От Claus
К Лейтенант
Дата 06.12.2015 19:49:01
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Re: соотношение сил...

>Ядерное оружие радикально влияет, только если есть готовность его применять, в том числе по непропорциональным поводам.
Не только. В ВМВ Германию и Японию смогли победить военными средствами.
С РФ такой вариант крайнемаловероятен.

>А если такой готовности нет, то даже если сразу одним махом РФ замочить и не нельзя, то можно невозбранно применять по отношению к РФ "тактику салями". Что мы собственно и наблюдаем.
Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.
Если РФ не позаботилась об укреплении своих позиций на украине - то кто в этом виноват?
Если РФ признала Порошенко, то это тоже проблема РФ и т.д.
Изменится российская политика, то в своих окрестностях можно будет достичь заметно больших успехов.
От Лейтенант
К Claus (06.12.2015 19:49:01)
Дата 06.12.2015 20:53:35

Re: соотношение сил...

>Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.

А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок. Уточню, что речь не о виртуальном бабле, а о физических ресурсах - численность населения, производство электроэнергии, выплавка стали, производство автомобилей и тому подобное. При таком соотношении ресурсов результат любого длительного ограниченного конфликта "немного предсказуем", если только не произойдет каких-то внезапных координальных перемен в раскладе сил. А неограниченный конфликт означает непримлимый ущерб для Запада с одной стороны (к сожалению, не полностью гарантированно), и полное уничтожение для РФ, с другой. Руководство РФ всерьез угрожать неограниченным конфликтом не хочет, но не хочет и беззаговорочно капитулировать, отсюда всяческие попытки "достигнуть компромисса с партнерами". Поскольку "партнеры" считают что имеют подавляющее преимущество, никакой компромисс им нафиг не нужен, но и форсировать конфликт сверх меры они тоже не хотят ибо неприемлимый ущерб все-же возможен. Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР, только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.
А РФ расчитывает продержаться достаточно долго, что бы в конфликт на нашей стороне вмешалась третья сила и/или у Запада появились проблемы более важные, чем уничтожить РФ и тогда "достигнуть примирения".
От СБ
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 09:39:46

Re: соотношение сил...

>>Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР,

К развалу СССР действия Запада имеют очень слабое отношение и вообще именно пример СССР показывает, что даже в случае экзистенциально враждебной страны, вполне открыто мечтающей отправить все западные элиты в расстрельные подвалы, Запад оказался неспособен даже на последовательную экономическую блокаду.

>>только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.

Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР. В 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории), при несуществующих или минимальных рисках ущерба для своей территории. Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности. При этом соотношение экономик на 1946 год было пожалуй ещё хуже для СССР, с его разрухой и голодом.
От Лейтенант
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 23:33:03

Re: соотношение сил...

>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР. В 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)

С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.
От NV
К Лейтенант (07.12.2015 23:33:03)
Дата 08.12.2015 00:09:45

Ну почему послезнание

>С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.

Свои возможности они определённо знали. А после предательства Пеньковского - знали и наши.


Виталий
От Лейтенант
К NV (08.12.2015 00:09:45)
Дата 08.12.2015 00:15:11

Re: Ну почему...

>Свои возможности они определённо знали. А после предательства Пеньковского - знали и наши.

1) После предательства Пеньковского - это минимум 61-й год. А выше по ветке назывались 46-й, 50-й, 60-й.
2) Гарантии того, что Пеньковский говорит правду, только правду, а главное сам знает всю правду у них не было. А рисковать без необходимости в условиях общего превосходства в силах они не любят (что в общем-то правильно).
От Claus
К Лейтенант (07.12.2015 23:33:03)
Дата 07.12.2015 23:55:41

Re: соотношение сил...

>С рядом оговорок, в целом - да, но это послезнание. А у них тогда такой уверенности не было, так как знания о возможностях СССР у них были весьма отрывочные, как мы теперь знаем. Это нас и спасло тогда. Но сейчас такого фактора нет. И ряда других, работавших на СССР тоже.
Вроде совсем недавно здесь обуждались рассекреченные американские документы из которых следовало, что позиции наших МБР к карибскому кризису они вскрыли.
Так что похоже представление они имели. Да и в конце 40х-начале 50х их преимущество было очевидным.
От Лейтенант
К Claus (07.12.2015 23:55:41)
Дата 08.12.2015 00:09:39

Re: соотношение сил...

>Вроде совсем недавно здесь обуждались рассекреченные американские документы из которых следовало, что позиции наших МБР к карибскому кризису они вскрыли.

