От Цефа
К Исаев Алексей
Дата 23.09.2000 00:08:11
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: О тактике применения боевых слоников

>Что касается расчетов ПТУР. Какие были плотности огня артиллерии? Проще всего оперировать цифрой количества артиллерии в
>соотношении с количеством танков. Точно так же как плотности пехоты в сравнении с количеством танков в подразделении.
>Сколько было самолетовылетов? Данные о количестве израсходованных ВВС боеприпасов в тоннах, думаю, найти было затруднительно.
>Я эти вопросы задаю не из праздного любопытства, а целью сравнения плотностей с американскими и немецкими нормативами.
Сейчас у меня всех цифр нету, кроме того они сильно вариируются от боя к бою, детали я вам постораюсь дать завтра.
Может быть Барнаш пока поможет ? :-)
На память скажу - количество артиллерии практически ни разу не привышало количество танков. Конечно вы скажите -
недостаточно, надо было больше, и тогда задавили бы Саггеры.
Но основная проблема уничтожения Саггеров заключалась в том что их было слишком много, и они были слишком широко
разбросаны по местности, используя джипы и иногда вертолеты для быстрого передвижения. Поэтому их было очень
трудно засечь разведкой, и ещё труднее наводить на них арт. огонь - им ведь ничего не стоит снятся и переехать
на пару километров в сторону.
Для того чтобы пресечь подобные передвижения нужна очень высокая плотность огня на широком фронте - что практически
невозможно создать без долгой подготовки. А долгая подготовка, в свою очередь, делает бесполезными разведданные...

>О чем я и говорю - при создании локального перевеса в силах.
>Стрелкам из всяческих Саггеров будет недосуг охотится за несчастными БМПшками.
Самое интересно то что как локальный, так и глобальный перевес в силах практически всегда оставался за египтянами
и сирийцами, кроме последней стадии войны. По М113 они не стреляли потому что им приходилось тратить по несколько
(три-пять) Саггеров на каждый танк, отчасти потому что стреляли они хреновато, и отчасти потому что пробивная
способность Саггеров была не такая уж высокая.
Это недостатки конкретно тренировки и ТТХ оружия, которые не имеют отношения к тактике и перевесу в силах.
Сейчас ситуация изменилась, на каждый отдельный танк приходится куда больше более эффективных средств его
уничтожения (посчитайте) чем 25 лет назад, что позволяет освободить дофига стрелков из всякой разной фигни для
стрельбы по другим целям - в первую очередь БМП.

>А чем уничтожать-то? 5-ю пулеметами?
Пять пулеметов на Ахзарите это недостаточно, тут я с вами согласен.
Но это частично компенсируется тяжеловооруженностью пехоты внутри, у которой есть всё начиная от РПГ и
Барретов и кончая Гилам и Спайками.
Вообще поставить на неё ПТУР элементарно, не знаю почему этого до сих пор не сделали.
Хотя сейчас они уже делают какие-то разрабоки с и для тяжелых БТР, уверен что в них входит и апгрейд вооружения.

Всего !
От Исаев Алексей
К Цефа (23.09.2000 00:08:11)
Дата 25.09.2000 09:01:25

Re: О тактике применения боевых слоников

Доброе время суток,
>Может быть Барнаш пока поможет ? :-)
>На память скажу - количество артиллерии практически ни разу не привышало количество танков. Конечно вы скажите -
>недостаточно, надо было больше, и тогда задавили бы Саггеры.

Я прошерстил ЗВО, нашел точные цифры. В дивизии израильской армии было 60 орудий калибра 155 мм и РСЗО. Примерно в полтора раза меньше, чем в "тяжелой" дивизии США(танковой или мотопехотной) или в дивизии бундесвера. Ну а количество стволов необязательно должно превышать количество танков.
Кроме того, как я понял, в армии Израиля высшая тактическая единица это дивизия(т.е. нет корпусов). Сооответственно отсутствуют корпусные части усиления.

