От Паршев
К ttt2
Дата 30.11.2015 15:12:19
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Re: Вообще-то первый...


>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином

тУпики - это кто его патрон зарубил. Токарев штук десять разных пулеметов сделал, и с разным питанием, не обязательно с диском.
Но, в принципе, и Дегтярев и Шпагин - это же из его школы люди.
От SKYPH
К Паршев (30.11.2015 15:12:19)
Дата 01.12.2015 13:15:26

Re: Вообще-то первый...


>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>
>тУпики - это кто его патрон зарубил.

Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно. Ну и переделки существующих образцов тоже восторга не вызвали ни у военных, ни у промышленности. Опять же, что-то вот граждане японцы к 40-м годам вероятно тоже резко отупели и решили расстаться со своим 6,5х50 и заменили его на 7,7х58 с энергией 3460Дж вопреки мнению уважаемого Федорова. Но, говоря о причине замены, японцы почему-то ссылались не на свое внезапное отупение, а на неудовлетворительные результаты в маньчжурской кампании по сравнению с нашим 7,62х54R, .303 British, разными версиями Маузера 7,65/7,52/7,92
Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.

Вполне возможно, что характеристики патрона 6,5х50 стали снова актуальны ( кроме общей длинны )к настоящему времени, в связи с современными тактическими представлениями, но в условиях до второй Мировой войны переход на такой патрон представляется ошибочным с точки зрения ослабления пулеметного огня. Есть еще косвенный показатель, я уже приводил этот пример, немцы (HWaA) перед Второй мировой провели огромный объем ОКР по промежуточному патрону. И калибры они тоже пробовали самые разные, но в итоге вернулись к своему 7,92.
От Паршев
К SKYPH (01.12.2015 13:15:26)
Дата 01.12.2015 21:54:58

Re: Вообще-то первый...


>>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>>
>>тУпики - это кто его патрон зарубил.
>
>Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно.
Ну я ж говорю - тупики и толстолобики.
А потом в ходе войны второй патрон таки пришлось вводить. Оч.своевременно.

Ну и переделки существующих образцов тоже восторга не вызвали ни у военных, ни у промышленности. Опять же, что-то вот граждане японцы к 40-м годам вероятно тоже резко отупели и решили расстаться со своим 6,5х50 и заменили его на 7,7х58 с энергией 3460Дж вопреки мнению уважаемого Федорова. Но, говоря о причине замены, японцы почему-то ссылались не на свое внезапное отупение, а на неудовлетворительные результаты в маньчжурской кампании по сравнению с нашим 7,62х54R, .303 British, разными версиями Маузера 7,65/7,52/7,92
>Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.

Ну всё ж таки не импульсом, а кинетической энергией. Японцы скорее всего просто собезьянничали с белых людей, а белые люди кинулись к промежуточному патрону - отчасти потому что толку от стрелковки немного, дело решает артиллерия.



>Вполне возможно, что характеристики патрона 6,5х50 стали снова актуальны ( кроме общей длинны )к настоящему времени, в связи с современными тактическими представлениями, но в условиях до второй Мировой войны переход на такой патрон представляется ошибочным с точки зрения ослабления пулеметного огня. Есть еще косвенный показатель, я уже приводил этот пример, немцы (HWaA) перед Второй мировой провели огромный объем ОКР по промежуточному патрону. И калибры они тоже пробовали самые разные, но в итоге вернулись к своему 7,92.
От SKYPH
К Паршев (01.12.2015 21:54:58)
Дата 03.12.2015 11:41:51

Re: Вообще-то первый...


>>>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>>>
>>>тУпики - это кто его патрон зарубил.
>>
>>Прежде всего этот патрон зарубили военные, справедливо испугавшиеся винтовок и пулеметов под два калибра одновременно.
>Ну я ж говорю - тупики и толстолобики.
>А потом в ходе войны второй патрон таки пришлось вводить. Оч.своевременно.

