От Пауль
К All
Дата 06.12.2015 20:57:57
Рубрики 11-19 век; Современность;

Возвращаясь к письму тов. Разина тов. Сталину.

Предыдущая серия http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2736/2736104.htm

В ВИЖевском некрологе это письмо ему припомнили... в хорошем смысле слова:

"Наряду с большой педагогической деятельностью Е. А. Разин в послевоенные годы успешно работал над созданием капитальной многотомной "Истории военного искусства".

При подготовке рукописи он обратился к И. В. Сталину с письмом, в котором затронул ряд важных методологических проблем советской военной науки и военной истории. Будучи высокопринципиальным ученым, Е. А. Разин в неблагоприятных условиях господства культа личности Сталина отстаивал в этом письме свою точку зрения, свои убеждения. Он защищал ленинскую оценку военно-теоретического наследства выдающегося немецкого теоретика XIX века Клаузевица. Ответ Сталина, опубликованный в печати, нанес тяжелую моральную травму ученому и неправильно ориентировал военно-научные кадры в ряде вопросов. Сталин безаппеляционно отвергал какую-либо научную ценность трудов Клаузевица. Но самым вредным в этом ответе был тезис, в котором Сталин, выпячивая свою роль в развитии советской военной науки, стремился принизить значение военной деятельности и военно-теоретического наследия В. И. Ленина. Понятно, что подготовленный Е. А. Разиным капитальный труд по истории военного искусства в тех условиях не мог увидеть света".

Военно-исторический журнал. 1964. № 6. С. 127.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (06.12.2015 20:57:57)
Дата 07.12.2015 13:55:25

Несмотря на то, что тов. Разина неправ, я к нему отношусь положительно

Тов. Разин, типичный продукт эпохи.
Тов. Разин, типовой случай, когда талантливый выходец из самых социальных (и культурных) низов общества пытается САМОСТОЯТЕЛЬНО, не находясь в следовании ТРАДИЦИИ, основываясь на новых принципах общественно-политического мышления (марксизме-ленинизме) изучить и понять Историю.
При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.
То, что у него получилось, его главный труд по истории военного искусства, является прямым следствием указанных выше причин. Невозможно не опираясь на глубокий и всеохватный фундамент огромных знаний предыдущей исторической школы (а он его даже отрицал, в какой-то мере - ибо марксист) выдать действительно правдивый исторический труд; тем более в столь сложном и требующей огромных знаний, масштабе.

И ещё, думаю что и рядом с Разиным, и впоследствии, на ниве военной истории трудилось множество таких же как он по происхождению и исходному образованию, но уже нечестных засранцев. Только их имена история не сохранила за полным ничтожеством оных.

ИМХО.
От Пауль
К Рядовой-К (07.12.2015 13:55:25)
Дата 07.12.2015 15:48:34

Re: Несмотря на...


>При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.

Так считают, видимо, неровнодышащие к тов. Сталину.

С уважением, Пауль.
От Рядовой-К
К Пауль (07.12.2015 15:48:34)
Дата 07.12.2015 17:36:02

Re: Несмотря на...


>>При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.
>
>Так считают, видимо, неровнодышащие к тов. Сталину.

Дело тут не в неровности дыхания, а в том, что Сталин был прав указуя Разину на его, несмотря на все попытки самообразовываться, дремучесть в понимании некоторых вопросов ленинизма и политики партии.
И, я считаю, что тов. Сталин был совершенно не прав инициировав полное отрицание германское военной мысли и практики заранее запечатывая её в зону негатива как такового. Это лишило нас многого как в военно-исторических работах, так и в чисто военном отношении.
От Пауль
К Рядовой-К (07.12.2015 17:36:02)
Дата 07.12.2015 18:17:47

Re: Несмотря на...

>>>При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.
>>
>>Так считают, видимо, неровнодышащие к тов. Сталину.
>
>Дело тут не в неровности дыхания, а в том, что Сталин был прав указуя Разину на его, несмотря на все попытки самообразовываться, дремучесть в понимании некоторых вопросов ленинизма и политики партии.

Это всё второстепенные вопросы. Главный же был: "За что гнобят Клаузевица?"

Для понимания завершающий абзац статьи Мещерякова:

"Не поняв природы и сущности войны, Клаузевиц не мог разобраться в природе моральных сил, не сумел вскрыть закономерностей военного дела, создать военной теории. Гегелевская реакционная система и интересы прусской военщины настолько сковали его мысль, что он оказался бессильным разобраться в событиях своего времени, и в разработке ряда вопросов стратегии и тактики, обороны и наступления он стоит ниже военно-теоретической мысли своего времени. Между тем военно-теоретические работы Клаузевица явились важнейшими слагаемыми, на которых росла немецкая военная идеология". (Военная мысль. 1945. № 6-7. С. 110).

