От ttt2
К kcp
Дата 27.11.2015 10:57:48
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Ещё один...

>Что не хватало ДП для того, чтобы стать единым пулемётом? С сошек стрелял, на станок устанавливаться мог. Ну дисковый магазин и что с того? РП-46 так с ленты работал, но его всё равно сняли с вооружения.

Единый пулемет, это по сути станковый, который можно использовать в качестве ручного. ДП создавался чисто как ручной

Поставить ручной пулемет на станок можно, и винтовки на станки ставили, но он по происхождению только эрзац.

Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.

В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Можно себе представить такой огонь ДП?

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата 27.11.2015 18:24:48

Единый пулемёт это особый третий класс пулемётов

>Единый пулемет, это по сути станковый, который можно использовать в качестве ручного.

Сомнительный тезис. Единый пулемёт это особый третий класс пулемётов сочетающий в себе характерные признаки и станковых и ручных.

>Поставить ручной пулемет на станок можно, и винтовки на станки ставили, но он по происхождению только эрзац.

Амеры до сих пор не прекращают попыток использования РП с лентой со станка. Даже 5,56-мм. Течение маргинальное, но оно есть. В принципе, чем такой пулемёт будет отличаться от единого? Только использованным патроном со всеми вытеакющими. Можно сказать что это будет подкласс единых пулемётов не пользующийся популярностью.
С другой стороны - немецкие ручники ПМВ это явная переделка станкача способная вполне адекватно единому работать и со станка.

>Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.

Требования к СП времён до ПМВ, во время ПМВ и сразу после ПМВ отличаются от требований к СП времён перед ВМВ и во время ВМВ. В частности, ко вторым, понизили требования к СП по способности к длительному ведению огня. См. американские пулемёты и наш СГ-43.
От ttt2
К Рядовой-К (27.11.2015 18:24:48)
Дата 27.11.2015 22:31:34

Очевидное написанное во всех энциклопедиях не отменяет ..

того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.

Ручных пулеметов созданных из станковых больше чем станковых из ручных (последних удачных вообще навскидку не вспоминается). Собственно именно это имело место в Германии ПМВ и это навело немецких конструкторов на идею единого пулемета.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (27.11.2015 22:31:34)
Дата 27.11.2015 23:37:30

Давненько в энциклопедии не заглядывал... Может там и написано...

>того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.

Отчего вы так уверены? А я вот скажу что создание ручника с приемлемыми характеристиками не менее сложное дело. Вот амеры с этим так и не справились - не было у них полноценного ручного пулемёта вплоть до единого М60 1957 г. или даже М249 1982. Уместить желаемые огневые характеристики в жёсткие ограничения по массе оказалось по плечу буквально единицам.

>Ручных пулеметов созданных из станковых больше чем станковых из ручных (последних удачных вообще навскидку не вспоминается). Собственно именно это имело место в Германии ПМВ и это навело немецких конструкторов на идею единого пулемета.

И много вы можете привести РП созданных из станковых? Трёх пальцев хватит? Ну а делать из ручника станковый просто не было необходимости - как раз приемлемые станковые имелись у всех, а как раз с ручниками были трудности.

Я не готов спорить с тезисом о том, что навело немецких конструкторов на МГ34, но у меня есть глубокие подозрения, что навели их тактические выкладки военных захотевших пулемёт наиболее полно отвечающий под разработанную тактику.

Единый пулемёт это однозначно третий класс пулемётов. Он сам по себе. Притягивать за уши откуда он вырос - не стоит. Хотя концепт германской межвоенной пулемётной тактики обкатывался на ручнике МГ13 - т.е. вырос МГ34 скорее из ручника чем из станкача.
От ttt2
К Рядовой-К (27.11.2015 23:37:30)
Дата 28.11.2015 19:23:07

Re: Давненько в...

