От realswat
К Kimsky
Дата 30.11.2015 17:01:58
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Если серьёзно

то ситуация отчасти похожа на историю с "резунизмом", только наоборот. "Официальная" точка зрения на Цусиму и РЯВ в целом формировалась в условиях катастрофического дефицита информации с той стороны, в связи с чем оказалась "кривой".
Требуется "институализация" новых знаний путём публикаций в "рецензируемых изданиях". Ну или хотя бы в Википедии))
От Паршев
К realswat (30.11.2015 17:01:58)
Дата 30.11.2015 23:02:41

А какие нужны "новые знания"?

Вот оч.старое резюме:

"В результате на флоте укоренились многие ошибочные взгляды и заблуждения, обернувшиеся в конечном счёте трагедией Цусимы. Придавая решающее значение бронебойности, создавали орудия с повышенной начальной скоростью и уменьшенным весом снаряда и исключали тем самым фактор фугасного действия. Рассчитывая лишь на прямое попадание, снимали с орудий щиты, чтобы уменьшить размер цели, и предрешали таким образом потери среди комендоров от града осколков японских снарядов, разрывавшихся даже при ударе о воду. В погоне за дешевизной отказались от тонкостенных фугасных снарядов из высококачественной стали с большим содержанием взрывчатого вещества и снабдили флот худшими в мире фугасными снарядами, в четыре-пять раз уступавшими японским по весу разрывного заряда 4. Несмотря на возросшую мощь и скорострельность крупной и средней артиллерии, исключавших необходимость в сближении вплотную, всё ещё рассчитывали «поливать» палубы вражеских кораблей и в упор «косить» миноносцы из мелких пушек и пулемётов и загружали корабли этим бесполезным грузом..
...Особенно трагичными для флота были последствия новаторского по замыслу, но дискредитированного отсутствием соответствующей тактики решения МТК о переходе в 1892 г. на облегчённые орудия, которые обеспечивали увеличение почти на 20 % начальной скорости полёта снаряда. Благодаря этому в сравнении с артиллерией иностранных флотов было достигнуто существенное превосходство в настильности траектории, то есть в наибольшем её приближении к прямой линии, что резко увеличивало меткость огня и бронепробиваемость (пробивание при равном калибре снарядов брони большей толщины) на дистанциях до 5,5 км. Эта дистанция считалась предельной в бою как из-за трудности прицеливания и определения расстояний, так и ввиду почти полной неуязвимости броненосных кораблей при обстреле с больших расстояний. На большой дистанции 203-миллиметровую плиту крупповской брони не мог пробить уже никакой снаряд, поэтому для уничтожения противника считалось неизбежным сближение на малые расстояния. Приняв за догму пределом боевой дистанции 4—6 км и ориентируя по нему всю боевую подготовку в русском флоте, забыли, что заставить противника принять выгодную для нас дистанцию боя можно, лишь обладая превосходством в скорости. Стрельб на полном ходу не проводили, совместно на этой скорости корабли не маневрировали, а когда началась война, не пытались ни выделить в эскадре самостоятельно маневрирующие быстроходные отряды, ни избавиться от связывавших эскадру тихоходов. ...

Никто не предполагал, что японцы, отказавшись подставлять на близкой дистанции борта своих кораблей под лучшие в мире русские бронебойные снаряды, будут отвечать с немыслимых до войны 12—17-километровых дистанций мощными фугасными снарядами, которые, хотя и были бессильны против почти любой брони, но вырывали громадные (до 6 м2) участки в небронированных бортах русских кораблей.


>то ситуация отчасти похожа на историю с "резунизмом", только наоборот. "Официальная" точка зрения на Цусиму и РЯВ в целом формировалась в условиях катастрофического дефицита информации с той стороны, в связи с чем оказалась "кривой".
>Требуется "институализация" новых знаний путём публикаций в "рецензируемых изданиях". Ну или хотя бы в Википедии))

только про табличку расхода снарядов "с той стороны" не забудьте.
От realswat
К Паршев (30.11.2015 23:02:41)
Дата 30.11.2015 23:31:07

Боюсь разорвать шаблон вдребезгм напополам....

