всякие решения-постоновления чтобы ликвидировать этих личных коров. Люди плакали когда им приходилось резать их

От	Pavel
К	Сергей Н (26.04.2002 10:40:17)
Дата	26.04.2002 10:53:39

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!

>Я это помню , хотя и мелкий тогда был ...
>Во всех городах ближнего подмосковья люди держали коров. ( Были стада таких частных коров, которые пас пастух, которому платили)
Было это, было.Однако, как ни странно именно повышение уровня жизни крестьян и привело отчасти к снижению поголовья.При Брежневе вроде никто не запрещал держать коров, однако личные стада постоянно сокращались и не только в подмосковье.И немных пастухов стало иметь просто не выгодно, пасли уже поочереди.
> Да при Хруще, году в 1964 примерно, стали муссироваться слухи что дескать люди кормят этих коров хлебом и от того проблема с хлебом.
Так и кормили, особенно свиней.Хлеб-то дешевле прочих кормов был.
> И пошли всякие решения-постоновления чтобы ликвидировать этих личных коров. Люди плакали когда им приходилось резать их
А еще их колхозы скупали, что бы планы перевыполнять и звезды получать.Даже в недалеком прошлом закупочная цена в колхозе была выше(до 5-7руб), чем в кооперации(3-3,5руб).Однако колхозное мясо продавалось в городах по 2руб, а кооперативное по 4.Это цены Белгородской области.
С уважением! Павел.

От	Червяк
К	Pavel (26.04.2002 10:53:39)
Дата	26.04.2002 17:17:51

Re: Про палочки...

>Было это, было.Однако, как ни странно именно повышение уровня жизни крестьян и привело отчасти к снижению поголовья.При Брежневе вроде никто не запрещал держать коров, однако личные стада постоянно сокращались и не только в подмосковье.И немных пастухов стало иметь просто не выгодно, пасли уже поочереди.

Еще отсутствие пастбищ и кормов, а еще сокращение количества сельских жителей. В 70-е средний возразст жителей села приближался к пенсионному.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (26.04.2002 10:26:24)
Дата	26.04.2002 10:29:28

Re: Про палочки...

>А грабительские налоги на кадый кустик, корову итд именно Хрущев отменил, он же и пенсии дал колхозникам.

Отец говорит, что именно Хрущов серьезно ограничил размеры личного хозяйства (напр. лимит на количество голов скота).

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (26.04.2002 10:29:28)
Дата	26.04.2002 10:41:19

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
>Отец говорит, что именно Хрущов серьезно ограничил размеры личного хозяйства (напр. лимит на количество голов скота).
Это да, особенно в городах.В подмосковье вроде вообще запретили держать коров.Но налоги таки резко снизил или вообще отменил.Что правда способствывало повышению цен на колхозных рынках.
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (26.04.2002 10:41:19)
Дата	26.04.2002 10:46:22

Re: Про палочки...

>Доброго времени суток!
>>Отец говорит, что именно Хрущов серьезно ограничил размеры личного хозяйства (напр. лимит на количество голов скота).
>Это да, особенно в городах.В подмосковье вроде вообще запретили держать коров.Но налоги таки резко снизил или вообще отменил.Что правда способствывало повышению цен на колхозных рынках.

В принципе все совпадает с воспоминаниями моих родственников и знакомых.
Во всяком случае, огульно винить НС в развале с/х не стоит.Страна ему досталась далеко не в лучшем состоянии и многое объяснняется инерцией прошлого.
>С уважением! Павел.

От	Червяк
К	GAI (26.04.2002 10:46:22)
Дата	26.04.2002 17:13:00

Re: Про палочки...

>Во всяком случае, огульно винить НС в развале с/х не стоит.Страна ему досталась далеко не в лучшем состоянии и многое объяснняется инерцией прошлого.

Я впервые портрет Хрущева увидел под образом у соседки моей бабушки. На мой вопрос - почему - был ответ - он налоги отменил - стало намного легче жить.

А полная зарплата годовая была у бабушки - 20 кг зерна. Единственные деньги в семье 40 дореформенных рублей в месяц - пенсия за погибшего деда. Мать впервые белый хлеб увидела в 19 лет в 1955 году, уехав в город. Попробовала еще позже.

От	GAI
К	sap (26.04.2002 09:10:54)
Дата	26.04.2002 10:15:39

Re: Про палочки...

>Вообще то существовала норма натуральной и денежной оплаты на трудодень, которая должна была выдаваться всегда, независимо от выполнения - невыполнения плана.
>Другой вопрос, что в случае не выполнения председатель больно получал "по шапке" (миним выговор, а по максимуму могли иногда и вредительство или саботаж впаять), а посему выскребали все, что бы по плану расчитаться.

Тут есь фокус заключается в том, что план спускался сверху и , не то чтобы произвольно, а так скажем, в соответствии с потребностями страны, а вовсе не с возможностями данного колхоза.Отсюда излишки отсутствовали как класс (как правило, конечно)

>А вот из сверхплановго зерна часть оставалась колхозу для собственных целей и могла быть использована для дополнительной выдачи по трудодням и пр. Тока вот получалось это не у всех, а минимальная выдача в общем то была, только она была действительно минимальная (что такое 2 мешка (140 кг) зерна на семью из 4 человек на год, а ведь и скотинку покормить надо).

Была, была минимальная выдача.Я в свое время у бабушки спрашивал - сколько получали.Ее ответ - "На одном плече унесешь".Конкретно у них в колхозе на трудодень давали порядка 100 грамм ржи.

>Знаменитые палочки - не что иное, как просто табель учета выполненных работ. При этом из оплаты вычиталось полевое питание. И чаще всего оставалось уже не так много, особено на фоне, какого -нибуть колхоза где умудрялись выдать килограма по 2 зерна на трудодень, да еще и денег заплатить.

Ну, я как бы в курсе, что такое палочки.И писал как раз о том же - те, с кем я в свое время беседовал - фактически в один голос утверждали, что на трудодни фактически ничего не давали.

> Сергей

От	sap
К	GAI (26.04.2002 10:15:39)
Дата	26.04.2002 10:44:36

Re: Про палочки...

>
>Тут есь фокус заключается в том, что план спускался сверху и , не то чтобы произвольно, а так скажем, в соответствии с потребностями страны, а вовсе не с возможностями данного колхоза.Отсюда излишки отсутствовали как класс (как правило, конечно)

Планирование в советской экономике это отдельная песьня ;)))

>>А вот из сверхплановго зерна часть оставалась колхозу для собственных целей и могла быть использована для дополнительной выдачи по трудодням и пр. Тока вот получалось это не у всех, а минимальная выдача в общем то была, только она была действительно минимальная (что такое 2 мешка (140 кг) зерна на семью из 4 человек на год, а ведь и скотинку покормить надо).
>
>Была, была минимальная выдача.Я в свое время у бабушки спрашивал - сколько получали.Ее ответ - "На одном плече унесешь".Конкретно у них в колхозе на трудодень давали порядка 100 грамм ржи.

>>Знаменитые палочки - не что иное, как просто табель учета выполненных работ. При этом из оплаты вычиталось полевое питание. И чаще всего оставалось уже не так много, особено на фоне, какого -нибуть колхоза где умудрялись выдать килограма по 2 зерна на трудодень, да еще и денег заплатить.
>
>Ну, я как бы в курсе, что такое палочки.И писал как раз о том же - те, с кем я в свое время беседовал - фактически в один голос утверждали, что на трудодни фактически ничего не давали.

Уточнил тут у отца, он в свое время был "большим начальником" - бригадиром в колхозе ;)).
Так вот - ежемесячно выдавалась выдавалась базовая оплата по трудодням за прошедший месяц (порядка 400 грамм зерна на день), это скажем так - для поддержания штанов, что бы народ с голоду не поумирал.
А по результатам года шла доплнительная выплата по результатам года. Вот она и могла остаться тока в виде "палочек", потому как ничего нет.
Либо выдать какой то минимум, вроде тех же 100 (а то и 20 грамм на день).
Хотя у них в колхозя давали в основном деньгами, потому что зерна было немного, а вот стадо большое и сдача мяса приличная.
А теперь подумайте - даже 200 грамм зерна в день на человека это мизер, не обеспечивающий никакого существования, а ведь собственного зерна у крестьян не было, только овощи, молоко и мясо то же требова ли фуража. Просто за 50 лет факт отсудствия выдачи по итогам года (своего рода премия или 13 зарплата), превратился в штам, о том что люди вообще ничего не получали.

От	GAI
К	sap (26.04.2002 10:44:36)
Дата	26.04.2002 11:21:01

Re: Про палочки...