> А я вот скажу что создание ручника с приемлемыми характеристиками не менее сложное дело. Вот амеры с этим так и не справились - не было у них полноценного ручного пулемёта вплоть до единого М60 1957 г. или даже М249 1982. Уместить желаемые огневые характеристики в жёсткие ограничения по массе оказалось по плечу буквально единицам.

Это глупости. У американцев был BAR и к чему то "лучшему" они не особо и стремились. Если вы думаете что страна с таким числом оружейников не смогла бы сделать то что ВЫ считаете "хорошим" ручным пулеметом вы ошибаетесь. "Плохой" по вашему BAR немеряно других стран как ручники использовали. Та же Польша например. "Неполноценный" BAR даже до Вьетнама дожил. Как раз рабочие ручники клепали почти все, финны, мексиканцы например. А хороших станкачей раз, два и обчелся.

>И много вы можете привести РП созданных из станковых? Трёх пальцев хватит? Ну а делать из ручника станковый просто не было необходимости - как раз приемлемые станковые имелись у всех, а как раз с ручниками были трудности.

У стран с развитой оружейной промышленностью никаких трудностей не было.

>Единый пулемёт это однозначно третий класс пулемётов.

Во второй раз спорите сами с собой. Ну успехов.

>Притягивать за уши откуда он вырос - не стоит.

Ясное дело сирота. :)

С уважением
От Evg
К Рядовой-К (27.11.2015 23:37:30)
Дата 28.11.2015 12:22:54

Re: Давненько

>>того факта что самое сложное при создании единого пулемета удовлетворение требований характерных для станкового пулемета.
>
>Отчего вы так уверены?

ИМХО просто фраза не закончена. Над добавить что то типа
"...не выходя за рамки требований к пулемётам ручным."
Единый пулемёт это фактически станкач в габаритах ручника. Плюс некоторые фишечки для использования с техники.
От fenix~mou
К ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата 27.11.2015 16:27:01

Re: Ещё один...

Здравствуйте.

>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Кстати, это про "Виккерсы"? 10 000 выстрелов на ствол, получается что меняли они ствол практически после полного расстрела ствола.
А откуда история, ссылкой не поделитесь?
От ttt2
К fenix~mou (27.11.2015 16:27:01)
Дата 27.11.2015 17:16:22

Re: Ещё один...

>>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.
>
>Кстати, это про "Виккерсы"? 10 000 выстрелов на ствол, получается что меняли они ствол практически после полного расстрела ствола.
>А откуда история, ссылкой не поделитесь?

Она много где упоминается,

http://www.forgottenweapons.com/paean-to-the-vickers-gun/

Вот тут например описывается плюс здесь же описывается расстрел 5 миллионов патронов (!!) в 1963 году из Виккерса - выдержал :)

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (27.11.2015 17:16:22)
Дата 27.11.2015 17:40:21

Реализм...

Здравствуйте.

> http://www.forgottenweapons.com/paean-to-the-vickers-gun/

During the attack on the 24th, 250 rounds short of one million were fired by ten guns; at least four petrol tins of water besides all the water bottles of the Company and urine tins form the neighborhood were emptied into the guns for cooling purposes;

Они интересно заранее её запасали именно с этой целью?:)

Спасибо.
От ttt2
К fenix~mou (27.11.2015 17:40:21)
Дата 27.11.2015 18:18:06

Re: Реализм...

>During the attack on the 24th, 250 rounds short of one million were fired by ten guns; at least four petrol tins of water besides all the water bottles of the Company and urine tins form the neighborhood were emptied into the guns for cooling purposes;

>Они интересно заранее её запасали именно с этой целью?:)

То что ее иногда использовали в пулеметах много где говорят, запасали или нет? Я не в курсе, может в мемуарах что есть. Баек много, что чай пили из слитого из системы охлаждения кипятка и тп

>Спасибо.
С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата 27.11.2015 16:17:50

Re: Ещё один...

Здравствуйте.