...но низкую эффективность японских снарядов можно оценить на примере "Евстафия" в бою у Сарыча

За бой получил повреждения только один головной корабль "Евстафий". При первом перелетном залпе "Гебена" один 11" (280-мм. - Прим. ред.) снаряд пробил среднюю дымовую трубу на высоте козырька и разорвался на другом борту. Он снес бортовую радиосеть и осколками незначительно повредил баркасную шлюпбалку и перебил тали. Не причинив серьезных повреждений, этот снаряд тем не менее лишил "Евстафий" главного средства для получения установки прицела и целика, и он не мог бы в дальнейшем участвовать в централизации, получая установки только при помощи откидных плакатов. Радиосеть через 145 минут (после окончания боя) была восстановлена. Самое серьезное повреждение "Евстафий" получил от третьего залпа "Гебена", давшего накрытие и одновременно два попадания, вызвавших большие потери в личном составе.

Один 11" снаряд попал в 5" (127-мм. - Прим. ред.) броню 6" (152-мм.- Прим. ред.) батареи, пробил броню около 54 шпангоута, между визиром плутонгового командира и 1 1/2" (38-мм. - Прим.ред.) выгородкой 6" каземата, пробив броню, сшиб беседку с 6" снарядами и патронами; снаряды упали, патроны загорелись, но вскоре были потушены, а часть выброшена за борт; затем влетел в офицерский камбуз, взорвался и повредил окружающую 6,4-мм. переборку. Настилка палубы в : 8-9мм. пробита осколком крупной величины, осколки попали вниз, в помещение кузницы. Газы сбили с мест и разрушили камбузные плиты и все оборудование помещения. Один из крупных осколков ударил в броневую выгородку 6" каземата и вдавил плиту на площади удара с разрывом металла.

Второй 11" снаряд попал в правый носовой 6" каземат, в стык двух 6" броневых плит. У одной плиты разрушена и снесена верхняя часть, шириной во всю плиту 3'9" (1,14 м. - Прим.ред.), по высоте 29"(0,74 м. - Прим.ред.). Плита эта сорвана с болтов и осталась лежать снаружи на срезе около пушки. У другой плиты - снесен угол, броневые болты срезаны, и плита сдвинулась на 2" (51 мм. - Прим. ред.), рубашка брони толщиной3/," (19-мм. - Прим.ред.) сорвана. Броневой козырек над бортом орудия вдвинут внутрь, два болта на нем разорваны, третий цел, козырек дал неглубокую поперечную трещину. Осколки проникли внутрь каземата. сорвали легкую броневую дверь, а в выгородке дали две небольшие вмятины, без разрыва брони.

Через дверь каземата поврежден рельсовый путь, слегка обгорела и повреждена деревянная выгородка. У 6" пушки повреждены прицелы и заклинился поворотный механизм, вошедший внутрь рубашки брони; пушка со станком исправна. Это самое тяжелое повреждение, так как обе плиты лекального образования.

Еще одно повреждение было получено от разорвавшегося о воду 11" снаряда около самого борта у 22 шпангоута. Осколки изрешетили небронированный здесь борт, разрушили продольную переборку лазарета и его оборудование. Все пробоины были около ватерлинии... Все повреждения были исправлены в 10 дней, причем работа велась днем и ночью. Плиты были взяты со старого корабля "Двенадцать Апостолов".

Потери и личном составе: убито 4 офицера и 1 умер от ран, команды убито 29 человек и ранено 24, из них 19 тяжело, большинство из них умерло.

Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа " Гебена", давшего накрытие. 11" снаряд, попавший в 5" броню носового 6" каземата вывел из строя нею прислугу каземата.

11" снаряд, попавший у визира 3-го 6" плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6" орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом, затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11" снаряд выбил весь командный состав 6" батареи

Можете сравнить с поминавшимся выше "Сисоем", например.
От Паршев
К realswat (30.11.2015 23:31:07)
Дата 01.12.2015 22:42:38

Что это было?

>...ь на примере "Евстафия" в бою у Сарыча

что это?



>Можете сравнить с поминавшимся выше "Сисоем", например.

Это который задом топиться пошел после японских перелетов по Ослябе?
От realswat
К Паршев (01.12.2015 22:42:38)
Дата 01.12.2015 22:47:37

Пример работы действительно эффективных снарядов (-)
От SSC
К realswat (01.12.2015 22:47:37)
Дата 02.12.2015 19:12:32

И что такого адски эффективного Вы видите?

Здравствуйте!

Матросегов жалко конечно, ну да бабы ещё нарожают - но боеспособность ЭБР практически не пострадала.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (02.12.2015 19:12:32)
Дата 02.12.2015 21:09:35

Re: И что...

>Здравствуйте!

>Матросегов жалко конечно, ну да бабы ещё нарожают - но боеспособность ЭБР практически не пострадала.

И то верно.
От realswat
К realswat (30.11.2015 23:31:07)
Дата 30.11.2015 23:44:12

И туда же - есть популярное сравнение Цусима/Фолкленды...

