От Rwester
К Rwester
Дата 22.12.2015 18:50:13
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

в пользу этой версии еще и то

Здравствуйте!

что турки-мостостроители на Днепре это вообще-то жесть адская.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (22.12.2015 18:50:13)
Дата 23.12.2015 09:57:59

Не турки, а тюрки

Т.е., те же татары, по сути. Татары - собирательное название тюркоязычных народов.

Слово kalin общее для всех тюркских языков и везде имеет одно и то же значение.
От Rwester
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:57:59)
Дата 23.12.2015 15:30:30

а откуда вообще взялась версия с тюркскими словами

Здравствуйте!

она какая-то натянутая. Не хуже других, конечно с мамонтами и протоохотниками, но вот например идея о том, сказки менее старые чем упомянутые былины, мне кажется как минимум слабо доказанной.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Rwester (23.12.2015 15:30:30)
Дата 23.12.2015 16:03:05

Суть сомнений вот в чем

Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.

Собственна, вся сумма странностей этих терминов изложена тут:
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1731.htm

В то же время само по себе слово "каленый" употребляется только в значении "раскаленный докрасна" ("Выжечь каленым железом") и к оружию никогда не применялся, в отличие от "закаленного" (т.е., "после каления", а не само каление).

Параллельно с этим существует еще термин "калиновый", примерно в том же временном диапазоне, близкий по звучанию, и не поддающийся удовлетворительной трактовке в рамках индоевропейской этимологии.

Оба термина напрямую связаны с тюрками.

Вот я и предлагаю считать оба этих термина производными от забытого тюркизма, "калын". Ну, допустим, была в свое время торговля с тюрками "калыными" стрелами и саблями (калын-стрела, калын-сабля), т.е. оружием повышенного веса, тяжелым. По созвучию с русским словом "калить" их стали жаргонно называть "калеными", хотя отличались они не этим качеством (или не только этим), а совсем другим - весом и прочностью. В рамках дружинного жаргона можно представить себе распространение этого термина, зафиксированного профессиональным военным, автором "Слова", в своем произведении и совершенно обойденного учеными книжниками.

Таких слов-однолеток полно. В моем детстве (конец 1970-х) был, например, термин "зэкинский", как символ "хорошего", "качественного". Потом он перешел в "зыкинский". Теперь он из моды вышел и забыт.
А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.

А лет через тысячу ученые будут ломать голову, какое он имеет отношение к Людмиле Зыкиной или, м.б., это обладатель зычного голоса?
От Паршев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 20:45:19

Re: Суть сомнений...


>А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.

Это искаженное слово "законно" - а смысл его см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/806142
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.12.2015 20:45:19)
Дата 24.12.2015 09:28:53

У нас во во дворе...

... "зекинскими" называли всякого рода крутые самоделки, типа ножика с наборной рукояткой. Типа, такие зэки на зоне делают, и они очень клевые - лезвие из рессоры, все отшлифовано.

Т.е., зекинский - это то, что делается долго, при избытке времени.
От марат
К Паршев (23.12.2015 20:45:19)
Дата 24.12.2015 08:41:52

Re: Суть сомнений...

Здравствуйте!
>>А происходит от сокращения "ЗК", как можно догадаться.
>
>Это искаженное слово "законно" - а смысл его см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/806142
А не от Знак Качества?
С уважением, Марат
От Evg
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 18:04:25

Re: Суть сомнений...

>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
А
А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.
От Кострома
К Evg (23.12.2015 18:04:25)
Дата 23.12.2015 20:51:24

А они вообще не пишутся

>>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
>А
>А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
>А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.


Поскольку ревь шла о былинах
От Evg
К Кострома (23.12.2015 20:51:24)
Дата 24.12.2015 11:06:44

Re: А они...

>>>Дело в том, что термин "каленый" употребляется ТОЛЬКО в отношении стрел (и только в "Слове о полку Игоревом" - в отношении сабель).
>>>Т.е., первоначальный смысл этого термина откровенно забыт и оно явно вышло из оборота после XII века, оставшись только в форме поэтического образа.
>>А
>>А "каленые стрелы" и "каленые сабли" пишутся одинаково? Ну, по древне-русски.
>>А то может звучат в переводе одинаково, а слова и вовсе разные.
>

>Поскольку ревь шла о былинах
Речь шла изначально о "Слове о полку...", где вроде как, упоминаются оба девайса.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 16:03:05)
Дата 23.12.2015 17:11:54

Да, прошу обратить внимание на пассаж в указанной ссылке:

"В украинской устной традиции сочетания «Слова» и самый эпитет не отмечены; последний заменен созвучным: калинова стрілка“"
От Гуннар
К Константин Дегтярев (23.12.2015 09:57:59)
Дата 23.12.2015 12:06:41

Тюрки тоже не смогли бы


>Слово kalin общее для всех тюркских языков и везде имеет одно и то же значение.