>В качестве примера приводят 24 августа 1916 когда 10 английских пулеметов при заградительном огне потратили 1 миллион патронов за 12 часов 10 раз каждый меняя ствол и ни один из строя не вышел.

Боевая скорострельность показанная - 138,8 выстрела в минуту.
Для ДП указывается 80 выстрелов в минуту - кстати довольно трудно найти - я ещё по советским журналам для пионеров помню:)

>Можно себе представить такой огонь ДП?
Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".

>С уважением
От Ustinoff
К fenix~mou (27.11.2015 16:17:50)
Дата 27.11.2015 19:19:02

Re: Ещё один...

>Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
>Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".

Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.
От Llandaff
К Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата 30.11.2015 10:15:20

Re: Ещё один...

Как стреляющий пулемет может не греться? У меня полуавтоматический карабин от активной стрельбы раскаляется так, что ожоги оставляет. А тут пулемет...
От Evg
К Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата 28.11.2015 12:13:32

Re: Ещё один...

>>Данная методика встречалась в воспоминаниях, а для американских кинематографистов была откровением сцена из "Проверки на дорогах", когда там под пулемётом упавшим в снег - снег вскипает.
>>Сказали что у них "такого в "базе штампов" нет".
>
>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Ну, для создания "картинки" можно и специально подогреть. Это ж кино.
От john1973
К Evg (28.11.2015 12:13:32)
Дата 28.11.2015 14:29:31

Re: Ещё один...

>Ну, для создания "картинки" можно и специально подогреть. Это ж кино.
+++, и еще придиразм - пулемет обмотан кажись советской крашеной патронной лентой для ПК
От Bell
К Ustinoff (27.11.2015 19:19:02)
Дата 27.11.2015 22:10:31

Что-то как-то...

Добрый вечер.

>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Насколько помню - нифига - огонь ГГ ведется из обшитого фанерой ПК, а в снег падает вполне себе именно МГ.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Москалев.Е.
К Bell (27.11.2015 22:10:31)
Дата 27.11.2015 22:22:12

Re: Что-то как-то...

Приветствую

>>Ага, со слов Германа. Он там еще говорил что на немецких пулеметах такого эффекта добиться невозможно, не греются. Пришлось советский для этой сцены использовать.

Еще как греются.. У МГ греется и ствол и кожух (особенно ближе к концу ствола)
и Ствольная коробка.
Точно так же как и наши пулеметы. (ну чуть дольше за счет тяжелого ствола.)

>Насколько помню - нифига - огонь ГГ ведется из обшитого фанерой ПК, а в снег падает вполне себе именно МГ.
 В этом фильме стреляют и бросают в снег МГ-ПК. Обвешаный муляжом МГшного кожуха ствола ПК , под наш патрон 7,62Х54

С уважением Евгений
От Bell
К Москалев.Е. (27.11.2015 22:22:12)
Дата 27.11.2015 22:37:25

Я не поленился и заглянул на Ютуб =)

Добрый вечер.

По порядку:

[58K]



[49K]



[57K]



[61K]



>С уважением Евгений
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Москалев.Е.
К Bell (27.11.2015 22:37:25)
Дата 27.11.2015 23:34:27

Re: Я не...

Приветствую

Согласен , был не прав. (Есть такая болезнь, склероз))))
Вообще не встречал ни на мосфильме ни на реконструкциях , МГ42-ПК.
Только МГ34.
И был уверен что в этом фильме МГ34
Да...


С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (27.11.2015 23:34:27)
Дата 27.11.2015 23:41:47

Re: Я не...

Приветствую

>И был уверен что в этом фильме МГ34

http://tsvigunakim.my1.ru/_ph/1/490092106.jpg



Их на мосфильме более чем "дофига"

С уважением Евгений
От Bell
К Москалев.Е. (27.11.2015 23:34:27)
Дата 27.11.2015 23:37:45

Я тоже засомневался, 34-й или 42-й, потому и полез =)

Добрый вечер.