>Но основная проблема уничтожения Саггеров заключалась в том что их было слишком много, и они были слишком широко
>разбросаны по местности, используя джипы и иногда вертолеты для быстрого передвижения. Поэтому их было очень
>трудно засечь разведкой, и ещё труднее наводить на них арт. огонь - им ведь ничего не стоит снятся и переехать
>на пару километров в сторону.
>Для того чтобы пресечь подобные передвижения нужна очень высокая плотность огня на широком фронте - что практически
>невозможно создать без долгой подготовки. А долгая подготовка, в свою очередь, делает бесполезными разведданные...

Это достигается комплексным воздействием всех частей. Артиллерия должна работать достаточно оперативно по заявкам наступающих войск. При хорошей организации службы передовых наблюдателей быстро давить возникающие на поле боя цели вполне реально.
Массу же огня на широком фронте в современных условиях должна создавать авиация. Не зря в США и др. странах НАТО в состав дивизиий введены вертолеты. В "тяжелой" дивизии США до полутора сотен машин из которых 50 штук огневой поддержки. В роли вертолетов огневой поддержки выступают Кобры и Апачи. В армии Израиля, видимо по бедности, тех же Кобр _ВСЕГО_ столько же сколько в ОДНОЙ "тяжелой" дивизии США. Более того, армейская аивиация, включенная в дивизии осуществляет воздушную разведку поля боя, наводит на цели как свои вертолеты, так и артиллерию. Этим занимаются еще почти полсотни машин ОН-58 в 80-х.

>Самое интересно то что как локальный, так и глобальный перевес в силах практически всегда оставался за египтянами
>и сирийцами, кроме последней стадии войны.

Я думаю здесь Вы ошибаетесь. Это иллюзия всех сторон конфликта в разных войнах. Кажется что противника всегда неисчислимые полчища.

>По М113 они не стреляли потому что им приходилось тратить по несколько (три-пять) Саггеров на каждый танк, отчасти потому что стреляли они хреновато, и отчасти потому что пробивная
способность Саггеров была не такая уж высокая.

А что Вы хотите от "Малютки", управляемой джойстиком? Это же не "Фагот" и не "Тоу".

>Сейчас ситуация изменилась, на каждый отдельный танк приходится куда больше более эффективных средств его уничтожения (посчитайте) чем 25 лет назад, что позволяет освободить дофига стрелков из всякой разной фигни для стрельбы по другим целям - в первую очередь БМП.

Больше это сколько в штуках? Сколько приходится на одну дивизию в обороне? Скажем в одной танковой дивизии Бундесвера 123 ПТУР Милан, и 36-ть "Ягуаров" с ПТУР Хот или Тоу. Только американцы по-моему выделяются своими 700-та "Драконами".
Когда такую дивизию будут атаковать свыше 300-т танков, поддержаных штурмовиками и ударными вертолетами да еще и с акцентом удара на 6-10 км участке прорыва(при ширине порядка дивизии в обороне 30-40 км) количество ПТУР не будет казаться большим, поверьте.

>>А чем уничтожать-то? 5-ю пулеметами?
>Пять пулеметов на Ахзарите это недостаточно, тут я с вами согласен.
>Но это частично компенсируется тяжеловооруженностью пехоты внутри, у которой есть всё начиная от РПГ и Барретов и кончая Гилам и Спайками.

Согласитесь, однако, что стрелять с земли и стрелять с боевой машины это две большие разницы. Как по удобству, так и по защите.

>Вообще поставить на неё ПТУР элементарно, не знаю почему этого до сих пор не сделали.