...но можно ведь и Коронель с Ульсаном сравнить, например.
От Kimsky
К realswat (30.11.2015 23:44:12)
Дата 01.12.2015 00:51:36

Ну можно вспомнить и расстрел Иены разными снарядами с подробным изучением

результата... и сюрпрайз-сюрпрайз - выбора для "Дантонов" единого тяжелого бронебойного снаряда со снаряжением мелинитом - менее 3%. Не полубронебойного. В том числе - именно из-за большей массы осколков бронебойного при взрыве.
От realswat
К Паршев (30.11.2015 23:02:41)
Дата 30.11.2015 23:08:44

Вот, например, автору оч. старого резюме они были бы просто необходимы

>Вот оч.старое резюме:

>...Приняв за догму пределом боевой дистанции 4—6 км..

>Никто не предполагал, что японцы... будут отвечать с немыслимых до войны 12—17-километровых дистанций

1. Большая часть Цусимского сражения прошла в пределах тех самых догматических 4-6 км.
2. Никаких существенных результатов на "немыслимых" дистанциях японцы не добивались.

Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.



>только про табличку расхода снарядов "с той стороны" не забудьте.

Ну как же мне про неё забыть, я её с таким трудом рисовал)
От Claus
К realswat (30.11.2015 23:08:44)
Дата 01.12.2015 00:29:09

Re: Вот, например,...

>Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.
Честно говоря автор он как раз не очень. В его книгах много воды и обвинений. А сутевая часть не очень.
Ну а "резюме" в чисто Мельниковском стиле.
От realswat
К Claus (01.12.2015 00:29:09)
Дата 01.12.2015 08:34:08

Re: Вот, например,...

>>Да, я и без гугла знаю, что автор - Мельников. И что Мельников - хороший автор. Тем не менее, резюме это не совсем в тему.
>Честно говоря автор он как раз не очень. В его книгах много воды и обвинений.

Ну, это в значительной степени - поздний Мельников. Есть ощущение, что это - следствие левых убеждений и некоторой реакции на популярные теории РКМП.
"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.
От Kimsky
К realswat (01.12.2015 08:34:08)
Дата 01.12.2015 10:43:25

Re: Вот, например,...

>"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.

Она очень хороша в смысле раскрытия механизма принятия решений при постройке. Когда речь пошла о бое... ну клиника же с оценкой боевой мощи обеих эскадр.
От realswat
К Kimsky (01.12.2015 10:43:25)
Дата 01.12.2015 11:49:21

Re: Вот, например,...

>>"Рюрик" в целом - очень хорошая работа.
>
>Она очень хороша в смысле раскрытия механизма принятия решений при постройке. Когда речь пошла о бое... ну клиника же с оценкой боевой мощи обеих эскадр.

Ну, клиника - но индуцированная. Фактически Мельников "довёл до последствий теорию", которую проповедовал тот же Егорьев (ещё один умный и добросовестный автор, один из немногих, кто попытался собрать и использовать все известные на тот момент свидетельства с той стороны). "Шимозный шок" и всё такое... Не стал бы судить Мельникова слишком строго за пассаж про "17-20 раз"))
Паркс тоже в оценочной части иногда жжёт ("Репюблик" - всего лишь мишень для "Свифтшура"), но всё равно он Паркс.
От Kimsky
К realswat (01.12.2015 11:49:21)
Дата 01.12.2015 12:47:04

Паркс, конечно, Паркс...

но читать его в сравнении с тем же Фероном - все одно что читать рекламные плакаты в сравнении с форумом сайта по ремонту бытовой техники :-)

>Фактически Мельников "довёл до последствий теорию", которую проповедовал тот же Егорьев (ещё один умный и добросовестный автор, один из немногих, кто попытался собрать и использовать все известные на тот момент свидетельства с той стороны). "Шимозный шок" и всё такое... Не стал бы судить Мельникова слишком строго за пассаж про "17-20 раз"))

Понимаешь, еще тогда у меня - неумудренного велким знанием пацана - сходу возник вопрос - а сколько снарядов было у японцев, раз они весь бой держали такую скорострельность? Ответа я получил куда как позже. И был удивлен - неужели автор его себе сам не задал?
От realswat
К Kimsky (01.12.2015 12:47:04)
Дата 01.12.2015 14:02:39

Re: Паркс, конечно,

>Понимаешь, еще тогда у меня - неумудренного велким знанием пацана - сходу возник вопрос - а сколько снарядов было у японцев, раз они весь бой держали такую скорострельность? Ответа я получил куда как позже. И был удивлен - неужели автор его себе сам не задал?