Ну так пришлось вводить совсем не Федоровский патрон. БОльшая часть воюющих стран во время Второй мировой массово использовала ПП под пистолетные патроны. И только немцы стали потихоньку вводить промежуточный патрон и образцы под него. И опять же, патрон этот был не 6,5 а 7,92. И я сильно сомневаюсь, что наша промышленность в период с 20-х по 40-е потянула бы массовый переход на промежуточный патрон и на стрелковку под него. У нас более или менее удачные схемы автоматических/самозарядных винтовок появились только как раз к 40-м годам, а до АВС/СВС/СВТ наши конструкторы упорно мучались с малоперспективными схемами на основе использования отдачи ствола, кстати, традиционной для федоровской школы. Давайте уж честно признаем, что у нас в России просто принято носиться с автоматом Федорова и с его патроном, как фактом того, что наша техническая мысль в оружейном деле была впереди планеты всей, а на самом деле автомат Федорова - это не слишком удачный образец оружия, ничуть не лучше на практике, чем та же винтовка Мондрагона. Хотя, конечно, ружье-пулемет Шоша был несравнимо хуже. И то что автомат Федорова не слишком удачен признавал сам уважаемый Владимир Григорьиевич в своей работе "Эволюция стрелкового оружия", хотя, безусловно, занял свое заслуженное место в истории оружия. И я практически 100% уверен, что патрон 6,5х50 в этой винтовке образовался не благодаря неким гениальным прозрениям, а просто в силу обстоятельств, просто потому, что штатный патрон 7,62х54R на тот момент создавал почти непреодолимые трудности для конструирования автоматического образца. Собственный безрантовый патрон Федорова имел энергию аж в 3000 Дж, что, мягко говоря, совсем не свидетельствует о мистических предвидениях будущего промежуточного патрона. Да и делать этот патрон никто не желал. Зато, как Вы выражаетесь, армейские тУпики закупили карабины Арисака, весьма удобные для кавалеристов , закупили патроны под него, и наладили собственное патронное производство на Пероградском заводе. И Федоров, как человек в высшей мере разумный и рациональный этим обстоятельством воспользовался.


>>Оно понятно, что разрабатывать автоматическое оружие легче и приятней под безрантовый 6,5х50 с чахлым для винтовки того времени импульсом в 2000-2330Дж. Но, к счастью, решения по принимаемым вооружениям чаще всего принимаются не для удовлетворения приятностей и хотений конструкторов, а исходя из возможностей промышленности и требований военных хотя бы к той же убойности и дальности эффективного огня пулеметов, где патрон 6,5х50, увы, не конкурент вышеупомянутым образцам.
>
>Ну всё ж таки не импульсом, а кинетической энергией.

Благодарю Вас за поправку. Я, разумеется, ошибся.


>Японцы скорее всего просто собезьянничали с белых людей, а белые люди кинулись к промежуточному патрону - отчасти потому что толку от стрелковки немного, дело решает артиллерия.

Так у белых людей и калибров 6,5 хватало, это, к примеру, те же 6,5х52 Carcano или тот же шведский маузер 6,5 мм, но японцы ссылались, в основном, на опыт Маньчжурской кампании против желтых людей, вооруженных всевозможными образцами в калибрах .303 British, 7,62х54R, 7,7 и прочими около того. Да и вряд ли к началу 40-х годов японцы испытывали столь уж мистическое благоговение перед "белым" человеком, изрядно наподдав этому "белому" человеку в разных точках планеты. Существует впоне рациональное объяснение и без расизма. В начале века японцы были совсем мелкие с точки зрения антропологии по сравнению с американцами и европейцами, и потому для массовой армии выбрали патрон послабее и полегче. А потом, когда к началу 40-х несколько откормились, подросли и окрепли, то и более мощный патрон осилили.

А большинство армий мира кинулись в промежуточный патрон по очень многим причинам, разумеется и в том числе и по указанной Вами причине, и уже в Первую мировую стала понятна избыточность мощности традиционного винтовочного патрона для ИНДИВИДУАЛЬНОГО стрелкового оружия, но не для пулеметов. И это верно даже через сто лет после Первой мировой. Как показывает практика, даже сейчас есть тенденция при определенных условиях использовать ПК/ПКМ вместо РПК на уровне отделения и совсем-совсем нет тенденции заменить ПК/ПКМ на РПК на уровне роты. И вот те же турки, к примеру, до сих пор пренебрегают промежуточными и малокалиберными патронами. Причем пренебрегают на основе собственного боевого опыта. И на вооружение планируют принять на замену G3 MKEK MPT-76 все в том же калибре 7,62х51 НАТО.
От ttt2
К Паршев (30.11.2015 15:12:19)
Дата 30.11.2015 23:52:21

Re: Вообще-то первый...


>>Федоров сделал мало того что под тупиковый калибр 6,5 мм, так еще и с дисковым магазином
>
>тУпики - это кто его патрон зарубил. Токарев штук десять разных пулеметов сделал, и с разным питанием, не обязательно с диском.