>Уточнил тут у отца, он в свое время был "большим начальником" - бригадиром в колхозе ;)).
>Так вот - ежемесячно выдавалась выдавалась базовая оплата по трудодням за прошедший месяц (порядка 400 грамм зерна на день), это скажем так - для поддержания штанов, что бы народ с голоду не поумирал.
>А по результатам года шла доплнительная выплата по результатам года. Вот она и могла остаться тока в виде "палочек", потому как ничего нет.
>Либо выдать какой то минимум, вроде тех же 100 (а то и 20 грамм на день).
>Хотя у них в колхозя давали в основном деньгами, потому что зерна было немного, а вот стадо большое и сдача мяса приличная.
>А теперь подумайте - даже 200 грамм зерна в день на человека это мизер, не обеспечивающий никакого существования, а ведь собственного зерна у крестьян не было, только овощи, молоко и мясо то же требова ли фуража. Просто за 50 лет факт отсудствия выдачи по итогам года (своего рода премия или 13 зарплата), превратился в штам, о том что люди вообще ничего не получали.

Колхозы,как и люди, бывают разные...
В данном случае я ничего не путаю.Я распрашивал бабушку и других людей уже в достаточно зрелом возрасте.Речь шла именно о том что за работу в колхозе не платили фактически ничего.Именно в те годы термин "работать за палочки" и возник.Это отнюдь не порождение более поздних журналистов.Единственным достоинством колхозников было наличие большого огорода.С него и кормились.Что касается домашней скотины, то покосов для заготовки сена тоже никто не выделял.Косили на неудобъях, в болотах и пр. землях "не имевших хозяйственного значения".
Что касается хлеба - так его и не видели.Отец, например, вспоминает, что хлеб у них фактически появился, когда бабушка из колхоза ушла на нефтебазу работать (тут же у их рядом с деревней) и они получили карточки (бабушка как работающая, а дети как иждивенцы).Зато огород у них тут же отрезали.Приехал бригадир и колья ограды передвинул.Поскольку в их деревне было четыре жилых дома,отрезанная земля просто заросла бурьяном,бо никому нужна не была.И про курочек, например, отец рассказывал, как они у соседей яйца покупали, чтобы сельхозналог выполнить, после того как у них дезертиры курей сперли.
А уж чем жили - это отдельный разговор.В общем, очень бедно тогда деревня жила,трудно себе сейчас представить.Можно сказать, почти на подножном корму.

От	sap
К	GAI (26.04.2002 11:21:01)
Дата	26.04.2002 11:55:02

Re: Про палочки...

>
>Колхозы,как и люди, бывают разные...
>В данном случае я ничего не путаю.Я распрашивал бабушку и других людей уже в достаточно зрелом возрасте.Речь шла именно о том что за работу в колхозе не платили фактически ничего.Именно в те годы термин "работать за палочки" и возник.Это отнюдь не порождение более поздних журналистов.

Вообще то 400 грамм зерна (это начало 50=х, а сразу после войны возможно и меньше) это не на человека в день, а оплата за один человеко-день работы. То есть в самом лучшем случае 20 кг на семью в месяц (это если двое работающих, а много ли таких после войны было), что ну никак обжираловкой не назовешь.
В том то и дело, что прожив полевой сезон, колхозник часто ничего не получал сверх того, что уже получил,
а ведь зимой то работы и следовательно трудодней не так много, а кушать то надо.
>Единственным достоинством колхозников было наличие большого огорода.С него и кормились.Что касается домашней скотины, то покосов для заготовки сена тоже никто не выделял.Косили на неудобъях, в болотах и пр. землях "не имевших хозяйственного значения".

И так практически до 90-х, в подавляющем большинсве случаев.

>Что касается хлеба - так его и не видели.Отец, например, вспоминает, что хлеб у них фактически появился, когда бабушка из колхоза ушла на нефтебазу работать (тут же у их рядом с деревней) и они получили карточки (бабушка как работающая, а дети как иждивенцы).Зато огород у них тут же отрезали.Приехал бригадир и колья ограды передвинул.Поскольку в их деревне было четыре жилых дома,отрезанная земля просто заросла бурьяном,бо никому нужна не была.И про курочек, например, отец рассказывал, как они у соседей яйца покупали, чтобы сельхозналог выполнить, после того как у них дезертиры курей сперли.
>А уж чем жили - это отдельный разговор.В общем, очень бедно тогда деревня жила,трудно себе сейчас представить.Можно сказать, почти на подножном корму.

У меня отец то же и лебеду помнит, правда во время войны, без всякой окупации. Кроме того зерно не равно хлебу. А например тех же птиц кормить надо, скотину зимой поддерживать, а ведь у некоторых и лошади были.

В общем то темы для спора нет, никто не говорит что было хорошо, просто обсуждаються детали, того как было.

Сергей

От	GAI
К	sap (26.04.2002 11:55:02)
Дата	26.04.2002 12:10:07

Re: Про палочки...

>Вообще то 400 грамм зерна (это начало 50=х, а сразу после войны возможно и меньше) это не на человека в день, а оплата за один человеко-день работы. То есть в самом лучшем случае 20 кг на семью в месяц (это если двое работающих, а много ли таких после войны было), что ну никак обжираловкой не назовешь.

Что такое "трудодень", я опять же в курсе,хотя и в общих чертах (в принципе, это все-таки не человеко-день, а немножко сложнее).Оплата "трудодней" фактически производилась в основном по окончании полевого сезона, после выполнения госпоставок.С трудом представляю себе, где колхоз брал бы зерно крестьянам весной и летом.Опять же суть не в том, давали 100 гр на трудодень,или 400.И то и то - натуральное крепостничество.

>>Единственным достоинством колхозников было наличие большого огорода.С него и кормились.Что касается домашней скотины, то покосов для заготовки сена тоже никто не выделял.Косили на неудобъях, в болотах и пр. землях "не имевших хозяйственного значения".
>
>И так практически до 90-х, в подавляющем большинсве случаев.

Да нет. уже в последние годы застоя,во всяком случае, если не покосы выделяли, то кормами помогали.

>>Что касается хлеба - так его и не видели.Отец, например, вспоминает, что хлеб у них фактически появился, когда бабушка из колхоза ушла на нефтебазу работать (тут же у их рядом с деревней) и они получили карточки (бабушка как работающая, а дети как иждивенцы).Зато огород у них тут же отрезали.Приехал бригадир и колья ограды передвинул.Поскольку в их деревне было четыре жилых дома,отрезанная земля просто заросла бурьяном,бо никому нужна не была.И про курочек, например, отец рассказывал, как они у соседей яйца покупали, чтобы сельхозналог выполнить, после того как у них дезертиры курей сперли.
>>А уж чем жили - это отдельный разговор.В общем, очень бедно тогда деревня жила,трудно себе сейчас представить.Можно сказать, почти на подножном корму.
>
>У меня отец то же и лебеду помнит, правда во время войны, без всякой окупации. Кроме того зерно не равно хлебу. А например тех же птиц кормить надо, скотину зимой поддерживать, а ведь у некоторых и лошади были.

Ну, честно говоря,насчет личных лошадей в те годы мне слышать не приходилось, хотя может быть, где то и было.А уж насчет кормления зерном скотины или птицы...Да кто ж им даст то.Коров (у кого были) и коз - только сено да веточный корм.Поросят - в лучшем случае картошкой,и, что самое смешное, той же самой травой.Птицу тоже.(Хотя я не пытаюсь сказать, что так было ВЕЗДЕ.Может, были и более зажиточные хозяйства).
Мой отец тоже оккупацию не пережил,это Архангельская область была, а вот дезертиры были.О них своя, отдельная песня, прием очень интересная.Кстати, отец рассказывал, как их местные ловили.До милиции, как правило, никто не доживал...

>В общем то темы для спора нет, никто не говорит что было хорошо, просто обсуждаються детали, того как было.

Ну, это да.Просто разговор начался с того, что это НС сельское хозяйство под корень сгубил.

От	Pavel
К	GAI (26.04.2002 11:21:01)
Дата	26.04.2002 11:43:44

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!

>Колхозы,как и люди, бывают разные...
>В данном случае я ничего не путаю.Я распрашивал бабушку и других людей уже в достаточно зрелом возрасте.Речь шла именно о том что за работу в колхозе не платили фактически ничего.Именно в те годы термин "работать за палочки" и возник.Это отнюдь не порождение более поздних журналистов.
А, что кто-то так считает? Да я ето выражение еще в глубоком детстве слышал.
>Единственным достоинством колхозников было наличие большого огорода.С него и кормились.Что касается домашней скотины, то покосов для заготовки сена тоже никто не выделял.Косили на неудобъях, в болотах и пр. землях "не имевших хозяйственного значения".
Это все еще в 80-е было.Колхозник так бери хоть 30 соток и больше, а вышел из него только 6, а остальное действительно простаивало.Насчет покосов точно, еще и горожан от учеников 6 класса заставляли траву сдавать в 80-е-то годы!!!!