Ну вообще-то задал и даже ответил)): все их башни, кроме концевого «Токивы», подбитые, израсходовавшие или сберегавшие последние снаряды, бездействовали.

В целом же по РЯВ много кто долгое время не задавал и не задаёт вроде бы очевидные вопросы. Тот же неподвижная-мишень-ослябя: ну поделите, казалось бы, уже длину Ослябя, Орла и интервал в 2 кабельтовых на скорость в 9 узлов... ан нет, никто не делит. (Чтобы не сложилось ложного впечатления - последние данные намекают, что куча таки была, но на несколько минут позже, а не в момент первого выстрела "Суворова").

С историей РЯВ на море в целом случилась довольно любопытная и нехорошая вещь: первый пласт (1905-1917 гг.) создавали офицеры в званиях от лейтенанта до каперанга, испытавшие горечь и унижение поражений и плена и желавшие
а) оправдать флот и оправдать себя (в том числе - в собственных глазах)
б) не желавшие/боявшиеся/не имевшие возможности довести до последствий идею "послали на убой", ибо это означало опорочить венценосца (это очень хорошо видно в тексте седьмого тома работы МГШ - там автор реально танец с бубном исполняет, чтоб и "на убой послали", и император в белом остался).

Задача была сложная, но решена успешна - виновными назначили дураков/трусов адмиралов, (за вычетом Макарова, которому тогдашние авторы отвели особую роль - "когда б не трагическая случайность, уж мы б им под началом вождя показали") и МТК/ГУКиС/Морвед. И успешность решения подчёркивается тем фактом, что более поздняя советская историография успешно двигалась в фарватере, обозначенном первопроходцами.
От Kimsky
К realswat (30.11.2015 17:01:58)
Дата 30.11.2015 17:27:40

Если действительно серьёзно

то проблема а) в незнакомстве даже с теми фактами, ознакомится с которыми не просто, а очень просто б) полного нежелания признавать, что было продемонстрировано невежество, а не некая "концепция" в) уверенность что даже при отсутствии знакомства с фактками нужно строить теории, заменяя факты удобными фантазиями.

Собственно, ничего эксклюзивного - скажем, любители рисовать альтернативные корабли на бамашшке фф клеточку демонстрируют те же качества. Но они куда безобиднее.
От realswat
К Kimsky (30.11.2015 17:27:40)
Дата 01.12.2015 08:43:08

Всё-таки Вы несправедливы

>то проблема а) в незнакомстве даже с теми фактами, ознакомится с которыми не просто, а очень просто б) полного нежелания признавать, что было продемонстрировано невежество, а не некая "концепция" в) уверенность что даже при отсутствии знакомства с фактками нужно строить теории, заменяя факты удобными фантазиями.

Интеллектуальная элита России делится на две неравные группы. Одна - лучшая и, как ни странно, бОльшая по численности - занимается важной работой, вскрывая скрытые пружины мирового исторического процесса, комментируя сложности современной политической ситуации. Это требует чрезвычайных умственных усилий и затрат времени, в связи с чем возможности заниматься мелкими неважными деталями нет.

Пищу для этих светлых умов должны готовить представители второй группы, не такой большой и не такой важной - "заклёпочников" (в самом широком смысле). И если пища скудна и несвежа - то винить в этом первых ни в коем случае нельзя. Они пришли в этот мир делать обобщения и аналитику. Читать им просто некогда.
От Коля-Анархия
К realswat (01.12.2015 08:43:08)
Дата 01.12.2015 11:16:13

"И был великий эконом, тоесть умел судить о том..." (-)
От Kimsky
К realswat (01.12.2015 08:43:08)
Дата 01.12.2015 10:44:26

Вторые - это вообще не элита.

А так да, все верно.
От realswat
К Kimsky (01.12.2015 10:44:26)
Дата 01.12.2015 11:50:03

Да, занесло меня. Вторые - подмастерья, не более (-)
От Андю
К realswat (01.12.2015 11:50:03)
Дата 01.12.2015 11:59:41

Вы забыли ещё сверх-элиту. (+)

Здравствуйте,

Эти уже даже не "болеют за судьбу родины" и не спасают презренное человечество. Они "мониторят информационное поле", созданное элитой, осчастливливая нас, презренных плебеев, шедеврами синтеза. Вот где настоящие высоты обобщений и смелость аналогий! "Простые" же подмастерья с их вечным идиотским "кто, почему и как?" банально презренны.

Всего хорошего, Андрей.