От Константин Дегтярев
К ZaReznik
Дата 09.12.2015 11:44:04
Рубрики 11-19 век; Локальные конфликты;

Ну, я почитывал...

>Интересно будет узнать: что именно из украинской прозы и поэзии вы читали (на украинском)

И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:

Вот, к примеру, Шевченко

Я так ii, я так люблю
Мою Украiну убогу,
Що проклену святого Бога,
За неi душу погублю!

Или Леся Украинка (это она про свои слова: "сражайте, режте, даже убивайте"):

"щоб піснею були, а не квилінням.
Вражайте, ріжте, навіть убивайте,
не будьте тільки дощиком осіннім,
палайте чи паліть, та не в’яліть!"

Пушкин пишет - "глаголом жечь сердца людей" - не убивать, не резать, а жечь! Маяковский: "Стихи стоят свинцово-тяжело, готовые и к смерти и к бессмертной славе. Поэмы замерли, к жерлу прижав жерло нацеленных зияющих заглавий" - но, опять же - это армия, сила, но откровенное насилие; никто никого не режет. А тут этакая девичья непосредственность.

Все это тонко, но очень симптоматично.

Да, далеко ходить не надо, хотя бы гимн украинский взять:

Згинуть наші вороги,
Якъ роса на сонці;

Душу, тіло ми положимъ
За свою свободу

И опять - душу положим (не только тело и даже - сначала душу, потом тело) за свою свободу. Т.е., борьба за свободу Украины представляется чем-то заведомо аморальным, но почему-то очень хочется. Это очень чувствуется, к сожалению, во всем направлении украинского патриотизма. Русское имперское (не националистическое) сознание таким настроениям активно противостоит, для нас "душа и Родина - едины". Нельзя, потеряв душу, бороться за Родину, а вот, согласно украинскому мейнстриму - можно.

И, кто такие враги, прямым текстом:

Ой, Богдане, Богдане,
Славний наш гетьмане!
На-що віддавъ Украіну
Москалямъ поганимъ ?!

Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

А так, когда про Днепр, дивчин и шелестящие рощи - вполне на уровне среднерусских поэтов.

Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От lesnik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 11.12.2015 00:02:38

Меня вот народные песни типа про Галю и козаков шокируют


>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,

Привязали Галю до сосны косами
Подпалили сосну вид горы до низу

Пардон мой хранцузский, мову понимаю только на слух.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа, но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
От ZaReznik
К lesnik (11.12.2015 00:02:38)
Дата 11.12.2015 01:26:56

Re: Меня вот...


>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>
>Привязали Галю до сосны косами
>Подпалили сосну вид горы до низу

Стенька Разин не смущает?
Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html
От lesnik
К ZaReznik (11.12.2015 01:26:56)
Дата 11.12.2015 07:54:49

Re: Меня вот...


>>>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости,
>>
>>Привязали Галю до сосны косами
>>Подпалили сосну вид горы до низу
>
>Стенька Разин не смущает?
>Ну тот который княжну (персидскую?) да за борт, в набежавшую волну? ;)))
> http://pesnya.yaxy.ru/ostrova.html

Стенька осознал, что княжна нетопична, и забанил ее, аки Кошкин, великий и ужасный. А козаки чисто садистски поглумились.

Щас нас тут расстреляют.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 11:44:04)
Дата 09.12.2015 13:37:58

Re: Ну, я

>Я вам честно скажу, человека русской культуры такие откровения коробят. Даже не в том смысле, что это "против нас", а в том смысле, что российскому менталитету не свойственна конкретная национально-племенная ненависть, которой пышет литература "малых народов", типа армян, азербайджанцев, поляков, турок, греков и т.д. И украинцев тоже.

В советской традиции всяких националистов клеймили направо и налево - белофины, белополяки, дашнаки, петлюровцы и мн.др. Но брожения супротив национальных движений были и до 1917. Ведь далеко не все называли РИ "Тюрьмой народов".

На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".
Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))
Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

>Насчет украинского языка автор предыдущего послания, конечно, фигню спорол - язык, как язык, нормальный результат ветвления индоевропейского древа...

Мой комментарий был в первую очередь именно в этом направлении.

> ..., но вот глубинные смыслы украинской поэзии вызывают отторжение.
>И, мягко говоря, оставался в некотором шоке от этакой варварской диковатости, как только речь заходит о национальном чувстве:
В украинской поэзии можно найти много и разного.
Но боюсь, это выйдет совсем офф-топиком для ВИФ.

Рекомендую академическое издание "Бібліотека української літератури".
Многотомное издание, стартовавшее в 80-х, еще до перестройки в издательстве АН УССР "Наукова думка"
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (09.12.2015 13:37:58)
Дата 09.12.2015 15:10:13

Re: Ну, я

>На бытовом уровне не на пустом месте появляются "чурки", "чучмеки".

Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

>Еще любят порой цитировать одного классика и его "Бежали робкие грузины" ;))

Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.

>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.

Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".

>Антисемитизм, периодически вскипая посильнее, тоже не чужд был русской и советской культуре. Вот как была такая политическая установка, так и реакция культурная на неё появлялась. Для кого-то конъюнктурная, а для кого-то - вполне естественная.