Думаю не сделали поскольку места внутри не так уж много. Негде размещать боекомплект, да и стрелку из ПТУР будет тесновато.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Исаев Алексей (25.09.2000 09:01:25)
Дата 25.09.2000 10:47:44

Re: О тактике применения боевых слоников

Доброе утро,

>Я прошерстил ЗВО, нашел точные цифры. В дивизии израильской армии было 60 орудий калибра 155 мм и РСЗО.
Гм. Это у вас данные по 73-му году или современные ?
Потому что ни так ни сяк не подходит. В 73-м РСЗО у нас вообще не было :-)
Трофейных модифицированных "Катюшь" не набралось бы и полной роты, и насколько мне известно
в боевых действиях они вообще не использовались.
Да и 155мм артиллерии вроде не было.
Если современные, тогда они тоже неверны.

>Кроме того, как я понял, в армии Израиля высшая тактическая единица это дивизия(т.е. нет корпусов).
В принципе, да.

>Сооответственно отсутствуют корпусные части усиления.
Не совсем, есть отдельные части которые используются для усиления.

>Это достигается комплексным воздействием всех частей.
Ага, значит вы там всё таки слышали

>Артиллерия должна работать достаточно оперативно по заявкам наступающих войск.
>При хорошей организации службы передовых наблюдателей быстро давить возникающие на поле боя цели вполне реально.
Зависит от целей. Если это крупные цели - вроде танковых взводов, УРов и так далее - вполне реально.
Если это солдатики с РПГ... хехе. Ни в жизни.
Вы вообщем наверное слышали про такую деревню в Южном Ливане, Кана называется ?
Вот там тоже были передовые наводчики, и артеллерия.

>Не зря в США и др. странах НАТО в состав дивизиий введены вертолеты.
Не зря. Очень хорошая противотанковая поддержка, и для уничтожения ПВО пригодится. А вот насчет пехоты не очень.
Кроме того что новыми ПТУРами можно и по вертолету пульнуть...

>В армии Израиля, видимо по бедности, тех же Кобр _ВСЕГО_ столько же сколько в ОДНОЙ "тяжелой" дивизии США.
Мы их компенсируем джипами с ПТУРами, которых у нас дофига.
Действуют вообщем не намного хуже вертолетов.

>Более того, армейская аивиация, включенная в дивизии осуществляет воздушную разведку поля боя, наводит
>на цели как свои вертолеты, так и артиллерию.
Это да, это полезно. У нас теперь для этого целая куча БПЛА... даже слишком много, на мой взгляд.

>Я думаю здесь Вы ошибаетесь. Это иллюзия всех сторон конфликта в разных войнах.
>Кажется что противника всегда неисчислимые полчища.
Я вам приведу западные данные -

Israel

Available Army manpower; 310,000
Tank Divisions - 7
Inf/Mechanized - 0
Separate Brigades - 18
Medium Tanks - 2,000
APCs - 4,000
Artillery (over 100mm) - 570
MRL - 0
Mortars (over 100mm) - 375
SSM Launchers - 0
SAM Launchers - 75
AA Guns - 1,000
AT missiles - 280
AT Rockets - 650

Total for Arab Armies (committed)

Available Army Manpower - 505,000
Tank Divisions - 5
Infantry/Mechanized - 11
Separate Brigades - 47
Medium Tanks - 4,841
APCs - 4,320
Artillery (over 100mm) - 2,055
MRL - 90
Mortars (over 100mm) - 650+
SSM Launchers - 42
SAM Launchers - 1,280
Strella (MANPAD) - 3,000
AA Guns - 3,650
AT Missiles - 1,200
AT Rockets - 5,300
AT Guns - 2,200+

И это ещё кстати говоря не включает количество оружия которое СССР поставил арабам в ходе войны, и не включает
помощь Судана, Марокко и Ирака (который прислал целую бронетанковую дивизию, остальные только по паре бригад).
Справедливости ради надо сказать что американская помощь Израилю тоже не учтена, и не указано число израильских
ПТ пушек.

>Больше это сколько в штуках?
Больше - это прежде всего в разновидностях.