Вот Евгений Андреевич и решил уточнить политику партии.

С уважением, Пауль.
От Кострома
К Пауль (07.12.2015 15:48:34)
Дата 07.12.2015 15:52:06

Давайте вернёмся к реалиям 30-40- ых годов


>>При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.
>
>Так считают, видимо, неровнодышащие к тов. Сталину.

>С уважением, Пауль.


Ежели бы товарищ Разин не писал писем товарищу Сталину - то мы бы, пожалуй, и не знали никогда о существовании товарища Разина.
Или узнали о нём как о прогрессивном учёном году так в 88-ом
От Пауль
К Кострома (07.12.2015 15:52:06)
Дата 07.12.2015 16:40:09

Давайте попробуем.


>>>При этом, по моему убеждению, действовал он вполне ЧЕСТНО - "говнюком замполитом" (как на него ругались в предыдущей интерации) - я его не считаю.
>>
>>Так считают, видимо, неровнодышащие к тов. Сталину.
>
>>С уважением, Пауль.
>

>Ежели бы товарищ Разин не писал писем товарищу Сталину - то мы бы, пожалуй, и не знали никогда о существовании товарища Разина.
>Или узнали о нём как о прогрессивном учёном году так в 88-ом

А какая связь-то?

Так-то уже в 41-м полковника Разина (наряду с другими авторами) наградили ценными подарками за военные книги (см. Приказ НКО № 122 от 12.03.41).

С уважением, Пауль.
От Моцарт
К Пауль (06.12.2015 20:57:57)
Дата 06.12.2015 21:44:48

Забавно

У меня на полке все трое стоят в одном ряду книг, не имеющих большой ценности (так, полистать в туалете).
От apple16
К Моцарт (06.12.2015 21:44:48)
Дата 07.12.2015 21:22:52

В Разине который 1950-х годов рисунки хорошие

Всяческие слоны, гоплиты и прочие колесницы

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/33.gif


http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/42.gif



Даже в некоторых музеях (в Херсонесе) и множестве других мест эти картинки проскакивали

Есть ли у них оригинал или это советские рисунки?
(ну кроме тех, где явно известные рельефы прорисовали)
От jeesup
К apple16 (07.12.2015 21:22:52)
Дата 08.12.2015 23:17:31

Ре: В Разине...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Всяческие слоны, гоплиты и прочие колесницы

>
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/33.gif



>
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/42.gif




Я читал, что спартанцы бится голые xодили

Со слонами картинка известная. По моему это срисовано с Дорэ
От apple16
К jeesup (08.12.2015 23:17:31)
Дата 09.12.2015 01:48:48

Гюстав Доре, Смерть Елеазара. 1866 г.

Похоже но не совсем
http://uploads2.wikiart.org/images/gustave-dore/death-of-eleazer-1866.jpg

!HD.jpg
Разинская картинка лучше прорисована и не связана условностями сюжета

"Афинский гоплит" мне тоже где-то встречался
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/1/45.gif


От jeesup
К apple16 (09.12.2015 01:48:48)
Дата 10.12.2015 19:37:32

Ре: Гюстав Доре,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Разинская картинка лучше прорисована

Лучше чем Доре? Вы шутите!
От apple16
К jeesup (10.12.2015 19:37:32)
Дата 10.12.2015 20:56:21

Доре это XIX век - миллион мелких детальных штрихов

- тогда так было принято.
К Разину иллюстрация это век XX - штрихов на три порядка меньше
Искусство vs утилитарная каринка.

Для книжки картинка лучше - типовые персы в тюбетейках отстреливают
типовых эллинов в шлемах - все видно, нет лишних деталей, есть выразительность.
Практически комикс.
Сейчас такие иллюстрации для исторических книжек это уже утраченное ремесло - если на обложку слабают нетленку то и все.

От jeesup
К apple16 (10.12.2015 20:56:21)
Дата 10.12.2015 21:16:48

Ааа, вы в этом смысле... (-)
От UFO
К apple16 (09.12.2015 01:48:48)
Дата 10.12.2015 11:18:08

Я вот смотрю на них и думаю...

Приветствую Вас!