>А уж чем жили - это отдельный разговор.В общем, очень бедно тогда деревня жила,трудно себе сейчас представить.Можно сказать, почти на подножном корму.
Именно, так!У меня тесть говорит:сейчас жить-то можно пенсия хоть не ахти, но регулярная, а вот в колхозе:-(((.
С уважением! Павел.

От	reinis
К	Pavel (26.04.2002 11:43:44)
Дата	26.04.2002 12:24:19

что там 80тые

>Доброго времени суток!

>>Колхозы,как и люди, бывают разные...
>>В данном случае я ничего не путаю.Я распрашивал бабушку и других людей уже в достаточно зрелом возрасте.Речь шла именно о том что за работу в колхозе не платили фактически ничего.Именно в те годы термин "работать за палочки" и возник.Это отнюдь не порождение более поздних журналистов.
>А, что кто-то так считает? Да я ето выражение еще в глубоком детстве слышал.
>>Единственным достоинством колхозников было наличие большого огорода.С него и кормились.Что касается домашней скотины, то покосов для заготовки сена тоже никто не выделял.Косили на неудобъях, в болотах и пр. землях "не имевших хозяйственного значения".
>Это все еще в 80-е было.Колхозник так бери хоть 30 соток и больше, а вышел из него только 6, а остальное действительно простаивало.Насчет покосов точно, еще и горожан от учеников 6 класса заставляли траву сдавать в 80-е-то годы!!!!
*********
в Белоруси Лукашенко ешо в прошлом году обязал за каждово работника городксои какои нибудь фирмы сдать определённое количество сена. В однои области местные журналисты (или ламеры, как уж кому угодно) посчитали что во всеи области просто небудет достаточно земли для таково количества :).

reinis

От	Pavel
К	reinis (26.04.2002 12:24:19)
Дата	26.04.2002 12:44:49

Re: что там...

Доброго времени суток!

>в Белоруси Лукашенко ешо в прошлом году обязал за каждово работника городксои какои нибудь фирмы сдать определённое количество сена. В однои области местные журналисты (или ламеры, как уж кому угодно) посчитали что во всеи области просто небудет достаточно земли для таково количества :).
Так "батька" и есть самый стойкий последователь этой политики, так он вроде директором совхоза и был.Однако, какие-то плоды такая политика давала.Когда это сено сдавали(это в Белгородской обл. было, конечно сдавали далеко не все)производство с/х продукции все же возросло, лучше стало и на полках магазинов.Область была на первых местах по поставкам в Москву.Хотя мне такие методы, ну очень сильно не нравятся:-)
>reinis
С уважением! Павел.

От	GAI
К	Pavel (26.04.2002 11:43:44)
Дата	26.04.2002 11:51:15

Re: Про палочки...

От	Pavel
К	GAI (26.04.2002 10:15:39)
Дата	26.04.2002 10:37:42

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!

>>Другой вопрос, что в случае не выполнения председатель больно получал "по шапке" (миним выговор, а по максимуму могли иногда и вредительство или саботаж впаять), а посему выскребали все, что бы по плану расчитаться.
Да видимо и сверх того, вон даже у такого прокоммунистического писателя как Шолохов это в "Поднятой целине" описано, еще у Проскурина была ранняя книжка "Горькие травы".
>Тут есь фокус заключается в том, что план спускался сверху и , не то чтобы произвольно, а так скажем, в соответствии с потребностями страны, а вовсе не с возможностями данного колхоза.Отсюда излишки отсутствовали как класс (как правило, конечно)
Да план еще мог и корректироваться, естественно в сторону увеличения.

>Была, была минимальная выдача.Я в свое время у бабушки спрашивал - сколько получали.Ее ответ - "На одном плече унесешь".Конкретно у них в колхозе на трудодень давали порядка 100 грамм ржи.

>Ну, я как бы в курсе, что такое палочки.И писал как раз о том же - те, с кем я в свое время беседовал - фактически в один голос утверждали, что на трудодни фактически ничего не давали.
Мне тоже не приходилось слышать ни от кого о хорошей жизни в колхозах(и это Белгородская область вобщем-то богатый край).Все утверждают, что жили только за счет приусадебных участков, все, что можно тащили на базар и продавали за копейки.Правда так и теперь многие живут, с той лишь разницей, что работать на колхоз никто не заставляет.
С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (26.04.2002 10:37:42)
Дата	26.04.2002 10:58:22

Re: Про палочки...

>Мне тоже не приходилось слышать ни от кого о хорошей жизни в колхозах(и это Белгородская область вобщем-то богатый край).Все утверждают, что жили только за счет приусадебных участков, все, что можно тащили на базар и продавали за копейки.Правда так и теперь многие живут, с той лишь разницей, что работать на колхоз никто не заставляет.

Вот об этом бы и задуматься.
А жить хорошо крестьянским трудом со своего небольшого участочка обрабатываемого семьей это идилия, которая в большинстве случаев не реализуема, а где реализовалась за нее заплачено разорением миллионов мелких собственников.

http://www.voskres.ru/

От	Pavel
К	Олег К (26.04.2002 10:58:22)
Дата	26.04.2002 11:12:54

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
>
>Вот об этом бы и задуматься.
>А жить хорошо крестьянским трудом со своего небольшого участочка обрабатываемого семьей это идилия, которая в большинстве случаев не реализуема, а где реализовалась за нее заплачено разорением миллионов мелких собственников.
Так процесс появления фермеров(кулаков)и соответствено разорения бедняков шел до коллективизации, однако эти "фермеры" были совершенно не управляемы , что не устраивало Сталина поэтому и были ликвидированы, как класс.Кстати, Бухарин выдвигал лозунг "мирного врастания кулака в социализм", что его видимо, отчасти и погубило.
С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (26.04.2002 11:12:54)
Дата	26.04.2002 16:16:03

Re: Про палочки...

>Доброго времени суток!
>>
>>Вот об этом бы и задуматься.
>>А жить хорошо крестьянским трудом со своего небольшого участочка обрабатываемого семьей это идилия, которая в большинстве случаев не реализуема, а где реализовалась за нее заплачено разорением миллионов мелких собственников.
>Так процесс появления фермеров(кулаков)и соответствено разорения бедняков шел до коллективизации, однако эти "фермеры" были совершенно не управляемы , что не устраивало Сталина поэтому и были ликвидированы, как класс.

Сталина и руководство страны никак не могло устроить отсутсвие товарного зерна. Потому что это грозило голодухой в городах. И никие классы тут не причем. Не надо было разрушать крупное землевладение, которое одно было способно давать и давало товарный хлеб и другую сельхозпродукцию. Послереволюционный раздел земли с уничтожением крупных хозяйств был не просто шагом назад, а шагом на нару столетий и долго так продолжаться не могло. Правительству пришлось заниматься укрупненрием сельскохозяйственного землевладения.

Кстати, Бухарин выдвигал лозунг "мирного врастания кулака в социализм", что его видимо, отчасти и погубило.

Никакой социализм тут не при чем. Процесс концентрации землевладения занял бы лет 50 по самым оптимистичным прогнозам, вызвал бы те же самые социальные издержки - разорения, неплатежи, безработицу, только размазаные во времени. Но к сожалению времени на все эти прекраснодушные проекты уже не было. Надо было проводить индустриализацию и готовиться к неминуемой войне.

http://www.voskres.ru/

От	Pavel
К	Олег К (26.04.2002 16:16:03)
Дата	26.04.2002 17:34:42

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!

>Сталина и руководство страны никак не могло устроить отсутсвие товарного зерна. Потому что это грозило голодухой в городах.
А не было бы искусственно задраных цен на пром.продукцию и опущенных на хлеб(так называемых ножниц)и был бы товарный хлеб на нормальной ценовой основе.А получилось именно то , что предлагал тов.Бронштейн-идустриализация за счет ограбления крестьянства.Конечно у бесправных колхозников сколь угодно можно хлеб забирать, а сами пусть лебеду жрут.
> И никие классы тут не причем. Не надо было разрушать крупное землевладение, которое одно было способно давать и давало товарный хлеб и другую сельхозпродукцию. Послереволюционный раздел земли с уничтожением крупных хозяйств был не просто шагом назад, а шагом на нару столетий и долго так продолжаться не могло. Правительству пришлось заниматься укрупненрием сельскохозяйственного землевладения.
Да по уму много чего можно было не так сделать, но именно благодаря этой раздаче земли б-ки и победили.

>Никакой социализм тут не при чем. Процесс концентрации землевладения занял бы лет 50 по самым оптимистичным прогнозам, вызвал бы те же самые социальные издержки - разорения, неплатежи, безработицу, только размазаные во времени. Но к сожалению времени на все эти прекраснодушные проекты уже не было. Надо было проводить индустриализацию и готовиться к неминуемой войне.
Угу и приготовились:-((
С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (26.04.2002 17:34:42)
Дата	26.04.2002 19:57:37

Re: Про палочки...