>Скажем в одной танковой дивизии Бундесвера 123 ПТУР Милан, и 36-ть "Ягуаров" с ПТУР Хот или Тоу.
>Только американцы по-моему выделяются своими 700-та "Драконами".
>Когда такую дивизию будут атаковать свыше 300-т танков, поддержаных штурмовиками и ударными вертолетами да еще и с
>акцентом удара на 6-10 км участке прорыва(при ширине порядка дивизии в обороне 30-40 км) количество ПТУР не будет казаться
>большим, поверьте.
А как это у вас так всё время получается что только атакующая сторона имеет поддержку авиации, артиллерии и вертолетов ?
И куда кстати делись пехотные дивизии Бундесвера ? Сколько в них ПТУРов ?
И вообще, будем же реалистичны, в конце-концов - вот вы можете представить себе ситуацию в которой против вас будет один
только Бундесвер ? Где все остальные войска НАТО, прежде всего американцы со своими 700-та Драконами, они ведь тоже
не будут дома сидеть...

>Согласитесь, однако, что стрелять с земли и стрелять с боевой машины это две большие разницы. Как по удобству, так и по защите.
Естественно.

>Думаю не сделали поскольку места внутри не так уж много. Негде размещать боекомплект, да и стрелку из ПТУР будет тесновато.
Это звучит как отговорка наших войск снабжения :-)
Все равно в нем сидит боец с ПТУРом, блин, и все равно он тащит его боекомплект !
Так почему же не сделать ПТУР внешним и сьемным, а боекомплект... тоже можно внешним, или внутрь - должен влезть.

Всего !
От Palmach
К Цефа (25.09.2000 10:47:44)
Дата 25.09.2000 11:16:47

Re: О тактике применения боевых слоников

>>Я прошерстил ЗВО, нашел точные цифры. В дивизии израильской армии было 60 орудий калибра 155 мм и РСЗО.
>Гм. Это у вас данные по 73-му году или современные ?

>Да и 155мм артиллерии вроде не было.

Хмм.. 175мм точно имeлись. A к стaтe, кaкиe тогдa aрт-систeмы имeлись в Цaхaлe?
От Цефа
К Palmach (25.09.2000 11:16:47)
Дата 25.09.2000 11:36:46

Re: О тактике применения боевых слоников


>Хмм.. 175мм точно имeлись. A к стaтe, кaкиe тогдa aрт-систeмы имeлись в Цaхaлe?
Было 155мм, было, пардон, взглюкнулось чего-то :-)
155мм CАУ L-33 Солтам, вот.
Про остальные - позже (сначала допишу вам про Шарона :-) ).
От Василий Фофанов
К Цефа (23.09.2000 00:08:11)
Дата 23.09.2000 00:27:21

Re: О тактике применения боевых слоников

>и сирийцами, кроме последней стадии войны. По М113 они не стреляли потому что им приходилось тратить по несколько
>(три-пять) Саггеров на каждый танк, отчасти потому что стреляли они хреновато, и отчасти потому что пробивная
>способность Саггеров была не такая уж высокая.

На самом деле испытания "малюток" (не будем пользоваться натовским термином на российском форуме %)) в США показали, что пробивает она сколько и должна, а именно в среднем 380мм. Это очень немало по тем временам, и более чем достаточно для протыкания любого танка. Не думаю, Цефа, что были случаи непробития М60 и тем более других танков при корректном его срабатывании. Другое дело, что а) танк не обязательно умирал и б) по танку зараз запускалось наверняка несколько ракет, так что неудивительно.

Насчет хреноватых наводчиков, спорить тяжело, но должен заметить, что наводить "малютку" приятного очень мало, особенно когда по тебе стреляют. Ручное наведение, однако...

Ну и последнее, изрядное количество промахов было также благодаря таму, что ваши быстро, прямо на ходу, научились от них уклоняться. Крайне низкая скорость "малютки" этому конечно помогала.

>Это недостатки конкретно тренировки и ТТХ оружия, которые не имеют отношения к тактике и перевесу в силах.