1) Назывались даты 46, 50, 60-й год. Не период карибского кризиса.
2) Перед карибским кризсом вскрыть-то они вскрыли, но это опять же послезнание. А вот тогда полной уверенности что вскрыли абслютно все - они не имели (или что нет еще каких-нибудь "сюрпризов" кроме МБР). А рисковать эти господа очень не любят. Кроме того, терять пусть даже несколько крупных городов в США и пол-европы в придачу (особенно ВБ) в обмен пусть даже на полное уничтожение СССР им хотелось не очень. Поэтому они стали играть "в долгую", описраясь на существенное преимущество в ресурсах.
От Сибиряк
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 11:47:20

Re: соотношение сил...

>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР.

Не понятно, какие силы вы сравниваете. СССР всегда превосходил США по численности населения, но уступал экономически, может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать. При этом у СССР имелись какие-никакие союзники, хотя и существенно более слабые, чем у США. Сегодня РФ уступает США вдвое по численности населения и на порядок - экономически. Китаю уступаем на порядок и по населению, и по экономике.

> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)

это очень сильное преувеличение

> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.

это ещё более сильное преувеличение
От СБ
К Сибиряк (07.12.2015 11:47:20)
Дата 07.12.2015 14:21:24

Re: соотношение сил...

>>>Соотношение сил для РФ неизмеримо лучше, чем было для СССР.
>>
>>Не понятно, какие силы вы сравниваете. СССР всегда превосходил США по численности населения, но уступал экономически, может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать.

К концу своего существования СССР мог уступать экономически "может быть вдвое" только если считать очень "смотря как", потому что СССР при сохранении системы уже рисковал прийти к массовому голоду, а попытки реформировать не трогая основ делали только хуже.

Да, я знаю, что сейчас это любят объяснять тем, что 95% высшего партийного руководства как-то вдруг оказались предателями и агентами Госдепа, пробравшимися на высшие посты в государстве. Как будто такое объяснение позволяет СССР выглядеть лучше)). Но я таки предпочитаю не искать тайных лож там, где явна лажа.

В начале же ХВ экономический перевес даже одних США был именно на порядок.

С военной точки зрения в общем-то тоже соотношение сил было сомнительным. Точка зрения Исаева, по которой в неядерном конфликте с НАТО мы бы оказались на суше в роли Франции-1940, имеет право на существование. На море понятно - спецбоеприпасы или можно топиться самим.

>>При этом у СССР имелись какие-никакие союзники, хотя и существенно более слабые, чем у США.

Реально большая часть этих "союзников" ослабляли, а не усиливали СССР. Удерживались они в советской орбите в основном штыками, в случае прямого неядерного конфликта оказались бы, скорее всего, в лучшем случае швейками, а в мирное время экономически отбирали больше, чем давали. На практике оказалось, что единственным действительно союзником у нас была Куба.


>>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>>
>>это очень сильное преувеличение

Это реальность. У вас есть какие-то сомнения в реализуемости, скажем, "Дропшота", в свете непрерывных провалов советского ПВО в ВОВ?

Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?

>>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>>это ещё более сильное преувеличение

Это тоже реальность. Сами американцы, во всяком случае, массово не верят, что в случае наступления дня П, с разрушением хотя бы основных мегаполисов, у них сохранится центральное правительство. А во что люди не верят - то вряд ли они сделают реальностью.
От ttt2
К СБ (07.12.2015 14:21:24)
Дата 07.12.2015 16:28:01

Re: соотношение сил...

>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?

Одних Ту-95 было ок 400 шт, не считая всяких мясищевых. У них были бы проблемы с возвратом, но кого это волнует в условиях ЯВ? Предлагали тянуть до Мексики.

С уважением
От СБ
К ttt2 (07.12.2015 16:28:01)
Дата 08.12.2015 13:15:16

Re: соотношение сил...

>>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х. На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч (при антисиловом ударе это количество возможно и удалось бы сократить, но население и инфраструктура США тогда бы едва задело). Ну Западную Европу бы закидали тактическим ЯО, но оно б нам помогло?
>
>Одних Ту-95 было ок 400 шт, не считая всяких мясищевых. У них были бы проблемы с возвратом, но кого это волнует в условиях ЯВ? Предлагали тянуть до Мексики.

Во-первых, не все Ту-95 были носителями ядерного оружия, а во-вторых, ну вы же не думаете, что летя через Канаду все они или даже большинство смогут прорваться до целей? На самом деле, в ситуации, где СССР не инициировал тотальную ядерную войну сознательно, то значительная часть рисковали даже не успеть взлететь. Учитывая, что если американцы не совсем идиоты, то первые гостинцы из той же Турции прилетели бы именно на основные аэродромы нашей тяжёлой бомбардировочной авиации, а подлётное время "Юпитера" - оно существенно меньше, чем даже взлётный цикл полка уже подготовленных и заправленных стратегических бомбардировщиков.

При этом общее соотношение по зарядам - 3600 против 27 000.