>Доброго времени суток!

>>Сталина и руководство страны никак не могло устроить отсутсвие товарного зерна. Потому что это грозило голодухой в городах.
>А не было бы искусственно задраных цен на пром.продукцию и опущенных на хлеб(так называемых ножниц)и был бы товарный хлеб на нормальной ценовой основе.А получилось именно то , что предлагал тов.Бронштейн-идустриализация за счет ограбления крестьянства.Конечно у бесправных колхозников сколь угодно можно хлеб забирать, а сами пусть лебеду жрут.
>> И никие классы тут не причем. Не надо было разрушать крупное землевладение, которое одно было способно давать и давало товарный хлеб и другую сельхозпродукцию. Послереволюционный раздел земли с уничтожением крупных хозяйств был не просто шагом назад, а шагом на нару столетий и долго так продолжаться не могло. Правительству пришлось заниматься укрупненрием сельскохозяйственного землевладения.
>Да по уму много чего можно было не так сделать, но именно благодаря этой раздаче земли б-ки и победили.

Если бы, да кабы, то во рту рослиб грибы и был бы не рот а целый огород.

Товраное зерно дают только крупные и очень крпные хозяйства, посмотрите статистику Российской Империи. Увеличение цен на зерно ведет к снижению его конкурентоспособности и к тому что его становится рентабельным закупать за границей. Что и происходит сейчас в большинстве стран, сельское хозяйство получает до 50% дотаций из госбюджета.

ЭПИГРАФ!
======================================
Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

=========================================

ЦИТАТА.
Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации?

В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна (а не “продразверсткой”). Дело шло о создании необходимых запасов хлеба (для населения городов, для армии и т.д.). Но получить эти необходимые государственные запасы удалось лишь путем применения “чрезвычайных мер”.

13 февраля 1928 года Сталин направил обращение “ко всем организациям ВКП (б)” под названием “Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии” (между прочим, это обращение было впервые опубликовано лишь в 1949 году). А через два месяца, 13 апреля, Бухарин прочитал и тут же опубликовал пространный доклад: “Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела (о тогдашних “вредителях” в Донбассе. — В.К.) и задачи партии”.

Эти тексты предельно близки по смыслу (а подчас даже совпадают дословно). И там, и здесь тяжкие трудности в деле хлебозаготовок объясняются “ошибками” властей — и центральной, и местных 4 .

Главные ошибки оба вождя согласно усматривали в том, что крестьянам не было обеспечено потребное количество промышленных товаров, и они не были заинтересованы в продаже своего зерна (деньги оказывались ненужными), и, с другой стороны, не велась решительная борьба с “кулаками”, активно, мол, срывавшими хлебозаготовки.

Здесь важно учитывать, что позднее, в процессе партийной борьбы, Бухарин был объявлен пособником “кулаков”, и, как ни дико, эта явная клевета и ныне многими принята на веру (хотя теперь принято не бранить, а восхвалять за это Бухарина).

Между тем в своем докладе 13 апреля 1928 года Бухарин даже резче, чем Сталин, говорил о борьбе с кулаками, обличая, в частности, тех коммунистов, которые “не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком” 5 .

Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 .

Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии.

Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” 7 . Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”.

В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове 8 .

Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”9.

В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные

хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!

Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента.

Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам...

Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками...

Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: “1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” 12 , — но это явно было уступкой прежним представлениям.

Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год).

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ -
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm

>>Никакой социализм тут не при чем. Процесс концентрации землевладения занял бы лет 50 по самым оптимистичным прогнозам, вызвал бы те же самые социальные издержки - разорения, неплатежи, безработицу, только размазаные во времени. Но к сожалению времени на все эти прекраснодушные проекты уже не было. Надо было проводить индустриализацию и готовиться к неминуемой войне.
>Угу и приготовились:-((

Я не понял, Вы что считатете что готовиться было не надо? Или недовольны итогами войны? Гитлер юбер алес что ли?

http://www.voskres.ru/

От	Pavel
К	Олег К (26.04.2002 19:57:37)
Дата	26.04.2002 21:30:13

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
Во-первых спасибо за интересную информацию.
>Я не понял, Вы что считатете что готовиться было не надо? Или недовольны итогами войны? Гитлер юбер алес что ли?
Итогами, в смысле Победы, доволен.Готовиться надо было, но не так.Недоволен жертвами и мирного населения(тех же крестьян)и военных.Не было рациональности в этой подготовке.Лучшим выражением Сталина считаю:"ту страну, что оставил нам Ленин МЫ ПРОСРАЛИ" и здесь он прав.Простой пример про близкие всем здесь танки:немцы имея большое количество трофейных французских танков не кинули их 22.06 на СССР, поскольку не имели ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ(хотя наши по сведениям разведки считали, что у них 10000 танков, вот она здесь вся суть как на ладони).Вал это беда социализма, которая его и погубила.Готовить надо было людей от солдата до маршала.А победил народ+ почти неисчерпаемые рессурсы страны.
С уважением! Павел.

От	Олег К
К	Pavel (26.04.2002 21:30:13)
Дата	26.04.2002 22:20:32

Re: Про палочки...

>Доброго времени суток!
>Во-первых спасибо за интересную информацию.
>>Я не понял, Вы что считатете что готовиться было не надо? Или недовольны итогами войны? Гитлер юбер алес что ли?
>Итогами, в смысле Победы, доволен.Готовиться надо было, но не так.Недоволен жертвами и мирного населения(тех же крестьян)и военных.Не было рациональности в этой подготовке.Лучшим выражением Сталина считаю:"ту страну, что оставил нам Ленин МЫ ПРОСРАЛИ" и здесь он прав.Простой пример про близкие всем здесь танки:немцы имея большое количество трофейных французских танков не кинули их 22.06 на СССР, поскольку не имели ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ(хотя наши по сведениям разведки считали, что у них 10000 танков, вот она здесь вся суть как на ладони).Вал это беда социализма, которая его и погубила.Готовить надо было людей от солдата до маршала.А победил народ+ почти неисчерпаемые рессурсы страны.

Я знаете ли к социализму мягко говоря равнодушен. Хотелось бы мне знать, каукю такую страну оставил Ленин? То же мне нашли великого гос деятеля. Его бы расстреляли без всякого смнения в 30-х и правильно сделали.

Все остальное обычная антикоммунистическая пропаганда, которую слушать не интересно. Как и коммунистическую впрочем. И та и другая расчитана на полных идиотов.

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Pavel (26.04.2002 21:30:13)
Дата	26.04.2002 21:43:41

Все ХОРОШО и прекрасно НО...

И снова здравствуйте

Времени по другому готовить НЕ было. Методов ДРУГИХ готовить НЕ БЫЛО. МЫ ЖЕ ЗАДНИМ УМОМ КРЕПКИ. Как крепки будут наши внуки ругая и проклиная нас за НАШИ ошибки. Делая пальцы врастопырку и насмехаясь над НАШИМИ "самоочевиднымми ошибочками".

После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло. ,И любые прекраснодушные экзерсисы сделали бы из нас в лучшем случае францию 1940г, в чуть худшем Российскую империю середины 1914 в самом худшем Биафру 1967-68 года (там кстати не как у нас, там почти 50-процентов населения погибло).

Такие срашные дела.

И "мелочь" - таки французские танки немцы СОТНЯМИ использовали (тот же Манштейн/Левински например) Они просто их не использовали в нише линейных войск. Да и вообще причем здесь танки - наступление по немецки - перенос линии огневого воздействия АРТИЛЛЕРИИ вперед, обеспечиваемое подвижными частями и авиацией и поддерживаемое пехотой. А уж артиллерию они ПРИМЕНИЛИ всю, какую смогли. Никакая недостаточность подготовки не смутила.

А в таких "мелочах" и секрет их успеха. Имей немаки не 3500 а скажжем 1500 линейных танков но ту же организхацию войск - результат первых месяцев Барбароссы был бы в точности тот же самый.
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (26.04.2002 21:43:41)
Дата	26.04.2002 22:01:43

Re: Все ХОРОШО

Доброго времени суток!
>Времени по другому готовить НЕ было. Методов ДРУГИХ готовить НЕ БЫЛО. МЫ ЖЕ ЗАДНИМ УМОМ КРЕПКИ. Как крепки будут наши внуки ругая и проклиная нас за НАШИ ошибки. Делая пальцы врастопырку и насмехаясь над НАШИМИ "самоочевиднымми ошибочками".
Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.
>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?И на фронте, до разложения армии теми же б-ками с прочими революционерами вроде ничего особо кошмарного не было, не хуже, чем у тех же французов.