Не видел никаких фото с лентой. С дисками есть. Обычно деликатно пишут "разрабатывал с ленточным питанием".

Насчет патрона - может и хорош для автомата, но не для станкача. Что японцы, что итальянцы имевшие пулеметы 6,5 мм в конце концов перешли на обычный.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (30.11.2015 23:52:21)
Дата 01.12.2015 05:35:54

Re: Вообще-то первый...


>Не видел никаких фото с лентой. С дисками есть. Обычно деликатно пишут "разрабатывал с ленточным питанием".

Ну да, пишут, что "семейство", и что в том числе станковый, и - деликатно - что "с различным питанием".

>Насчет патрона - может и хорош для автомата, но не для станкача. Что японцы, что итальянцы имевшие пулеметы 6,5 мм в конце концов перешли на обычный.

причины разные могут быть. Давным-давно здесь приводили одной фразой, что по-моему французы по итогам ПМВ пришли к схеме "винтовка 6,5 мм, пулемет - 8-9мм" - но что-то пропало, не нашел больше. Может не здесь.
Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.
От SKYPH
К Паршев (01.12.2015 05:35:54)
Дата 01.12.2015 13:40:41

Re: Вообще-то первый...

.
>Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.


И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.
От john1973
К SKYPH (01.12.2015 13:40:41)
Дата 02.12.2015 00:05:17

Re: Вообще-то первый...

>>Может патрон Арисаки и легковат, но мы вошли в ВОв с "Максимами", и это было не здорово. был бы легкий станковый под своего рода Грендель - уж точно меньше бы их потеряли, а толку было бы больше.
>И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.
Может быть, гипотетическое насыщение войск 14.5-мм "противотанковыми пулеметами" и страстно желаемой 23-мм ротной автоматической пушкой на колесном лафете давало право на жизнь РПК под 6.5-мм или пуще, промежуточный патрон?
От SKYPH
К john1973 (02.12.2015 00:05:17)
Дата 03.12.2015 09:28:44

Re: Вообще-то первый...


>>И в чем был этот толк для пулеметов? Этот легкий станковый с кренделеобразным патроном с мощностью 2000-2330Дж обеспечивал бы дальность эффективного огня хотя бы до 1000м? Ой, сомневаюсь! То есть, по сути, Вы предлагаете просто ликвидировать все стрелковое вооружение пехоты, включая коллективные виды оружия с возможностью эффективного огня на дальностях свыше 800 м на период 41-45гг? Знаете, мне представляется это не очень удачной идеей.
>Может быть, гипотетическое насыщение войск 14.5-мм "противотанковыми пулеметами" и страстно желаемой 23-мм ротной автоматической пушкой на колесном лафете давало право на жизнь РПК под 6.5-мм или пуще, промежуточный патрон?

Пулеметы в крупных калибрах затруднены для пешего перемещения и дороги для производства, а 23-х миллиметровая автоматическая пушка на уровне роты так и вовсе неприличная и неприемлемая роскошь в то время, когда обычные станкачи были в дефиците. Я так понимаю, что уважаемый Андрей Петрович полагает, что пехота при отступлении меньше бросала бы более легкие пулеметы, чем станковые "Максимы". А я думаю, что при неорганизованном отступлении пехота бросает все подряд, а при организованном она и ДШК утащит. А вот станковый пулемет с более слабым патроном будет иметь меньшую эффективную дальность, что позволит тем же немцам, которые организовывали пехотную тактику уровня взвод-отделение вокруг пулеметов, навязывать нашей бой на дистанциях, недоступных для этого гипотетического легкого станкового пулемета.
Идея Владимира Григорьевича Федорова о патроне со сниженным импульсом в калибре 6,5мм, наверное, очень правильна для ручного индивидуального стрелкового оружия и для легких ручных пулеметов уровня отделения, но для станковых и единых пулеметов эта идея не верна. Другое дело, что вряд ли наша промышленность и наши военные в межвоенный период были готовы к массовому перевооружению на новые образцы оружия под такой патрон.
Собственно, широко известен факт, что в тех же локальных конфликтах 90-х при остутствии поддержки огнем БТР-ов или БМП, наша пехота стремилась использовать ПК/ПКМ на уровне отделения вместо РПК. По моему, это и есть ответ на тезис уважаемого Андрея Петровича.