От Исаев Алексей
К VLADIMIR
Дата 24.11.2015 19:28:24
Рубрики WWII;

Re: [2VLADIMIR] Интервью с Энтони нашим Бивором о его книге о Нормандии-1944 (www.warsstory.org)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По Нормандии в целом ничего особливого. Многое даже более выпукло показано Моррисоном (на Милитере есть).

Что удивило:
а) ни разу не упомянул Ультру и чтение немецких радиограмм союзниками - важнейший был действующий фактор;
б) "был случай, например, под городком Mortain (12 августа): когда немцы уже отступили, американцы разрушили городок в приступе злости просто потому, что им крепко досталось (при штурме города – ВК). Это просто шокирует". - странное утверждение, под Мортеном вообще немцы наносили контрудар, неудачный, потом просто ушли. Причем на начало контрудара Мортен был в руках американцев, будучи взят с ходу.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (24.11.2015 19:28:24)
Дата 24.11.2015 23:03:44

Re: [2VLADIMIR] Интервью...

Здравствуйте,

>б) "был случай, например, под городком Mortain (12 августа): когда немцы уже отступили, американцы разрушили городок в приступе злости просто потому, что им крепко досталось (при штурме города – ВК). Это просто шокирует". - странное утверждение, под Мортеном вообще немцы наносили контрудар, неудачный, потом просто ушли. Причем на начало контрудара Мортен был в руках американцев, будучи взят с ходу.

Бивис... пардон, Бивер -- пропагандон. Не знать, в якобы историческом издании, про немецкий контрудар под Мортеном, который мог отрезать прорвавшиеся американские части, где союзников окружали, где американские и немецкие артиллеристы палили от души из пушек, где союзная авиация бомбила, просто, как могла, только чтобы остановить наступающие немецкие танки из кампфгрупп 5 (!) танковых дивизий! Абзац. Да его в руки брать стыдно, но то что читать, глаза пачкать. Идиот.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (24.11.2015 23:03:44)
Дата 25.11.2015 00:41:18

Он явно с чем-то Мортен попутал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не знать про контрудар под Мортеном это действительно странно.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (25.11.2015 00:41:18)
Дата 25.11.2015 11:54:08

Алёш, и как после этого относиться к данной мукулатуре? Хм. (-)
От Kimsky
К Андю (25.11.2015 11:54:08)
Дата 25.11.2015 14:02:31

Ну вот к примеру Гюнтер Розенберг

вроде по Наполеонике считающийся гуру - в одной книге изложил два эпизода с точностью до наоборот. Причем один - по Ваграму, о котром у Розенберга вообще отдельная книжка. Положился на память, рискну предположить - никакой идеологической составляющей в перевирании не было.
От Андю
К Kimsky (25.11.2015 14:02:31)
Дата 25.11.2015 16:08:35

И ему должно быть стыдно. :-) А у Бивиса всё такое, ПМСМ + "пламенный мотор". (-)
От Моцарт
К Исаев Алексей (24.11.2015 19:28:24)
Дата 24.11.2015 20:28:47

Проблема биворов

В том, что они в своих книгах полемизируют с какими-то высказываниями в медиа ультралевацко-пацифистского толка ("зачем в войну разрушили городок N?"). Это глупо и не прибавляет солидности их работам.
От Исаев Алексей
К Моцарт (24.11.2015 20:28:47)
Дата 24.11.2015 21:54:40

Они работают на определенную аудиторию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Которым важно передать "впечатление", "атмосферу" того или иного события, через броские детали.

С уважением, Алексей Исаев
От BallsBuster2
К Исаев Алексей (24.11.2015 21:54:40)
Дата 24.11.2015 22:59:38

Re: Они работают...