Но таки Герман соврамши.

>С уважением Евгений
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От securities
К fenix~mou (27.11.2015 16:17:50)
Дата 27.11.2015 16:29:43

Re: Ещё один...

>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?
От Evg
К securities (27.11.2015 16:29:43)
Дата 28.11.2015 12:09:59

Re: Ещё один...

>>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?

Физические свойства сталей изменяются при нагреве до достаточно высоких температур. Если температура будет градусов 150-200 то не страшно.

От fenix~mou
К securities (27.11.2015 16:29:43)
Дата 27.11.2015 17:02:10

Re: Ещё один...

Здравствуйте.
>>Можно теоретически - зимой, при температуре минус 20-30 при наличии большого количества снега - в который ствол можно время от времени засовывать.
>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?

А бог его знает - специалистов по стали надо бы спросить, от стали зависит. Меня тоже это вопрос интересовал, но ответа не знаю.
От Манлихер
К fenix~mou (27.11.2015 17:02:10)
Дата 27.11.2015 23:01:49

На 100% не скажу, но сильно сомневаюсь.

Моё почтение

>>А ствол от таких перепадов температуры не убьется еще в процессе вытаскивания из сугроба? Ну это образно, но по сути - по идее там после такого охлаждения физические свойства изменятся весьма, нет?
>
>А бог его знает - специалистов по стали надо бы спросить, от стали зависит. Меня тоже это вопрос интересовал, но ответа не знаю.

По сути речь о незапланированной поверхностной закалке. Т.е. если свойства немного и изменятся - то только у тонкого внешнего слоя ствола. Кстати, падение в воду в этом плане более опасно - т.к. снег рыхлый - у него теплоемкость куда меньше, чем у воды.

Вот, кстати, немного по теме:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1179910-2.html

Термообработка нарезных стволов проводится по сложной схеме, причем ее задача - не упрочнение, а снятие остаточных напряжений после дорнования.
А так - после сильного нагрева даже без резкого охлаждения ствол из-за тех самых напряжений может заметно повести. Но это д.б. очень сильный нагрев, градусов до 800 - даже при самой интенсивной стрельбе до него дойти нереально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (27.11.2015 23:01:49)
Дата 01.12.2015 23:14:35

Re: На 100%...


>Термообработка нарезных стволов проводится по сложной схеме, причем ее задача - не упрочнение, а снятие остаточных напряжений после дорнования.

это если дорнование. А способов изготовления много. Драгунов наприер именно во избежание напряжений использовал электроэрозионный метод.
И все термообработки опасны тем, что образуется окалина. Поэтому есть такие заморочки, как термообработка чистовых стволов в вакууме, ну или чистовая обработка уже после термички (свои минусы).
Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.
От Манлихер
К Паршев (01.12.2015 23:14:35)
Дата 02.12.2015 14:47:01

Ну, по конкретным режимам термообработки - подозреваю, что информация местами(+)

Моё почтение

>Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.

...закрытая, как гос.или ком.тайна.

А общее описание, думаю, найти реально.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (02.12.2015 14:47:01)
Дата 02.12.2015 21:54:35

Re: Ну, по...

>Моё почтение

>>Вообще если найдете описание методов термообработки стволов стрелковки - многие Вам спасибо скажут.
>
>...закрытая, как гос.или ком.тайна.

>А общее описание, думаю, найти реально.

неа.
хотя одногруппники в коврове практику проходили
От fenix~mou
К Манлихер (27.11.2015 23:01:49)
Дата 28.11.2015 09:33:13

Re: На 100%...

Здравствуйте.

>А так - после сильного нагрева даже без резкого охлаждения ствол из-за тех самых напряжений может заметно повести. Но это д.б. очень сильный нагрев, градусов до 800 - даже при самой интенсивной стрельбе до него дойти нереально.
Да, снег рыхлый и температура не очень большая.
А жизнь пулемёта во время войны... она не очень долгая то.