>И "мелочь" - таки французские танки немцы СОТНЯМИ использовали (тот же Манштейн/Левински например) Они просто их не использовали в нише линейных войск. Да и вообще причем здесь танки - наступление по немецки - перенос линии огневого воздействия АРТИЛЛЕРИИ вперед, обеспечиваемое подвижными частями и авиацией и поддерживаемое пехотой. А уж артиллерию они ПРИМЕНИЛИ всю, какую смогли. Никакая недостаточность подготовки не смутила.
А, что же их опыт не изучали?
>А в таких "мелочах" и секрет их успеха. Имей немаки не 3500 а скажжем 1500 линейных танков но ту же организхацию войск - результат первых месяцев Барбароссы был бы в точности тот же самый.
Но почему мы-то их организацию и тактику не использовали?Где хваленая разведка-то была? А ведь организация стоит подешевле тех танков, ИМХО не те, не те люди были в руководстве снизу до верху, и видимо это особенность социализма.Каждый конкретный просчет можно как-то объяснить, а вот все в целом...
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (26.04.2002 22:01:43)
Дата	26.04.2002 22:28:11

Эх какой вы прыткий...

И снова здравствуйте

>Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.

А у нас Т-27 были, и Т-37А и Т-38, и Т-26 учебные. НО одно дело готовить получившего семь, а то и 11 классов образованеия парня из немецкого Хрендорфа, отец и дед которого то же были образованные, который с детсва технику видел/знал интересовался. А у нас из кого готовить 20000 танков - 60000-70000 человек. Да впятеро больше обслуживающего персонала и частей усиления и прочего, и ЭТО тОЛЬКО на танки. ДА вечно их на танке держать не будешь, кто то должен и новые танки выпускать, кто то должен и РАБОТАТЬ квалифицированно. Профессиональную армию делать скажете - ТАК ЭТО ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, да и резервов не готовиться. Если эти 60000 падут - КТО ТОГДА ИХ ЗАМЕНИТ????. А еще знаете артиллерия, нужна, а еще авиация, да и флот то же. И все с НУЛЯ. ДА еще танки устаревают и выученный на Т-26 гробит фрикцион на Т-34 (немаки с этим ТО же столкнулись, у них то же не все гладко было как кажется по мемуарчикам).
>>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
>И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?
Все кошмарно... 70 процентов промышленных рабочи - СЕЗОННИКИ. Квалифицированных рабочих приходиться холить и лелеять что бы они не ушли. А что бы прибыли сохранить ДАВИТЬ низкоквалифицированную раб силу лдо седьмого пота. КАЗНОКРАДСВО - гомерическое. Промышленность в полудауне и на игле займов. В обществе БАРДАК. Правительства и министры скачут как чертики из коробочки. А со стороны темпы роста великолепные, но относительные а не абсолютные - была одна плохонькая электростанция, стало ДВЕ. О можно с "Статистическом журнале писать ПРИРОСТ небывалый 50%, больше чем где либо (ибо там было 1564 а стало 1900, скажем, разве это прирост :-))). Машиностроение - в дауне. Моторостроение - в дауне. Химия - в дауне... Вот он 1913 год. Во всей его красе. Организация армии и генералитет в глубоком ДАУНЕ.
>И на фронте, до разложения армии теми же б-ками с прочими революционерами вроде ничего особо кошмарного не было, не хуже, чем у тех же французов.

К разложению армии большевики меньше всего руку приложили. ДЛЯ НИХ Родзянка с Гучковым пстарались. Земгусарики копытце приложили, Великие князья поспособствовали. Страшнее приказа №1 ни один БОЛЬШЕВИК (да и эсер то же :-)) нчего придумать не мог... ОБЩЕСТОВ было больно. Нашлись хирурги - вылечили кровопусканием ибо применению антибиотиков обучены не были. А то может и сдохли бы , в ожидании более гуманных лекарств.
А на ФРОНТЕ БЫЛ ОДИН СПЛОШНОЙ КОШМАР. А в тылу МНОЖЕСТВО. Сколько самолетов закупленых в архангельске сгнило??? Если 720 машин там Уборевич нашел??? Часть из которых 1916 года поставки. Брусилов на свой луцкий прорыв правдами неправвдами 1,5миллиона снарядов выцарапал, а на складах 36 миллионов гнило (их потом до 1942 года использовали). Ну хоть Федорова "В поисках оружия почитайте" о том бардаке. Или Алексея Михайловича, великого князя, но параллельно с книжкой Дузя, по истории авиации до 1917г. Или Деникина. Эти не врут в общем то... зачем им.
ТАКОЙ БАРДАК как у нас в ТЫЛУ с ОКТЯБРЯ 1914 года ни одним французам не снился. А дальше и на армию перекинулся, до полной стратегической импотенции к октябрю 1916. КОгда даже победу экмплуатировать не могли

>А, что же их опыт не изучали?

А вы не в "цивилизацию" играете с мгновенными апгреййдами. На изучение ОПЫТА ГОДЫ НАДО. Опыт первой мировой к середине 30-х толком освоили. ИЗУЧАЛИ КОНЕЧНО. БЕЗ изучения ХУЖЕ БЫЛО БЫ. Мы его еще пожалуй раньше союзничков изучить смогли...Те под Арденами в 1945 его изучали...

>Но почему мы-то их организацию и тактику не использовали?Где хваленая разведка-то была? А ведь организация стоит подешевле тех танков, ИМХО не те, не те люди были в руководстве снизу до верху, и видимо это особенность социализма.Каждый конкретный просчет можно как-то объяснить, а вот все в целом...

ВОТ лежит в сейфе начальника Цоссенского полигона Г.Гудериана суперпакет с надписью "ВСЯ немецкая ТАКТИКА". и вот КРАДЕТСЯ Кононо Молодый в еврейских "бруках" под покровом ночной темноты к тому сейфу, счас он как выкрадет всю немецкую ТАЙНУ сразу и доставит КУДА надо. И протекут реки молоком и медом...

НЕ так все. На осмысление чужой ОРГАНИЗАЦИИ ГОДЫ нужны. Да с своими ЭКСПЕРИМЕНТАМИ. ДА с своей спецификой (ибо мы это мы и германия это германия, механическим копированием нифига не добьешься). А воевать НАДО УЖЕ СЕЙЧАС...
Осмысляли, преренимали, иногда трагически НЕУДАЧНО (как раз перед войной переняли немецкий опыт, как осмыслили организации мехчастей) в результате не хватило времени - старое демонтировано, новое еще не создано. ТОже он опыт палка о двух концах. Опыт он свой хорош. Чужой иногда бывает опасен, что русскому здорово то немцу смерть на опыте это, и наоборот справедливо...

А страна большая, а инерция велика и вы не компьютером управляете а людьми - каждый из которых личность и имеет ОГРАНИЧЕННЫЕ желания и возможности.

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (26.04.2002 22:28:11)
Дата	26.04.2002 22:38:49

Re: Эх какой

>И снова здравствуйте

>>Танки разрабатывать, а потом клепать в огромных количествах время было, а вот на подготовку людей почему-то не было.А те же немаки единички специально для этого сделали.
>
>А у нас Т-27 были, и Т-37А и Т-38, и Т-26 учебные. НО одно дело готовить получившего семь, а то и 11 классов образованеия парня из немецкого Хрендорфа, отец и дед которого то же были образованные, который с детсва технику видел/знал интересовался. А у нас из кого готовить 20000 танков - 60000-70000 человек. Да впятеро больше обслуживающего персонала и частей усиления и прочего, и ЭТО тОЛЬКО на танки. ДА вечно их на танке держать не будешь, кто то должен и новые танки выпускать, кто то должен и РАБОТАТЬ квалифицированно. Профессиональную армию делать скажете - ТАК ЭТО ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, да и резервов не готовиться. Если эти 60000 падут - КТО ТОГДА ИХ ЗАМЕНИТ????. А еще знаете артиллерия, нужна, а еще авиация, да и флот то же. И все с НУЛЯ. ДА еще танки устаревают и выученный на Т-26 гробит фрикцион на Т-34 (немаки с этим ТО же столкнулись, у них то же не все гладко было как кажется по мемуарчикам).
>>>После того кошмара что представляли собой в России 1904-1920е годы ИНОГО выхода и иной страны не было бы и быть не могло.
>>И, что же было кошмарного в том же 13 году, когда кстати мы достигли уровня 13 года по тому же С/х?
>Все кошмарно... 70 процентов промышленных рабочи - СЕЗОННИКИ. Квалифицированных рабочих приходиться холить и лелеять что бы они не ушли. А что бы прибыли сохранить ДАВИТЬ низкоквалифицированную раб силу лдо седьмого пота. КАЗНОКРАДСВО - гомерическое. Промышленность в полудауне и на игле займов. В обществе БАРДАК. Правительства и министры скачут как чертики из коробочки. А со стороны темпы роста великолепные, но относительные а не абсолютные - была одна плохонькая электростанция, стало ДВЕ. О можно с "Статистическом журнале писать ПРИРОСТ небывалый 50%, больше чем где либо (ибо там было 1564 а стало 1900, скажем, разве это прирост :-))). Машиностроение - в дауне. Моторостроение - в дауне. Химия - в дауне... Вот он 1913 год. Во всей его красе. Организация армии и генералитет в глубоком ДАУНЕ.

Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2002 22:38:49)
Дата	26.04.2002 22:48:02

Олег...Место НИЧЕГО не значит... НИЧЕГО

И снова здравствуйте

>Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.

ФРАНЦИЯ в 1782 ТВЕРДЕЙШЕЕ Второе место в мире. А через 7 лет ДАУН (Даун это еще и фамилия автирийского полководца и "вниз" на одном из европейских языков). А революции они с нуля не приходят. Они долго ЗРЕЮТ. А ЗРЕЛО оно внутри ВНЕШНЕ весьма благополучного колосса.

Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.

По химии - швейцария. По другим отраслям другии. ДЛя ПМВ важно МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. Тут то же валом не обойдешься. Англия впереди, Германия ВПЕРЕДИ, США впереди, ФРАНЦИЯ впереди, Австро-Венгрия увы но из за наличия Чехословакии таки впереди... Такие грустные дела... А вобщем и целом все кажется таким благополучным... Не хватило каких нибудь 7 лет. Что бы неспешная Витте-Столыпинско-Коковцевская индустриализация завершилась БЫ к 1921 году ПОЛНЫМ, абсолютным и бесповоротным УСПЕХОМ. НО не нашлось того кто бы ДАЛ этой стране эти 7 лет.

> http://www.voskres.ru/
С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (26.04.2002 22:48:02)
Дата	26.04.2002 23:03:30

Re: Олег...Место НИЧЕГО...

>И снова здравствуйте

>>Федор, Вы уж сильно то не разгоняйтесь. :) Даун это вообще просторечное название болезни. :) На 13 год твердое 4-е место в мире. Это не такой уж даун. Ну и не завершенное в следситве войны и революции преобразование общества которое планировалось к 25 году минимум. Да после такой революции чтоб в норму прийнти еще лет двадцать надо минимум. А тут еще одна война.
>
>ФРАНЦИЯ в 1782 ТВЕРДЕЙШЕЕ Второе место в мире. А через 7 лет ДАУН (Даун это еще и фамилия автирийского полководца и "вниз" на одном из европейских языков). А революции они с нуля не приходят. Они долго ЗРЕЮТ. А ЗРЕЛО оно внутри ВНЕШНЕ весьма благополучного колосса.

У меня несколько другая точка зрения на революции. Они помоему ну никак не связаны с плохим экономическим положение страны. Иначе бы в бедных странах они шли перманентно а это не так. Впрочем не будем отвлекаться. так вот место страны точно так же ничего не говорит, как не говорит и отсталость в конкретной отрасли. Мало ли у кого чего небыло. Покупали за границей и все дела, дорого конечно, но перебиться хватит. Это у немцев только вечная проблема он как воевать им экспорт импорт обрубают и бедняги маются.

>Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.

Ну и что?

>По химии - швейцария.

ну и что?
Они и сейчас небось впереди в все время там были.

>По другим отраслям другии. ДЛя ПМВ важно МАШИНОСТРОЕНИЕ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА. Тут то же валом не обойдешься. Англия впереди, Германия ВПЕРЕДИ, США впереди, ФРАНЦИЯ впереди, Австро-Венгрия увы но из за наличия Чехословакии таки впереди... Такие грустные дела... А вобщем и целом все кажется таким благополучным...

Да не кажется все благополучным, но по скорости развития немцев обгоняли именно поэтому им было выгоднее начать войну раньше. Это вот как с современным Китаем. если его лупит то лучше сейчас. Пока сильно не оперился. А если кто Китай отлупит будут потом рассказывать как там все было плохо. Понимаете аналогию? Поэтому правительству война была не нужна, а вот гучкову нужна.

>Не хватило каких нибудь 7 лет. Что бы неспешная Витте-Столыпинско-Коковцевская индустриализация завершилась БЫ к 1921 году ПОЛНЫМ, абсолютным и бесповоротным УСПЕХОМ. НО не нашлось того кто бы ДАЛ этой стране эти 7 лет.

Ну семь лет это слишком оптимистично. 25й 30-й годы скорее всего да. Армия минимум к 17 му. А вот четырнадцатый это выгодно было для немцев.

А что не дали так то сами виноваты Бог не фраер. Впрочем могло быть и хуже. Удержись временное правительство например. Была бы ситуация типа нынешней, только никакого ЯО и проедать нечего. Одна немеряная гордость что мол живем в свободной стране. Размер страны правда сократился бы на порядок. Но для настоящего борца за свободу это разве проблема?

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2002 23:03:30)
Дата	27.04.2002 15:48:18

Конечно, съест то он съест, дык ктож ему даст...

И снова здравствуйте

>У меня несколько другая точка зрения на революции. Они помоему ну никак не связаны с плохим экономическим положение страны. Иначе бы в бедных странах они шли перманентно а это не так. Впрочем не будем отвлекаться. так вот место страны точно так же ничего не говорит, как не говорит и отсталость в конкретной отрасли. Мало ли у кого чего небыло. Покупали за границей и все дела, дорого конечно, но перебиться хватит. Это у немцев только вечная проблема он как воевать им экспорт импорт обрубают и бедняги маются.

Революция никогда не происходит в бедной стране. Революция никогда непроисходит в богатой стране. Революция никогда не происходит при СИЛЬНОМ диктаторе.

Революция чаще всего происходит при высоких темпах РОСТА в стране. ИМЕННО при переходе от ОЧЕНЬ бедный к зажиточный. ИБО ВСЕМ уже хочеться всего и СЕЙЧАС. И мелкие несправедливости кажуться ГЛОБАЛЬНЫМИ. Момент когда головы уже не заняты ТОЛЬКО вопросом выживания, но и еще не задумываются о совершенсвовании и процветании. ВОТ момент идеальный для революционных пропагандистов. ИМ и пользуются. Если власть слаба.

>>Да и на 1913 год впереди нас по производству автомобилей например - БЕЛЬГИЯ.
>
>Ну и что?

Зависим от импорта. При недостаточно развитой железнодорожной сети - плохая подвижность армии (снаряды есть на складах, но их нет в батареях например). В условиях ПМВ - автомобильная промышленность это еще и АВИАМОТОРЫ (самое больное место русской армии самолеты делать могли, приличных моторов О) Это кадры механиков и техников ТАК нужных в армии.

>>По химии - швейцария.
>
>ну и что?

Взрывчатка, газы. Сплавы. Все кровью потом, дорого и неээфективно.
>Они и сейчас небось впереди в все время там были.
Значит везем взрывчатку из за рубежа. Значит ЗАВИСИМ дадут или нет. Значит ПРОИГРЫВАЕМ...

>Да не кажется все благополучным, но по скорости развития немцев обгоняли именно поэтому им было выгоднее начать войну раньше. Это вот как с современным Китаем. если его лупит то лучше сейчас. Пока сильно не оперился. А если кто Китай отлупит будут потом рассказывать как там все было плохо. Понимаете аналогию? Поэтому правительству война была не нужна, а вот гучкову нужна.

Да не немцы начали ПМВ, им то же еще не все выгодно. ПМВ началась в мотент МАКСИМАЛЬНОЙ неготовности ВСЕХ. Ищите СТАРНУ которой БЫЛО выгодно ТАКОЕ развитие событий а не какое либо другое. ИБО ЕЕ ОБГОНЯЛА ГЕРМАНИЯ - РАНЬШЕ чем Россия сподобилась бы обогнать Германию. И ее дипломатия из за смены курса при недавней смене монарха (очень похожего лицом на одного нашего царя) и сделала почти все для перерастания конфликта из 3-ей балканской и мировой. При поддержке одной гордой но обиженной республики. А россию никто в раскладе и не учитывал - ее действия были настолько ПРОГНОЗИРУЕМЫ, что она работала лишь "болваном" в преферансе.

>Ну семь лет это слишком оптимистично. 25й 30-й годы скорее всего да. Армия минимум к 17 му. А вот четырнадцатый это выгодно было для немцев.
Подадуй после 20-г преобразования могли СТАТЬ необратимыми. ДО НЕТ. НО тогда этого никто не учитывал, и против России никаких внешних планов не строил. Не с нее должны была пойти волна революций. Это в 1914 даже большевики понимали. Просто ДАЛЬШЕ так неудачно сложилось - совокупные условия разных "товарищей" сделать КАК лучше - привели к классическому раздиранию на куски...