Вы правы. И аудитория эта - «широкая читающая публика». Книжки его- коммерческий продукт и должны продаваться (это как бы основная задача) и на фундаментальность вовсе не претендуют. Учитывая то, что о войне на Восточном фронте широкой публике на Западе известно очень и очень мало, тема сама по себе «горячая». Как только Бивор попытался написать что то на более известную публике тему - вторжение в Нормандия, его книга провалилась и «сгорела».
От Pav.Riga
К BallsBuster2 (24.11.2015 22:59:38)
Дата 25.11.2015 00:22:20

Re: Они работают...при изобилии книг вроде "Half Price Books"

>Вы правы. И аудитория эта - «широкая читающая публика». Книжки его- коммерческий продукт и должны продаваться (это как бы основная задача) и на фундаментальность вовсе не претендуют. Учитывая то, что о войне на Восточном фронте широкой публике на Западе известно очень и очень мало, тема сама по себе «горячая». Как только Бивор попытался написать что то на более известную публике тему - вторжение в Нормандия, его книга провалилась и «сгорела».
В англо-саксонском книжном мире существует насыщение по самым демократическим ценам
/от 5 доларов /в магазинах вроде Half Price Books вы можете проведя половину дня в большом не перепоненном магазине выбрать множество книг по разным темам той же военной
истории самого разного уровня добротности и качества издания ну и той же Нормандии
уделено пару шкафов с книгами изданными и в Британии и в Канаде и в США,ждущих своего покупателя уже не первый год и тут же рядышком (уже на настоящего ценителя истории)
продается тарелка с изображением(фото)линкора "Ривендж" еще с околоютландских времен с подписью о том,что он флагшип 1-й эскадры (неужели из каюткомпании ? ). И на этих
полках о высадке в Нормандии есть книги очень высокого уровня и общие тоже.
Ну и кто же станет там покупать при таком изобилии по этой весьма освещенной теме еще и компиляцию Бивора,сдобренную анекдотами различной степени достоверности...


С уважением к Вашему мнению.
От BallsBuster2
К Pav.Riga (25.11.2015 00:22:20)
Дата 25.11.2015 00:59:15

Re: Они работают...при...


> Ну и кто же станет там покупать при таком изобилии по этой весьма освещенной теме еще и компиляцию Бивора,сдобренную анекдотами различной степени достоверности...


>С уважением к Вашему мнению.

Вы удивитесь, но очень многие покупают. Опять же книги Бивора продаются через массовых дистрибьюторов как WHSmith, Waterstones и прочие, присоответствующем маркетинге массовый читатель прекрасно берет. Те у кого есть глубокий интерес к предмету и кто проводит полдня в специализированном магазине книги Бивора не покупают. Но они не массовые читатели.
От Исаев Алексей
К BallsBuster2 (24.11.2015 22:59:38)
Дата 25.11.2015 00:00:42

Да, писать в стиле Амброза в XXI веке это дело тухлое

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А по Гражданской войне в Испании его книжка не стала классикой? В ней он разобрался?

С уважением, Алексей Исаев
От BallsBuster2
К Исаев Алексей (25.11.2015 00:00:42)
Дата 25.11.2015 00:53:02

Re: Да, писать...

Какого из Амброзов Вы имеете в ввиду? Младший, кстати, очень даже ничего. Что до старшего, то спрос на американский агитпроп ну нисколько не уменьшился в этом столетии (в сравнении с прошлым).

И по Криту книга Бивора тоже стала классикой. Что не значит, что он во всех деталях и даже общих чертах той операции (как и гражданской войны в Испании) детально разобрался. Но при общем дефиците какой бы то ни было популярной литературы по предметам, успех фактически гарантирован.

Кстати на Западе информации по гражданской войне в Испании ещё меньше чем по Восточному фронту.
От Исаев Алексей
К BallsBuster2 (25.11.2015 00:53:02)
Дата 26.11.2015 00:10:16

Re: Да, писать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какого из Амброзов Вы имеете в ввиду? Младший, кстати, очень даже ничего. Что до старшего, то спрос на американский агитпроп ну нисколько не уменьшился в этом столетии (в сравнении с прошлым).

Я про вот этого http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/index.html
Старшего, как я понимаю. Про Барри Амброза поисковик выдал что-то по языкам программирования.

>И по Криту книга Бивора тоже стала классикой. Что не значит, что он во всех деталях и даже общих чертах той операции (как и гражданской войны в Испании) детально разобрался. Но при общем дефиците какой бы то ни было популярной литературы по предметам, успех фактически гарантирован.

Да, я собственно об этом и говорю - ниша у "атмосферников", не грузящих таблицами и даже всеми линиями развития событий она есть.

>Кстати на Западе информации по гражданской войне в Испании ещё меньше чем по Восточному фронту.