Ну положим тезис А.Исаева в том, что перевес в силах все решает, а если не решает, значит это не перевес :)

>Вообще поставить на неё ПТУР элементарно, не знаю почему этого до сих пор не сделали.

О, хоть ты это подтвердил. А то меня уже затрахали местные конструхторы заявлениями, что пулемет - это самое тяжелое, что может быть на "ахзарит" установлено.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (23.09.2000 00:27:21)
Дата 23.09.2000 00:58:19

Re: О тактике применения боевых слоников


>На самом деле испытания "малюток" (не будем пользоваться натовским термином на российском форуме %)) в США показали,
>что пробивает она сколько и должна, а именно в среднем 380мм.
>Это очень немало по тем временам, и более чем достаточно для протыкания любого танка.
>Не думаю, Цефа, что были случаи непробития М60 и тем более других танков при корректном его срабатывании.
Пардон, ты прав - вместо "невысокая пробиваемость" мне следовало бы написать "невысокая убиваемость" :-)

>Другое дело, что а) танк не обязательно умирал
Да, много танков подбирали и чинили. Американцы ещё поражались оборотом нашей техники - не успели подбить, как уже
подобрали, починили, и обратно в бой послали...
Потом до них дошло что когда ремонтные мастерские находятся максимум в 20км от линии фронта это не проблема :-)

>б) по танку зараз запускалось наверняка несколько ракет, так что неудивительно.
Один танкист рассказывал - на Голанах во время контратаки на них обрушился буквально дождь Малюток, танки были
покрыты ихними белыми кабелями как сетями...

>Ну и последнее, изрядное количество промахов было также благодаря таму, что ваши быстро, прямо на ходу,
>научились от них уклоняться.
Не так уж и быстро наши научились от них уклоняться.
То есть могли бы научится ещё в 72-м, между прочим...

>Ну положим тезис А.Исаева в том, что перевес в силах все решает, а если не решает, значит это не перевес :)
Ага, то есть надо нагонять пока не прорвут... откуда-то мне это знакомо.

>О, хоть ты это подтвердил. А то меня уже затрахали местные конструхторы заявлениями, что пулемет - это самое тяжелое,
>что может быть на "ахзарит" установлено.
Фигня. Они это мотивируют тем что места дескать не хватит, ну так ПТУР блин становится снаружи, не внутри !
Система наведения внутри - ну сколько места она может занимать, всего-то ничего.
А если брать корпус не от Т-55 а от скажем Меркавы - тогда вообще раздолье, можно хоть Вулкан ставить, плюс спарку
ПТУРов, плюс парочку 7.62мм ...
Я, конечно, чисто гипотетически рассуждаю :-)
От Василий Фофанов
К Цефа (23.09.2000 00:58:19)
Дата 23.09.2000 01:06:25

Re: О тактике применения боевых слоников

>>Ну и последнее, изрядное количество промахов было также благодаря таму, что ваши быстро, прямо на ходу,
>>научились от них уклоняться.
>Не так уж и быстро наши научились от них уклоняться.
>То есть могли бы научится ещё в 72-м, между прочим...

Так кто мог предположить, что они будут в ТАКОМ количестве использованы? Наверняка это средство рассматривалось как нечто второстепенное, это ж новая технология. А вдруг раз и оказалось основным. Новая тактика была разработана меньше чем за неделю, это на мой взгляд превосходный результат. Сама "малютка" как ты понимаешь разрабатывалась куда больше :) Опять же американцы во Вьетнаме осознанной тактики борьбы с "малютками" не выработали, насколько я понимаю, так что не скромничай :)

>Ага, то есть надо нагонять пока не прорвут... откуда-то мне это знакомо.