...а мог ли буржуазный художник, не обладающий классовым сознанием,
верно отобразить войну? Думаю, наш ответ - решительное нет.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От SadStar3
К apple16 (09.12.2015 01:48:48)
Дата 09.12.2015 02:56:30

На слоне взвод стрелков? (-)
От Моцарт
К SadStar3 (09.12.2015 02:56:30)
Дата 09.12.2015 10:00:34

B ещё водитель перед бронекоробом (-)

---
От Рядовой-К
К Моцарт (09.12.2015 10:00:34)
Дата 09.12.2015 11:09:31

Да и сам слон как слонопотам из "ВК" (-)
От И. Кошкин
К Моцарт (06.12.2015 21:44:48)
Дата 07.12.2015 10:11:01

Хорошо, когда квартира большая))) Я Разина лет восемь назад вынес в холл...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>У меня на полке все трое стоят в одном ряду книг, не имеющих большой ценности (так, полистать в туалете).

...чтобы добрые люди забрали читать.

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (07.12.2015 10:11:01)
Дата 07.12.2015 20:37:00

Re: Хорошо, когда

>...чтобы добрые люди забрали читать.

А у меня всё еще на полке стоит, причем в одном ряду с К. Носовым, Ураланисом, Шефовым, Широкорадом и другими авторами, среди которых даже одна книга (барабанный бой) уважаемого Романа Храпачевского. При этом другие книги, Романа стоят совсем на другой, тематической полке.

А все почему? А потому, что у них обложки одинаковые :)
Вот такие:
http://img.4pk.ru/300x300/2504628.jpg

и полочка весьма симпатично смотрится. А потому и дальше стоять там будут. Я одну только книжку с таким оформлением переставил на полку, с условным названием "Для растопки печи, в случае наступления БП" Это высер Бешанова (случайно купил много лет назад).

Ну, а Разин пусть и дальше стоит. Заслужил, хотя бы за то, что дал понимание, откуда растут ноги у "Книги будущих командиров", которая, кстати, тоже, извлеченная из родительской библиотеки (я не так много книг, оттуда в свое время забрал, но ее забрал, да). Ибо есть в этом что-то, не знаю, теплое, что ли :-)

Если полок будет не хватать, то чисткой только полок с книгами Пейсателя, смогу продлить Разину срок пребывания еще не на один год. :-)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Моцарт
К Юрий А. (07.12.2015 20:37:00)
Дата 07.12.2015 21:17:56

ЦА Разина это подростки 15-20 лет+

Причём подростки те, советские. Где их сейчас взять, непонятно. У меня вообще дочка.
От Кострома
К И. Кошкин (07.12.2015 10:11:01)
Дата 07.12.2015 11:21:49

Проблема в том

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>У меня на полке все трое стоят в одном ряду книг, не имеющих большой ценности (так, полистать в туалете).
>
>...чтобы добрые люди забрали читать.

>И. Кошкин

Что при этом Разин является общепризнаным авторитетным истоориком, а Кошкин - общепризнанным юмористисческим писателем
От Администрация (ID)
К Кострома (07.12.2015 11:21:49)
Дата 07.12.2015 16:55:43

Один день рид-онли за переход на личность (-)
От Гегемон
К Кострома (07.12.2015 11:21:49)
Дата 07.12.2015 13:15:42

А в какой области он является авторитетным историком? (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (07.12.2015 13:15:42)
Дата 07.12.2015 13:28:19

Он блестяще доказал, что древние славяне научили норманнов в кольчугу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из предохранительных доспехов, кроме большого щита, славянские воины имели кольчугу, которая надежно прикрывала воина и в то же время не стесняла его движений в бою. Кольчугу изготовляли славянские мастера. В этот период у норманнов доспехи изготовлялись из кожи с прикрепленными к ней металлическими планками; византийские воины имели кованые доспехи, сильно стеснявшие их движения. Таким образом, доспехи славян выгодно отличались от доспехов их соседей — норманнов и византийцев.

И еще там новгородский князь Обрыган Бравлин ходил на Царьград "в конце VIII или начале IX в." Князь, разумеется, славянский, т. е. высокий, белотелый, светловолосый и огромной силы.

В общем, великого ума дедок был, много кого опровергнул. Только Энгельса, который держал русских за свиней, как и положено немцу (или еврею?), опровергнуть Разин не смог, потому что был культ личности. От этого заболел и умер.

И. Кошкин
От vergen
К Кострома (07.12.2015 11:21:49)
Дата 07.12.2015 12:39:42

Re: Проблема в...


>Что при этом Разин является общепризнаным авторитетным истоориком, а Кошкин - общепризнанным юмористисческим писателем

Разин был интересен после школьного учебника, и при отсутствии иного выбора.
ps. Жаль конечно что сейчас подобной по охвату, но уже с современных позиций работ не видно (ну или видно только специалистам).
От Кострома
К vergen (07.12.2015 12:39:42)
Дата 07.12.2015 13:16:00

Разин взял для себя благодатную тему


>>Что при этом Разин является общепризнаным авторитетным истоориком, а Кошкин - общепризнанным юмористисческим писателем
>
>Разин был интересен после школьного учебника, и при отсутствии иного выбора.
>ps. Жаль конечно что сейчас подобной по охвату, но уже с современных позиций работ не видно (ну или видно только специалистам).