Это довольно странно - участие добровольцев, Хемингуэй, троцкизм итп.

С уважением, Алексей Исаев
От BallsBuster2
К Исаев Алексей (26.11.2015 00:10:16)
Дата 28.11.2015 00:15:16

Re: Да, писать...


>
>Я про вот этого http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/index.html
>Старшего, как я понимаю. Про Барри Амброза поисковик выдал что-то по языкам программирования.


Про младшего уже ниже ответили... Pacific, к его чести, получился очень и очень неплохой.

>>
>
>Да, я собственно об этом и говорю - ниша у "атмосферников", не грузящих таблицами и даже всеми линиями развития событий она есть.

И ниша эта огромна. «незабитая тема» плюс пара анекдотов и успех гарантирован. А белых пятен тут просто огромное количество, вот Ваша книга о «Багратионе» переведённая на английский только за счет тематики уже бы сделала тиражы. А если её сдобрить несколькими рассказами о боевых эпизодах, и «хьюман интерест » историями так и подавно.
.
>
>Это довольно странно - участие добровольцев, Хемингуэй, троцкизм итп.

Да в общем то до Бивора эта тема была практически табу... у западных элит нечем гордиться в том как оно там получилось. Даже до сих пор как можно роль коммунистов в маки принижают, да и роль Армии Ледовой так вообще предпочитают не замечать.
А Хэмингуэй так вообще личность слишком противоречивая. В Америке он нем знают только литературоведы и старше поколение. В Европе о нем больше слышали, но тоже скорее вскользь.
Все что происходило на восточном фронте покрыто мраком незнания...

>С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Федоров
К Исаев Алексей (26.11.2015 00:10:16)
Дата 26.11.2015 00:25:53

Re: Да, писать...

Добрый день,


>>Какого из Амброзов Вы имеете в ввиду? Младший, кстати, очень даже ничего. Что до старшего, то спрос на американский агитпроп ну нисколько не уменьшился в этом столетии (в сравнении с прошлым).
>
>Я про вот этого http://militera.lib.ru/h/ambrose_se/index.html
>Старшего, как я понимаю. Про Барри Амброза поисковик выдал что-то по языкам программирования.
Младший это Хью Амброз, он The Pacific написал, по которой сериал сняли.

С уважением,
От Паршев
К Исаев Алексей (24.11.2015 21:54:40)
Дата 24.11.2015 22:38:09

не соглашусь



>Которым важно передать "впечатление", "атмосферу" того или иного события, через броские детали.

не "атмосферу". На Западе создана самая настоящая "виртуальная реальность" на месте реального Востока, с тщательной проработкой мельчайших деталей - чаще всего выдуманных - и заранее подготовленными ответами на все вопросы, даже только могущие быть заданными. И она вполне логична, даже более логична, чем настоящая. И это работает и на нынешние события, вот только что общался с правыми американцами по поводу турецких дел. Типичная ремарка "у русских богатая история ошибок навигации".
От fenix~mou
К Паршев (24.11.2015 22:38:09)
Дата 29.11.2015 13:55:46

Re: не соглашусь

Здравствуйте.

>не "атмосферу". На Западе создана самая настоящая "виртуальная реальность" на месте реального Востока, с тщательной проработкой мельчайших деталей - чаще всего выдуманных - и заранее подготовленными ответами на все вопросы, даже только могущие быть заданными. И она вполне логична, даже более логична, чем настоящая. И это работает и на нынешние события, вот только что общался с правыми американцами по поводу турецких дел. Типичная ремарка "у русских богатая история ошибок навигации".
Сколько лет я про это говорю... но речь не про это.
В какой степени интересно у них научная школа этому подвержена, то что результат исследований заказываются это факт известный, Сорос собственно и занимается монетаризацией заказанных результатов.
Вот эта эта "виртуальный мир" в голове у массы не может же не влиять и именно это по видимому является причиной стагнации научной во множестве фундаментальных областей.
От badger
К Паршев (24.11.2015 22:38:09)
Дата 25.11.2015 05:05:27

Re: не соглашусь



> Типичная ремарка "у русских богатая история ошибок навигации".