>А что не дали так то сами виноваты Бог не фраер. Впрочем могло быть и хуже. Удержись временное правительство например. Была бы ситуация типа нынешней, только никакого ЯО и проедать нечего. Одна немеряная гордость что мол живем в свободной стране. Размер страны правда сократился бы на порядок. Но для настоящего борца за свободу это разве проблема?

Эти бы не удержались ни при каком раскладе. Именно ЭТИ. Вот за ними могли всякие фраера придти.

С уважением ФВЛЭ

От	Pavlik
К	Pavel (26.04.2002 17:34:42)
Дата	26.04.2002 19:03:17

Re: Про палочки...

Привет.

>>Но к сожалению времени на все эти прекраснодушные проекты уже не было. Надо было проводить индустриализацию и готовиться к неминуемой войне.
>Угу и приготовились:-((
А вы думаете на месте большевиков подготовились бы лучше?
Я вот думаю, что осуществлённый вариант - наилучший из возможных на то время.
И это при условии, что мы смотрим из нашего времени. А не принимаем решения на месте.
Павликъ

От	Pavel
К	Pavlik (26.04.2002 19:03:17)
Дата	26.04.2002 21:12:25

Re: Про палочки...

Доброго времени суток!
>А вы думаете на месте большевиков подготовились бы лучше?
>Я вот думаю, что осуществлённый вариант - наилучший из возможных на то время.
>И это при условии, что мы смотрим из нашего времени. А не принимаем решения на месте.
Извините сомневаюсь.Наклепать столько тех же танков, с огромным напряжением для страны, и так бездарно их использовать, хотя так называемые, орг.меры могли стоить неизмеримо дешевле.У каждого сое мнение, но меня здесь не переубедить.Это у меня от отца-комбата ВОВ, он смог, например вывести из окружения свой батальон в полном порядке и без потерь.ИМХО не тех людей ставили, а многих из из ТЕХ сгубили в лагерях.И это неизбежно присуще той системе, что принято называть "реальный социализм".
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (26.04.2002 21:12:25)
Дата	26.04.2002 21:57:36

Эти танки, наклепанные в таком количестве...

И снова здравствуйте

Как РАЗ и сыграли ту роль БУФЕРА, которые своими героисческими но плохо поддержаными действиями позволили выииграть ЧАСЫ и СУТКИ, что бы наша несчастная пехота, ПЕШКОМ, смогла отступить , как то оправиться от удара. ТО что батальон вашего отца ВЫШЕЛ, означает что рота Т-26, которых не списали еще в 1940 сгорела в бою отвлекая на себя части немаков двигающихся на автомобилях с артиллерией на тягачах. Которые в противном случае уничтожили бы тот батальон. Танки и авиация спасли неторопливую и маломобильную пехоту (ибо Мы выпуская автотранспорт НА пределе своих возможностей таки не успевали за всей европой поставившей миллион атомашин Гитлеру). Иначе имей мы даже организацию но не имей мотомехчастей гнить бы нашей пехоте ВСЕЙ на границе, в попытках защитить малоподвижными частями фронт по примеру первой мировой. Повторилось бы великое отсупление 1915, но при этом противник был бы в разы подвижнее. Армия и так в реальности потеряла 2/3 своего сотава НО при этом удалось провести мобилизацию и эвакуацию заводов. Не будь у нас мотомехчастей и самолетов СГОРЕВШИХ в первых боях. Немцы имея более быстрые темпы нашинковали бы наши малоподвижные войска на котлы и были бы мы как Китай против Японии в 1937 году.

Такая вот диалектика.
Страшная но такая. А те кто от армии уцелел после ПЕРВОГО УДАРА и сотавили тот костяк что потом нанес на этот удар свой, победный.

Не за ошибки правителейй мы кровью платили, ОШИБКИ делали все. За неграмотность мы платили, за слабую промышленность мы платили, за плохую связность коммуникаций мы платили, за огромные проторы нашей страны, где шестеренку приходиться полторы тысячи верст везти мы платили, за низкую плотность населения, еще и неравномерно по территории мы платили, за последствия гражданских безумств и либеральных мудрсвований мы платили (не большевиками кстати начатах). За авантюру 1897 года платили, за реку Ялу, за Балканские прожекты, за ВСЕ... Тут есть вина большевиков и Сталина лично. Есть, но так уж ОНА была определяющей?????
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (26.04.2002 21:57:36)
Дата	26.04.2002 22:11:51

Re: Эти танки,

Доброго времени суток!
...частично были просто брошены без горючего и боеприпасов.Вечная память тем кто сгорел в боях первых дней войны, задерживая наступление немаков.Но в 42 под Харьковом мои родственники видели целые колонны совершенно исправных, брошенных танков.Солдат не виноват, честь ему и хвала, а вот общая организация явно была не на высоте и за это ответственно руководство.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (26.04.2002 22:11:51)
Дата	26.04.2002 22:39:38

Какой ужас вы говорите....

И снова здравствуйте

>Доброго времени суток!
>...частично были просто брошены без горючего и боеприпасов.Вечная память тем кто сгорел в боях первых дней войны, задерживая наступление
немаков.

А часть танков самолетов к 1941 году вообще только на бумаге оставалась. ИБО они уже металолом были... Как раз став металоломом в ходе подготовки танкистов... НО и их "знатоки" учитывают. И их видели собраных в парках на списание отсупающие, не зная что внутри коробки ни мотора ни КПП. И ТАКОЕ БЫЛО.
Но в 42 под Харьковом мои родственники видели целые колонны совершенно исправных, брошенных танков.Солдат не виноват, честь ему и хвала, а вот общая организация явно была не на высоте и за это ответственно руководство.

А У КОГО ОНА НА ВЫСОТЕ???? ОРГАНИЗАЦИЯ НИ У КОГО НЕ НА ВЫСОТЕ, ЦЕЛАЯ колонна сколько танков 7 или 10???? Так и немаки покидали даже в 1941 оргомное для их уровня количество техники. Молчу про наших союзников. ЭТО ВОЙНА а не что иное. ИДЕАЛЬНО ВЕЗДЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Барвенково было ошибкой. НО ЭТО МЫ СЕЙЧАС ТАКИЕ УМНЫЕ. ЭТО МЫ СЕЙЧАС МОГУЧИМ ЗАДОМ ВСЕ ЗНАЕМ. Организацию ему подавай. А откуда ее взять???? ОНА что на кусте растет. ОНА ОПЫТОМ ПОРАЖЕНИЙ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. НЕмецкая организация - это битая немецкая морда 1918года. И голодные немецкие офицеры не попавшие в армию фон Секта копящие свою злость и размышляющие. Вермахт УЖЕ развивался при максимальном содействии "цивилизованного" человечества, пока мы от немаков крохи их опыта в Липецке и Казани перенимали. А мы в это время еще тольк о домны строили гле металл для тех танков что бросили в 1942 отольют. НО НЕ ПОСТРОИВ ДОМНЫ не имели бы танков. Не имея опыта эксплуатации тысяч (именно тысяч, что бы статистику набрать) БТшек - не имели бы десятков ТЫСЯЧ Т-34 размазавших Берлин. Не ПРОИГРАВ увы не победили бы. Ибо без Нарвы не бывает Полтавы. Без Нарвы как раз по немецки воюют - выигрывая ВСЕ битвы кроме ПОСЛЕДНЕЙ. А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...

С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (26.04.2002 22:39:38)
Дата	27.04.2002 00:42:50

Re: Какой ужас...