Соответственно, если американцы могут свои "Поларисы", "Атласы", "Титаны" и "Юпитеры" истратить на противосиловой удар (ну там заодно накрыв основные города, являющиеся центрами управления), а уж потом свободнопадающими бомбами методично выжечь территорию СССР, то нам именно приходится выбирать, либо мы пытаемся накрыть базы стратегической авиации противника, чтобы избежать вот этого самого (при этом у американцев в любом случае ещё сохраняется как минимум палубная авиация, также приспособленная к использованию ЯО), либо мы пытаемся сделать войну дорогой для США.
От Сибиряк
К СБ (07.12.2015 14:21:24)
Дата 07.12.2015 15:56:53

Re: соотношение сил...

>>>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>>>
>>>это очень сильное преувеличение
>
>Это реальность. У вас есть какие-то сомнения в реализуемости, скажем, "Дропшота", в свете непрерывных провалов советского ПВО в ВОВ?

Ну, давайте по порядку. Не понимаю, чем США могли уничтожить СССР в 1946-м году?

Далее, "Дропшот" принят в 1949, ориентирован на противодействие широкому советскому вторжению в Зап. Европу и на Ближний и Средний Восток. В качестве срока возникновения кризиса определён 1957-й год. На момент принятия плана ядерный потенциал США (~300 зарядов) был очевидно недостаточен для поражения огромного количества целей, существовавших на территории СССР, Китая, Восточной Европы. Кроме того, значительную часть зарядов пришлось бы использовать непосредственно по советским силам вторжения в Зап. Европе, Турции и т.д.

В 1953 ядерный запас Штатов 1200 зарядов - уже лучше, но тоже явно недостаточно для уничтожения СССР и его союзников, особенно учитывая слабость средств доставки.

Далее, к 1957 ~5000 зарядов различной мощности, B-52 - всё уже значительно серьёзней, но на пороге - эра МБР.

>На момент Карибского Кризиса, мы могли бы (если бы всё наше вооружение сработало с расчётной эффективностью и при заметном везении), доставить на территорию самих США несколько десятков боеголовок, на которые США ответили бы примерно парой десятков тысяч

ой, надо урезать осетра - очень сильно!

>Фактически возможность свести ядерную войну к взаимному уничтожению появилась после массовой постановки на дежурство МБР во второй половине 60-х.

имхо, все это тоже сильно преувеличено, т.к большинство целей - военные, а большинство населения проживает вне мегаполисов

>>>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>>>это ещё более сильное преувеличение
>
>Это тоже реальность. Сами американцы, во всяком случае, массово не верят, что в случае наступления дня П, с разрушением хотя бы основных мегаполисов, у них сохранится центральное правительство.

ну а куда оно денется?! Как раз структуры военного управления лучше всего готовы и защищены, хотя и они конечно понесут потери.


От Claus
К Сибиряк (07.12.2015 11:47:20)
Дата 07.12.2015 13:49:37

Re: соотношение сил...

>может быть вдвое к концу своего существования, смотря как считать.
Периоды же были названы в примере. И это отнюдь не 80е годы.
В конце 1940 у экономики США, тем более с западной европой превосходство едва ли было меньше, чем сейчас.

>> 1946, 1950 и даже 1960 году США имели возможность уничтожить СССР (а на последнюю дату так и физически ликвидировать население и инфраструктуру цивилизации на советской территории)
>это очень сильное преувеличение
Где Вы видите преувеличение? У США в тот момент полное превосходство и по ЯО и средствам доставки и п размещению этих средств.


>> Сейчас Россия может выбомбить США вплоть до развала государственности.
>это ещё более сильное преувеличение
Почему? Шансы на это вполне приличные.
От Генри Путль
К СБ (07.12.2015 09:39:46)
Дата 07.12.2015 09:52:38

Re: соотношение сил...

И Вам не болеть!
>>>Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР,
>
>К развалу СССР действия Запада имеют очень слабое отношение и вообще именно пример СССР показывает, что даже в случае экзистенциально враждебной страны, вполне открыто мечтающей отправить все западные элиты в расстрельные подвалы, Запад оказался неспособен даже на последовательную экономическую блокаду.

Да ладно вам. То, что "расстрельные подвалы" скорее риторика, эти самые элиты поняли после смены курса на построение социализма в отдельной стране, а окончательно выдохнули в 70-е, когда СССР начал нормально встраиваться в глобальную экономику.


Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Claus
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 08:35:56

Re: соотношение сил...

>А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок.
У Вас откровенный рашацентризм. "Партнеры" они отнюдь не думают каждую минуту о том, чтобы уничтожить Россию. И все саои ресурсы они на эту цель не тратят. Хотя при случае, конечно не откажуться прихватить что плохо лежит.