В чём-то можно с ним согласится, вспоминая "Шведского комсомольца", или, скажем, залетевший в Литву Су-27, но всё же таких эпических достижений, как угробить сразу 7 эсминцев у русских вроде не было:

https://en.wikipedia.org/wiki/Honda_Point_disaster
От Исаев Алексей
К Паршев (24.11.2015 22:38:09)
Дата 24.11.2015 23:58:44

Я просто знаю альтернативы Бивору

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально очень четко работающих по темам людей. Со статистикой, учетом данных сторон. Да что говорить - Моррисон, которого я упомянул выше. По Берлину-45 - Тони Ле Тизьер, куда информативнее Бивора. Но не "атмосферно".

А пропагандистского шлака хватает и у нас. Для нас.

С уважением, Алексей Исаев
От BallsBuster2
К Исаев Алексей (24.11.2015 23:58:44)
Дата 25.11.2015 11:38:23

Re: Я просто...

Как насчёт Макса Хастингса?
Его DAs Reich - очень неплохая книга. Да написанная популярным языком, но хорошо обоснована изучением источников.
Ну Bomber Command тоже хороша.
От Моцарт
К BallsBuster2 (25.11.2015 11:38:23)
Дата 25.11.2015 12:55:49

Макса Хастингс - гипермультистаночник

Откройте его библиографию и лёгкий шок обеспечен.
От BallsBuster2
К Моцарт (25.11.2015 12:55:49)
Дата 25.11.2015 13:20:59

Re: Макса Хастингс...

>Откройте его библиографию и лёгкий шок обеспечен.
Он и старенький тоже... давно живет как бы. Много читал и хорошее образование получил (хоть и не закончил). А что плохого в работе с источниками? Сам он написал не так много...
И о библиографии - недавно прочитал популярную книженцию Tankmen, нечто похожее на то что делаетуважаемый Драбкин, но несколько более общая. На 300 страниц текста (не претендующего на особую научность) 50 библиография...
От Моцарт
К Исаев Алексей (24.11.2015 21:54:40)
Дата 24.11.2015 22:04:11

Re: Они работают...

>Которым важно передать "впечатление", "атмосферу" того или иного события, через броские детали.

И эта аудитория в западном полушарии. Ну просто человек не рассчитывал, что его труд будут читать в том самом сталиноволгограде.
От Исаев Алексей
К Моцарт (24.11.2015 22:04:11)
Дата 24.11.2015 23:55:18

В России полно потребителей (реальных и потенциальных) такой литературы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Атмосферной", на "составить впечатление".

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (24.11.2015 23:55:18)
Дата 25.11.2015 09:22:20

Re: В России...

Алексей,

Разумеется, у нас разные весовые категории, но я не могу согласиться с вами в том смысле, что Бивор - чуть ли не попсовый историк. Я читал, в частности, по Берлину книгу Ле Тизьера и мне не показалось, что она более емкая.

Книга по Нормандии емкая и познавательная, впрочем, по Сталинграду тоже, учитывая объем использованных материалов с немецкой стороны.

По-моему, наша аудитория никак не может простить Бивору миллионы изнасилованных немок, при этом не замечая то, что Бивор твердо отстаивает перед любой аудиторией ведущую роль СА в Победе. Я уже неоднократно говорил, что Бивор здесь (по изнасилованиям) не первый и не последний. От него и американцам досталось по этому вопросу - что скрывать очевидное?

Впрочем, все это обсуждалось на форуме годы назад.

С искренним уважением,

ВК
От BallsBuster2
К VLADIMIR (25.11.2015 09:22:20)
Дата 25.11.2015 11:53:13

Re: В России...

Извините, но Вы не правы. Книги Бивора это просто сенсационализм и только... и если в Сталинграда и Оверлорде он ещё как то держался в рамках, то Берлин это «просто праздник какой-то». И Бог с ними с немками... а страшные истории про пропавших солдат вызванные из контекста? Или теория про центр ядерных исследований?
Нормандия же вторичная до неприличия. Чуть ли не вольный пересказ Района. Даже до нахождения новых анекдотов (в английском понимании этого слова» он не удосужился хотя в любой момент мог хотя бы с Доном Тейлором поговорить.

Бивор в общем то не столько исследователь, сколько популяризатор (тоже очень важное дело). И в этой роли он неплох и честен. В отличие от, например, Дэвиса...
От VLADIMIR
К BallsBuster2 (25.11.2015 11:53:13)
Дата 25.11.2015 13:14:00

Re: В России...