Доброго времени суток!
>>А часть танков самолетов к 1941 году вообще только на бумаге оставалась. ИБО они уже металолом были... Как раз став металоломом в ходе подготовки танкистов... НО и их "знатоки" учитывают. И их видели собраных в парках на списание отсупающие, не зная что внутри коробки ни мотора ни КПП. И ТАКОЕ БЫЛО.
Было, было!И в 60-е при развертывании дивизии в Калинине 30% танков(числившихся боевыми!) из парка своим ходом не вышли, а развертывание не война, слухи задолго о нем ходили, потом лет 10 это развертывание как кошмар вспоминали.Как-то не привык я верить официальным бумагам, где все в ажуре, а на деле...
Кстати, а сколько боеготовых танков из тех 3500 было у немцев, ИМХО почти 100%.
>А У КОГО ОНА НА ВЫСОТЕ???? ОРГАНИЗАЦИЯ НИ У КОГО НЕ НА ВЫСОТЕ, ЦЕЛАЯ колонна сколько танков 7 или 10???? Так и немаки покидали даже в 1941 оргомное для их уровня количество техники. Молчу про наших союзников. ЭТО ВОЙНА а не что иное. ИДЕАЛЬНО ВЕЗДЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Идеала вообще не бывает, но стремиться к нему надо.Опять же ИМХО, %брошенных немаками техники намного меньше нашего.
> Барвенково было ошибкой. НО ЭТО МЫ СЕЙЧАС ТАКИЕ УМНЫЕ. ЭТО МЫ СЕЙЧАС МОГУЧИМ ЗАДОМ ВСЕ ЗНАЕМ. Организацию ему подавай. А откуда ее взять???? ОНА что на кусте растет. ОНА ОПЫТОМ ПОРАЖЕНИЙ ЗАРАБАТЫВАЕТСЯ. НЕмецкая организация - это битая немецкая морда 1918года.
А мы, что в ПМВ не воевали?И брестского мира не было? Почему-то только немцы всему научились.
> А мы в это время еще тольк о домны строили гле металл для тех танков что бросили в 1942 отольют. НО НЕ ПОСТРОИВ ДОМНЫ не имели бы танков. Не имея опыта эксплуатации тысяч (именно тысяч, что бы статистику набрать) БТшек - не имели бы десятков ТЫСЯЧ Т-34 размазавших Берлин. Не ПРОИГРАВ увы не победили бы. Ибо без Нарвы не бывает Полтавы. Без Нарвы как раз по немецки воюют - выигрывая ВСЕ битвы кроме ПОСЛЕДНЕЙ.
=========================
Где-то Вы конечно, правы, однако хотелось бы победы меньшей ценой.ИМХО немаки проиграли из-за ограниченности рессурсов и нежелания перестраивать промышленность полностью на войну до последнего.
> А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...
А это к чему?Конечно, сослагателььного наклонеия не бывает, но хочется самому понять причины случившегося.А рационализм ну не свойственнен социализму(а может России?)? массу личных примеров могу привести.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (27.04.2002 00:42:50)
Дата	27.04.2002 16:13:59

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Было, было!И в 60-е при развертывании дивизии в Калинине 30% танков(числившихся боевыми!) из парка своим ходом не вышли, а развертывание не война, слухи задолго о нем ходили, потом лет 10 это развертывание как кошмар вспоминали.Как-то не привык я верить официальным бумагам, где все в ажуре, а на деле...
>Кстати, а сколько боеготовых танков из тех 3500 было у немцев, ИМХО почти 100%.

А мы как раз осваивая опыт немцев, от них немного отсавали (ибо нельзя мгновенно ОСВОИТЬ). Немаки при вторжении в 1938 году в АВСТРИЮ ПОТЕРЯЛИ 421 ТАНК. ПРИ полностью отсутсвующем сопротивлении. Такие дела однако. ЭТо норма любой АРМИИ. Тех лет.
Немаки имели около 3650 танков БОЕГОТОВЫХ или в высокой степени ГОТОВНОСТИ из почти 5300 состоящих НА ВООРУЖЕНИИ. Считайте процент сами. В одних из самых организованных танковых войск той войны - в английских - процент боеготовых танков мог быть ниже 50 - И никого это не волновало. Ибо оставшиеся РЕШАЛИ поставленые задачи. а небоеготовые служили боевой подготовке и подготовке резервов. НО имей англия сухоппутную границу с германией - сколько бы на нее можно было вылить грязи...

>Идеала вообще не бывает, но стремиться к нему надо.Опять же ИМХО, %брошенных немаками техники намного меньше нашего.

Хе хе хе Только от какого момента будем считать тот процент. В конце войны ОНИ СТОЛЬКО ВСЕГО сдали, хватило бы на пять кубинок. Проигравшее войско платит по счетам. (Вон в Котбусе вроде как около 500 самолетов захватили (жалко Курт Танк смылся), на каком советском АЭРОДРОМЕ в 1941 такое было). Немцы на короткое время ближе нас подошли к идеалу, но так же быстро от него и отлетели. Зато к идеалу придвинулись мы и союзники.

>А мы, что в ПМВ не воевали?И брестского мира не было? Почему-то только немцы всему научились.

Так как немцы МЫ в ПМВ и близко не воевали. И рядом того не было. Упустили у нас особенности тактики подвижных групп в 1918 году на Западном фронте. Во всем мире упустили. А мы просто другим были уже заняты.
>Где-то Вы конечно, правы, однако хотелось бы победы меньшей ценой.ИМХО немаки проиграли из-за ограниченности ресурсов и нежелания перестраивать промышленность полностью на войну до последнего.

Тот кто хочет победы меньшей ценой обычно и платит меньшую цену - как франция в 1940, раздвинуть ноги, подмахивать и ждать союзников. ДА французы заплатили МЕНЬШУЮ цену. Вам эта меньшая цена нравиться. Вы на нее согласны????. Потери нашей армии сопоставимы с потерями немаков и их союзников. Пленных взяли столько же. И только то что наши предки были ЛЮДЬМИ а не взбесившимися собаками в красивых мундирчиках с цацками только ЭТО заставило некоторых сейчас считать о ВЫСОКОЙ цене. Не догадались мвы населения миллионов 10 перебить. Пленных голодом потравить, ну не догадались, хотя Черчиль и намекал...Отсталая промышленно, только начавшая залечивать раны от социальных потрясений страна ВЫДЕРЖИВАЕТ удар "Объединенной ЕВРОПЫ", имевшей БОЛЬШЕ людей и в разы БОЛЬШИЙ промышленный потенциал, при сравнительно небольшой помощи союзнгиков (важной но не большой, да и не могли они в общем то сильнее помочь, все на пределе было), вы уверены что цена чрезмерна. Бог вам судья. Альтернатива ОДНА - Компьен или союз с Гитлером в 1940 ПРОТИВ Англии. Что вам больше нарвиться????.

>> А теперь могучим задним умом в прошлое пальцы растопыркиваем...
>А это к чему?Конечно, сослагателььного наклонеия не бывает, но хочется самому понять причины случившегося.А рационализм ну не свойственнен социализму(а может России?)? массу личных примеров могу привести.
А РАЦИОНАЛИЗМ ВООБЩЕ НЕ СВОЙСТВЕНЕН ЛЮДЯМ. ИБО ЛЮДИ ЭТО ЭМОЦИИ И ЧУСТВА. Могу массу примеров привести. Рационализм он обычно как раз от диплодоков, от могучего заднего ума - и при попытке проанализировать прошлое одним рационализмом - заводит ОЧЕНЬ быстро в тупик.

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	sap (26.04.2002 09:10:54)
Дата	26.04.2002 09:17:29

Re: Про палочки...

Интересная история, меня вот что больше всего умиляет - когда колхозникам не выдавали вовремя и полностью все заработаное это было жутью кровавой сталинской диктатуры.

А сейчас и вообще при капитализьме т.с. если слабое хозяйство разоряется и не платит по обязательствам это считается нормой и никого особо не волнует.

http://www.voskres.ru/

От	Тов.Рю
К	Олег К (26.04.2002 09:17:29)
Дата	26.04.2002 11:24:49

Вероятно, все дело в мотивах

>Интересная история, меня вот что больше всего умиляет - когда колхозникам не выдавали вовремя и полностью все заработаное это было жутью кровавой сталинской диктатуры.

>А сейчас и вообще при капитализьме т.с. если слабое хозяйство разоряется и не платит по обязательствам это считается нормой и никого особо не волнует.

Сейчас, кажется, никто и не обещает, что все ВСЕМ будет хорошо и, главное, справедливо. В отличие от "тогда", когда на этом все здание было построено - а иначе "за что боролись?"

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Тов.Рю (26.04.2002 11:24:49)
Дата	26.04.2002 16:18:37

Re: Вероятно, все...

>>Интересная история, меня вот что больше всего умиляет - когда колхозникам не выдавали вовремя и полностью все заработаное это было жутью кровавой сталинской диктатуры.
>
>>А сейчас и вообще при капитализьме т.с. если слабое хозяйство разоряется и не платит по обязательствам это считается нормой и никого особо не волнует.
>
>Сейчас, кажется, никто и не обещает, что все ВСЕМ будет хорошо и, главное, справедливо. В отличие от "тогда", когда на этом все здание было построено - а иначе "за что боролись?"

Ну а сейчас то за что боролись? Чтоб лучше жить? Но чтоб лучше жить по всем современным шпаргалкам надо больше производить продукции сиреч иметь крепкую экономику. А по самым благоприятным прогнозам РФ достигнет уровня ВВП РФ 1990 г только к 2012 году.

http://www.voskres.ru/

От	Добрыня
К	Тов.Рю (26.04.2002 11:24:49)
Дата	26.04.2002 15:40:23

Обещают, обещают

Все уши продолжонили - вот, дескать, землицу приватизируем и заживём как в Америке.

А тогда - все понимали, что это временные трудности предвоенного и послевоенного времени.