Возможные действия РФ на украине отнюдь не ограничивались вводом войск (хотя это тоже вариант). Но очень многое не было сделано до начала майдана. То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ. И то что. Порошенко признали. - тоже. И подобных косяков можно найти не только по украине.
"Партнеры" этим естественно пользуются и с их точки зрения абсоолютно правильно делают.
Но если РФ этотне нравится, то она сама должна более активнутю политику в сопредельных странах вести.
Ну а ЯО это просто хорошая гарантия от военного вмешательства "Партнеров".
От Лейтенант
К Claus (07.12.2015 08:35:56)
Дата 07.12.2015 23:56:03

Re: соотношение сил...

>У Вас откровенный рашацентризм. "Партнеры" они отнюдь не думают каждую минуту о том, чтобы уничтожить Россию. И все саои ресурсы они на эту цель не тратят.

Так ведь и обратное тоже верно, РФ тоже не находится в режиме перманентной мобилизации против США, и имеет проблемы и кроме США.
В случае же если РФ повысит мобилизационное напряжение, то и США с союзниками могут повысить свое. Получим тем те же 1:10, но на новом уровне.

> То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ.
Попытка организации прорусских партий не осталась бы незамеченной США. Нас немедленно заклемили бы за вмешательство во внувтренние дела и оказали бы давление, вплоть до санкций, как сейчас. А РФ стремилась избежать конфликта. Хотя, конечно, такие надежды были весьма наивны.

> И то что. Порошенко признали. - тоже.
Ну так буквально с ножем приставленным к горлу признали. Под угрозой расширения санкций (на тот момент еще символических) и прочей эскалации конфликта с заведомо сильнейшим противником. По факту, санкции против нас, правда, все равно ввели, но руководство РФ надеялось видимо разрулить ситауацию примерно как после войны с Грузией.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (07.12.2015 23:56:03)
Дата 08.12.2015 09:30:10

Re: соотношение сил...

>> То что на украине не оказалось поорусских партий это вполне себе заслуга РФ.
>Попытка организации прорусских партий не осталась бы незамеченной США. Нас немедленно заклемили бы за вмешательство во внувтренние дела и оказали бы давление, вплоть до санкций, как сейчас. А РФ стремилась избежать конфликта. Хотя, конечно, такие надежды были весьма наивны.

Не надо идеализировать отечественых политиков и управленцев. Вся их "стратегия" сводится к "выделить и освоить бюджет". А то что к его осваивают либо понятийно близкие ЖиВ из "Партии Регионов" или фрики типа Витренко - nobody cares. Ведь процесс идет и все при деле - под внешне правильными лозунгами.
От Игорь Скородумов
К Лейтенант (06.12.2015 20:53:35)
Дата 07.12.2015 00:37:29

Re: небольшое дополнение (+)

>>Большая часть успехов этой тактики вызвана действиями(точнее бездействием) со стороны РФ.
>
>А Вы не задумывались, а собственно чем вызвано это бездействие? На ВИФ-е есть такой мем: "результат был немного предсказуем". Так вот - ресурсы США и их союзников превышают ресурсы РФ примерно на порядок. Уточню, что речь не о виртуальном бабле, а о физических ресурсах - численность населения, производство электроэнергии, выплавка стали, производство автомобилей и тому подобное. При таком соотношении ресурсов результат любого длительного ограниченного конфликта "немного предсказуем", если только не произойдет каких-то внезапных координальных перемен в раскладе сил. А неограниченный конфликт означает непримлимый ущерб для Запада с одной стороны (к сожалению, не полностью гарантированно), и полное уничтожение для РФ, с другой. Руководство РФ всерьез угрожать неограниченным конфликтом не хочет, но не хочет и беззаговорочно капитулировать, отсюда всяческие попытки "достигнуть компромисса с партнерами". Поскольку "партнеры" считают что имеют подавляющее преимущество, никакой компромисс им нафиг не нужен, но и форсировать конфликт сверх меры они тоже не хотят ибо неприемлимый ущерб все-же возможен. Расчитывают дожать постепенно, без спешки, примерно как дожали СССР, только быстрее, так как соотношение сил для РФ хуже, чем было для СССР.

ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

С уважением,
Игорь
От Лейтенант
К Игорь Скородумов (07.12.2015 00:37:29)
Дата 07.12.2015 01:18:50

Самые предсказуемые люди - мертвецы на кладбище

> ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

Когда мы в прошлый раз отказались от "имперского величия" - ВВП, благосостояние, продолжительность жизни - все рухнуло в бездну.
От deps
К Игорь Скородумов (07.12.2015 00:37:29)
Дата 07.12.2015 01:06:36

Re: небольшое дополнение

> ИМХО - рассчитывают не дожать, а добится трансформации в предсказуемую страну, для которой вещи типа роста ВВП, благосостояния и тп вещи будут важнее "имперского величия".

Прям слезу пустил, партнеры беспокоятся о нашем благосостоянии и росте ВВП. Вы это серьезно?)