Тут вот вопросик есть:
"Дорнирование (дорнование) - способ изготовления нарезных стволов с помощью специального инструмента - дорна, протягиваемого под давлением через канал, с применением уменьшающей трение смазки. Дорн является твердосплавным инструментом из карбида вольфрама твердостью около 75 единиц по шкале Роквелла. Профиль дорна, имеющий больший диаметр, чем канал ствола, при движении выдавливает нарезы на его внутренней поверхности. После этого производиться термическая обработка ствола в электрической печи шахтного типа с цифровым контролем, которая включает в себя ступенчатый нагрев, продолжительную выдержку и медленное (приблизительно 10 градусов в час) остывание ствола. На этом этапе изготовления ствола одновременно решаются две задачи: снимается напряжение в металле, и контролируемо сжимается канал ствола до требуемого размера. Общее время термообработки составляет почти двое суток.
http://www.orsis.com/guns/manufacturing_of_barrels/"

Я помню про то что на ИЖмаше напряжения снимали с использованием жидкого азота - это хуже чем охлаждать по 10 градусов в час?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К fenix~mou (28.11.2015 09:33:13)
Дата 28.11.2015 11:50:28

Ну, т.н. криогенный отпуск это вообще очень специфическая вещь (+)

Моё почтение

Я, собссно, и не в курсе был, что его для стволов используют.

Отпуском он называется условно, поскольку процесс происходит совершенно иной - скорее уж дозакалка, смысл там в трансформации остаточного аустенита в мартенсит для достижения большей однородности структуры. Но поскольку хрупкость ствольным сталям, мягко говоря, противопоказана, потом все равно придется делать обычный отпуск, т.к. при криогенной обработке напряжения будут куда мощнее, чем изначально.

Проблема в том, что процесс очень сложноконтролируемый - обычный цикл ступенчатый нагрев/остывание куда проще. И подходит только для тех сталей, где аустенит в структуре присутствует

>Тут вот вопросик есть:
>"Дорнирование (дорнование) - способ изготовления нарезных стволов с помощью специального инструмента - дорна, протягиваемого под давлением через канал, с применением уменьшающей трение смазки. Дорн является твердосплавным инструментом из карбида вольфрама твердостью около 75 единиц по шкале Роквелла. Профиль дорна, имеющий больший диаметр, чем канал ствола, при движении выдавливает нарезы на его внутренней поверхности. После этого производиться термическая обработка ствола в электрической печи шахтного типа с цифровым контролем, которая включает в себя ступенчатый нагрев, продолжительную выдержку и медленное (приблизительно 10 градусов в час) остывание ствола. На этом этапе изготовления ствола одновременно решаются две задачи: снимается напряжение в металле, и контролируемо сжимается канал ствола до требуемого размера. Общее время термообработки составляет почти двое суток.
> http://www.orsis.com/guns/manufacturing_of_barrels/"

>Я помню про то что на ИЖмаше напряжения снимали с использованием жидкого азота - это хуже чем охлаждать по 10 градусов в час?

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kcp
К ttt2 (27.11.2015 10:57:48)
Дата 27.11.2015 12:28:58

В принципе ствол у него снимался

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Станковый пулемет должен обеспечивать длительную непрерывную стрельбу на значительные дальности при высочайшей надежности.
> Можно себе представить такой огонь ДП?

В принципе ствол у него снимался. Так что при наличии должного количества стволов и магазинов можно было обеспечить. Но замену ствола было обеспечить не настолько быстро как у МГ-34. Но и МГ-34 в замене ствола вроде чемпион.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Bell
К kcp (27.11.2015 12:28:58)
Дата 27.11.2015 22:11:49

А не 42-й разве чемпион (насколько помню ролики на Ютубе)? (-)
От kcp
К Bell (27.11.2015 22:11:49)
Дата 28.11.2015 17:56:25

Может быть, но в любом случае быстрее чем у ДП. (-)