Вот и мне откуда-то знакомо. Нет, у Алексея справедливости ради еще требуется, чтобы части были отлично обучены и во главе был гениальный стратег. Словом хорошо быть здоровым и богатым :)

>А если брать корпус не от Т-55 а от скажем Меркавы - тогда вообще раздолье, можно хоть Вулкан ставить, плюс спарку
>ПТУРов, плюс парочку 7.62мм ...
>Я, конечно, чисто гипотетически рассуждаю :-)

Естественно :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (23.09.2000 01:06:25)
Дата 24.09.2000 02:50:23

Re: О тактике применения боевых слоников

>Так кто мог предположить, что они будут в ТАКОМ количестве использованы? Наверняка это средство рассматривалось как нечто второстепенное, это ж новая технология. А вдруг раз и оказалось основным. Новая тактика была разработана меньше чем за неделю, это на мой взгляд превосходный результат. Сама "малютка" как ты понимаешь разрабатывалась куда больше :) Опять же американцы во Вьетнаме осознанной тактики борьбы с "малютками" не выработали, насколько я понимаю, так что не скромничай :)

Что-то мы с тобой совсем запутались - я наезжаю на ЦАХАЛ, а ты его защищаешь :-)
С чего бы это ?


>Вот и мне откуда-то знакомо. Нет, у Алексея справедливости ради еще требуется, чтобы части были отлично обучены и во главе был гениальный стратег. Словом хорошо быть здоровым и богатым :)

Конечно. И при этом иметь противника который бы играл по твоим правилам.
Телеграмма Жукова в Берлин - "слышь, пацаны, мы завтра собираемся на штурм Зееловских высот, так сделайте мне одолжение - дайте нам вас подавить атподготовкой..."

>Естественно :)

Мне правда больше нравится другая гипотеза - 12.7мм Браунинг в спарке, 40мм автоматический гранатомет, пара ПТУРов (идеальной на мой взгляд была бы комбинация из Данди и сьемного Спайка) и пара 7.62мм курсовых пулеметов.
Правда, в любом случае ничего из этого мы не увидим до поступления Меркавы 4 на вооружение...

От Василий Фофанов
К Цефа (24.09.2000 02:50:23)
Дата 24.09.2000 16:10:26

Re: О тактике применения боевых слоников

>Что-то мы с тобой совсем запутались - я наезжаю на ЦАХАЛ, а ты его защищаешь :-)
>С чего бы это ?

Ну положим я на ЦАХАЛ никогда не наезжал. Это на мой взгляд самая обученная, самая предприимчивая и самая отважная, а через это и самая успешная, армия мира. Самый яркий пример А.Исаеву, что численный и качественный перевес не только не нужен, но победа достижима даже когда имеет место полная противоположность.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Цефа
К Василий Фофанов (24.09.2000 16:10:26)
Дата 25.09.2000 11:00:09

Re: О тактике применения боевых слоников

>Ну положим я на ЦАХАЛ никогда не наезжал. Это на мой взгляд самая обученная, самая предприимчивая и самая отважная,
>а через это и самая успешная, армия мира.
Спасибо :-)
Насчет самая обученная - не уверен, наверняка самая предприимчивая (а куда деваться-то, хочешь не хочешь, а приходится
крутится), отвага... происходит от сознания того что ты защищаешь родину, "Иерусалим за нами" - отспупать собственно
говоря некуда, и если проиграть, по погибнут все.
Кстати отчасти поэтому мы так хреново показали себя в Ливане - там было куда отступать...
Ещё один очень важный по моему фактор - ЦАХАЛ очень молодая армия, не в смысле что ему 50 лет от роду, а в смысле
что офицерский состав значительно моложе чем в других армиях - на пенсию выходишь в 45 лет даже если ты генерал,
поэтому нет престарелых засранцев живущих в днях былой славы...
Молодые командиры более энергичны, агрессивны, и чаще берут инициативу в собственные руки.

>Самый яркий пример А.Исаеву, что численный и качественный перевес не только не нужен, но победа достижима даже
>когда имеет место полная противоположность.
Эт точно. И даже в наступательных операциях. "Не от числа солдат происходит победа в войне" - девиз бригды Голани,
и это не цитата Суворова, кстати, это из книги Макавеев.

Всего !