>Бивор в общем то не столько исследователь, сколько популяризатор (тоже очень важное дело). И в этой роли он неплох и честен. В отличие от, например, Дэвиса...
- - -

Я замечал у Бивора тенденцию к сенсационности. В частности, в БЕРЛИНе он вдруг написал, что типа говорят, что в последних боях участвовало неск десятков британцев (Корпус Свободных Британцев), что было неправдой. Тем не менее, я, перечитав до Бивора много литературы по Нормандии, в частности, нашел в его книге для себя много интересного.

Кстати сказать, когда я иногда слушаю так называемых историков по телевизору или читаю какую-нибудь околесицу от российских кандидатов и докторов в сети или в красивых книгах,мне хочется выть от тоски. Идеальных историков нет. Возможно, Бивор - не супер. Но наше сообщество реагирует на него неадекватно.

ВК
От BallsBuster2
К VLADIMIR (25.11.2015 13:14:00)
Дата 25.11.2015 14:33:14

Re: В России...

Да, в общем то, Бивор никогда не заявлял о фундаментальности своих работ и всегда подчеркивал то что его основной целью является донесение информации малоизвестной западной публике. Отсюда и выбор тематики и подача материала тоже. Но в принципе, с заявленной целью он справляется хорошо.
Исключение - как раз его книга о Нормандии, событие хорошо изучено и популяризированное на Западе, которое полностью провалилась на Западных рынках. Ваша положительная оценка именно этой книги этот факт только подтверждает, Нормандия намного хуже известна широкой публике в бывшем СССР.
Оценивать его книги Сталинград и Берлин, написанные для западного обывателя (и в какой то мере с повторением мифов удобных для восприятия именно западным читателем) с российским восприятием просто не корректно.
От Андю
К VLADIMIR (25.11.2015 09:22:20)
Дата 25.11.2015 11:48:39

Бивер Батхед не является историком, вам уже много раз писАли. (+)

Здравствуйте,

>Книга по Нормандии емкая и познавательная, впрочем, по Сталинграду тоже, учитывая объем использованных материалов с немецкой стороны.

Широкорад тоже пишет, по-видимому, познавательные книги, раз они продаваемы многотысячными тиражами. И Мухин с Резуном.

>По-моему, наша аудитория никак не может простить Бивору миллионы изнасилованных немок, при этом не замечая то, что Бивор твердо отстаивает перед любой аудиторией ведущую роль СА в Победе.

Ваша аудитория может прощать или не прощать, это её личное аудиторское дело. Бивер не перестаёт быть от этого эпигоном и пропагандистом.

>Впрочем, все это обсуждалось на форуме годы назад.

Тем более.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Моцарт (24.11.2015 20:28:47)
Дата 24.11.2015 20:51:01

Re: Проблема биворов несколько в другом

их работы - на уровне дай бог курсовой, причем непрофильного факультета (читал-с, так что не голословен), а славу очень хоцца - призодится разбавлять результаты честного труда "интригами-скандалами-расследованиями".
От Моцарт
К Alexeich (24.11.2015 20:51:01)
Дата 24.11.2015 20:54:03

Re: Проблема биворов...

>разбавлять результаты честного труда "интригами-скандалами-расследованиями".

Тезисы для И-С-Р задаются какими-то внешними по отношению к истории дискуссиями, внутриамериканскими. Он отвечает на вопросы, которые иностранная аудитория не слышит (не говоря уж о понимании). И вообще, главная проблема Бивора - то что его книжульки перевели на русский и издали большим тиражом.
От Александр А
К Моцарт (24.11.2015 20:54:03)
Дата 25.11.2015 02:11:34

Плюс сопроводили это дело шумной информационной компанией

Приветствую,

Собственно, когда целый Посол РФ в Великобритании комментирует утверждение Бивора о бесчинствах РККА в Берлине, то спорит он не с историком Бивором, а с той целенаправленной информационной компанией, устроенной западными СМИ. Они указывают читателю, и русскому и западному, "правильного" историка и нужную трактову. Теперь же Бивору трудно отделаться от этого шлейфа. Скорее всего, он даже будет подыгрывать и пользоваться своей нежданной популярностью.

С уважением
Александр