И это значение "толстый". Не тяжелый, не крепкий, а именно толстый, причем применительно к неодушевленному предмету. Так что "Мужик с самой толстой стрелой" явно из другой области.

И согласитесь толстые мосты через Днепр звучат странно.Даже если турки тут не причем.
От Константин Дегтярев
К Гуннар (23.12.2015 12:06:41)
Дата 23.12.2015 12:45:08

Вот, нашел отличный казахский словарь с кучей значений

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D2%9B%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D2%A3/

Обратите внимание:
қалың қол - несметное войско
қалың ел - множество народу

Т.е., Калин царь может быть "предводителем множества", т.е., "толстый" в таком же переносном значении, как "толстый Интернет"

И еще - и в турецком, и в казахском произносится как "Калын", что одинаково близко и к "Калён" и к "Калин". Т.е., можно прочесть, как "Калёный", можно - как "Калиновый"
От Константин Дегтярев
К Гуннар (23.12.2015 12:06:41)
Дата 23.12.2015 12:26:45

Гугл-переводчик - не показатель

Даже у нас слово "толстый", даже сейчас имеет массу оттенков
Например, "Толстый клиент", "Толстый Интернет", "толстая шутка" и т.д.

А Вы сможете поручиться за все оттенки слово qalin, скажем, в половецком (куманском) языке XII века?

Я уже писал, что в современном турецком, "Kalın kılıç" - это "тяжелый меч", а "Kalın ok" - обычный термин, которым описывают арбалетный болт ("толстая стрела").
Словарный перевод современного турецкого слова гораздо шире, чем "толстый": теплый, толстый, густой
http://demek.ru/soz/?q=Kal%C4%B1n+

Ниже по-турецки описаны еще более тонкие нюансы (паронимы):
- Выкуп за невесту (калым)
- Некое хлебобулочное изделие

В значении выкуп за невесту слово Kalın восхолдит как раз к архетипическому божеству типа Кали, которое у тюрок была богиней домашнего очага.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 24.12.2015 13:14:51

А яндекс-словарь значит показатель?)))



>Я уже писал, что в современном турецком, "Kalın kılıç" - это "тяжелый меч", а "Kalın ok" - обычный термин, которым описывают арбалетный болт ("толстая стрела").

То что вы написали не означает что это так и есть. Это просто ваше мнение.

>Словарный перевод современного турецкого слова гораздо шире, чем "толстый": теплый, толстый, густой
> http://demek.ru/soz/?q=Kal%C4%B1n+

Там трактовка по поводу теплоты дается со ссылкой на яндекс-словарь))) Я так понимаю это более весомо?)))

>Ниже по-турецки описаны еще более тонкие нюансы (паронимы):
>- Выкуп за невесту (калым)
>- Некое хлебобулочное изделие

Ну даже если так, даже если мосты не толстые а теплые, густые или множественные, даже если это не мосты а объекты поклонения Кали или не сооружения вовсе а просто выкуп за невесту или булка ...то где подтверждение вашего тезиса о крепости мостов? Я вас процитирую:

http://vif2ne.org/nvk/forum/12/co/2751633.htm
>В данном случае "калиновый" мост "мостят" через самый обычный Днепр. И единственное объяснение - все то же тюркское слово kalin, которое означает толстый, крепкий, тяжелый, густой. Капитальный, в общем.
>В переводе на современный - мостят крепкие, массивные мосты.



Где хоть в одной трактовке (даже в в казахском варианте слова) крепкие или массивные мосты? Получается что словосочетание в подаваемом вами виде не используется и вряд тли использовалось. Отсюда следующий вопрос: что же со стрелами? Раз они некрепкие и немассивные как и мосты то к чему все ваши теоретические изыскания?

От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 23.12.2015 12:37:02

Re: Гугл-переводчик -...

>- Выкуп за невесту (калым)

>В значении выкуп за невесту слово Kalın восхолдит как раз к архетипическому божеству типа Кали, которое у тюрок была богиней домашнего очага.

Получается калым ранее мог иметь значение жертвоприношения.
Т.е. перейти через КАЛИнов мост можно интерпретировать как совершить жертвоприношение.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.12.2015 12:26:45)
Дата 23.12.2015 12:28:54

Добавочка

Я бы сказал, что kalin имеет уклон в значение "добротный" (как суперпозиция теплого-густого-толстого).