Антисемитизм характерен для всей европейской культуры вообще. И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.

>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.

Довольно безобидные персонажи, вполне милые.

Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.

Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.

Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (09.12.2015 15:10:13)
Дата 09.12.2015 16:40:15

Re: Ну, я

>Это бытовой уровень, а я говорю об имперской культуре. У нас в России есть понятие "интеллигентный человек", как носитель той самой культуры. Для интеллигентного человека такие слова - "западло"

А как по мне, то в РКМП и СССР-КМП (как и в иных европейских культурах) понятийная гибкость интеллигенции была весьма обыденна.
Например, в имперской культуре РКМП преотличнейше существовала такая вещь, как черта оседлости.


>Ну, робкие, да... Храбрые грузины погибли, робкие бежали. :-) Ничего оскорбительного.
Всего лишь пренебрежительно ;))
Но всё-таки цитируют у Лермонтова именно про робких грузинов. Не припомню оговорок о "храбрых". Т.е. подчёркивая, такскзть, вполне отчетливо.

>>Его же "Злой чечен ползёт на берег" КМК реже вспоминают, но в целом Кавказ весьма и весьма "притягателен" в плане негативизма.
>Во-первых, Лермонтов как бы пародирует народную песню, "Спи, малютка, будь спокоен, Баюшки-баю". От своего имени он написал чрезвычайно комплементарную для горцев "Бэлу".
Диалектика.
Вы ведь тоже из всей украинской поэзии выдёргиваете только цитаты некомплиметарные по отношению к.

>И, опять же, для интеллигентного русского он - западло.
Когда как.
Как партия сказала - надо! Так и сразу.
КМК 100% единодушия у русской интеллигенции этот вопрос не вызывал, скорее наоборот - раскалывал.


>>"Равшан и Джамшут" - это что? А это явления российской поп-культуры. Пусть и с приставкой "поп-", но ведь культуры же. И отклик у ширнармасс пошёл, что характерно.
>Довольно безобидные персонажи, вполне милые.
Для вас - вероятно, да.
Однако те же таджики AFAIK так не считают.


>Вы не уловили основного посыла. Подмечать комические национальные черты и посмеиваться над другими народами - абсолютно нормальное явление для любой культуры. Вы поинтересуйтесь английскими анекдотами про шотландцев и ирландцев.

Вас удивляло откуда ж берётся варварская диковатость в национальном чувстве.
ПМСМ в т.ч. и из этой свысока изрекаемой эдакой имперской пренебрежительности.
Слово есть такое хорошее - "зверхність".
Вот это всё и накапливается в самых разных проявлениях. Постепенно аккумулируется, постепенно усиливается. А потом каааак бахнет всей своей кумулятивной мощью.

>Но есть вещи, которые находятся под негласным культурным запретом. Например, развитая культура провозглашает примат общечеловеческих ценностей над национальными. Типа: сердце-женщине, шпагу - Родине, честь - никому.
>Я уже процитировал чудовищную строчку из украинского гимна "отдам душу за Украину". Это ведь то самое, что приличному человеку не положено "отдавать никому". Налицо экзальтированная взвинченность, причем перенесенная на субъект сомнительной, неопределенной ценности (ибо что есть Украина во времена Шевченко - не шибко ясно). Фетишизм, варварство в чистом виде.

Кого-то в РКМП аж передёргивало от кровожадного текста "Интернационала", ставшего советским гимном. "Великая Русь" пришла ему на смену значительно позже.

Кто-то из советского гимна делает российский.
Кто-то из польского гимна делает украинский.

Кто-то лучше, кто-то хуже.
Про "москаля" и "немца", к слову, сказать в Марше Домбровского тоже было что пропеть.
Всё течёт, всё меняется.


>Или, "слова мои - режьте, убивайте даже, только не будьте моросящим дождиком", - написанные Лесей нашей, лесбиянкой... Украинкой. Опять же, феноменальное отсутствие меры и вкуса в этом сравнении. Поищите что-нибудь в этом роде у Ахматовой и Цветаевой. Не найдете, при всей раскрепощенности этих двух дам. Ибо они - представители подлинно великой культуры, а не ее провинциально-подражательного варианта, оплодотворенного польской национал-шовинистической пошлостью.

Вариантов раздачи своей души у поэтов и поэтесс российских найдётся много и разных.
Причем немало среди них таких, которые с православной точки зрения есть бооольшой грех.
Впрочем КМК это, опять таки, характерно для всей европейской культуры.


>В реальности это - отсутствие подлинной культуры. Это имитация культуры, внешняя форма культуры, пародия. А внутреннее содержание - примитивное варварство, садистические комплексы.
Не уверен, что вы сможете тем же лекалом измерять, ну например, любовную лирику Владимира Сосюры.

>Украинская культура, разумеется, имеет собственную ценность, именно в части разработки народного достояния, фольклора и т.д. Это красиво, эстетично и - вопросов нет. Но как только появляется "патриотизм" - разверзается бездна пошлости.
Насколько понимаю, ни "Захар Беркут" Ивана Франко, ни работы Довженко на тему патриотизма вам не подойдут?