Поскольку до него на ней не отметилось сколь бы то ни было значимо никого.
Если по РЯВ, ПМВ, войне за Болгарию - были узкоспециальные труды, то более ранние войны прошли под очень поверхностным взглядом русских гражданских историков, для которых война - это одно большое событие.
А всё что до Петра первого - косность и отставание

А вся проблема в том что Разин умер 51 год назад.
А никто даже не попытался создать труды его масштаба.
Даром что у нас целая военно историческая академия появилась
От Гегемон
К Кострома (07.12.2015 13:16:00)
Дата 07.12.2015 13:24:02

До него писал Дельбрюк - настоящий историк, а не полковник (-)
От Моцарт
К Гегемон (07.12.2015 13:24:02)
Дата 07.12.2015 18:36:48

Дельбрюк - настоящий историк

В биографию не вникал, но уровень компетентности Д. резко падает к XVIII веку. То, что мы видим в томе IV ("Наука",1997) это просто набор несвязанных очерков об отдельных сражениях. То есть даже не студенческий реферат. Такое заставили бы переделывать ради связности изложения.
От Гегемон
К Моцарт (07.12.2015 18:36:48)
Дата 07.12.2015 19:36:56

Re: Дельбрюк -...

Скажу как гуманитарий

>В биографию не вникал, но уровень компетентности Д. резко падает к XVIII веку. То, что мы видим в томе IV ("Наука",1997) это просто набор несвязанных очерков об отдельных сражениях. То есть даже не студенческий реферат. Такое заставили бы переделывать ради связности изложения.
Не возьмусь оценивать его выкладки по средневековой истории и модерну, а в военной истории античности он для 19 века он задал планку

С уважением
От Кострома
К Гегемон (07.12.2015 13:24:02)
Дата 07.12.2015 13:28:00

В прошлый раз меня тут как раз

за Делабрюка забанили...
Года три назад.

И, я говорю про отечественную историографию - а не про западную

В западной хотя бы Лиделл гарт был - хоть и не полковник - но капитан
От Гегемон
К Кострома (07.12.2015 13:28:00)
Дата 07.12.2015 13:35:24

И в отечественной исторической науке Разин за авторитета тоже не почитается. (-)
От И. Кошкин
К Кострома (07.12.2015 11:21:49)
Дата 07.12.2015 11:32:57

У лохов считается, да. Культурные люди читают правильные книги. (-)
От Кострома
К И. Кошкин (07.12.2015 11:32:57)
Дата 07.12.2015 12:27:31

Можете себя этим утешить

Но если студент в написании курсовой или дипломной работы сошлётся на ваши труды (кстати, они есть?) - то он сразу поймёт - кто ж тут лох
От Андю
К Кострома (07.12.2015 12:27:31)
Дата 07.12.2015 12:53:38

Вам, по-видимоу, очень хочется пострадать. Я тогда стишок расскажу. (+)

Здравствуйте,

Был на Форуме мальчик умильный,
Он династию Разиных чтил:
Стрежень стенькину гладил любовно,
И профессора бредни зубрил.

Но лихие недобрые тати,
Модераторством стали махать,
И решили его заневолить и
В рид-онли на год заковать.

Так беги ж ты отсюда как пуля,
Мрака тьму разрезая спеша,
Чтоб рид-онли свистели впустую,
Чтоб княжна ожила и дала.

И когда ты окрепнешь, лысея
Вот тогда и вернёшься сюда,
Наказуя нас всех тут анально ликуя
И моральных уродов мочА.

Согласны? Можете не прощаться, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (ID)
К Андю (07.12.2015 12:53:38)
Дата 07.12.2015 16:51:30

Неделя рид-онли за флейм и переход на личность. (-)
От Kimsky
К Кострома (07.12.2015 11:21:49)
Дата 07.12.2015 11:30:27

То, что Разин считается авторитетным историком...

...и впрямь проблема.
От Кострома
К Kimsky (07.12.2015 11:30:27)
Дата 07.12.2015 12:31:58

Для кого?

>...и впрямь проблема.

В отечественной историографии есть масса историков, которые являются авторитетными с одной стороны - но их точка зрения считается устаревшей - с другой.

Разин чуть ли не единственный кто исследовал комплексно русское военное дело аж с раннего средневековье.
Ну конечно он идеологизирован до нельзя.
Чай у него главные источники были Ленин с Марксом.
Ну таки Карамзина нельзя читать без внутренней поправки.
не говря уж о татищеве

Но авторитетность Разина является проблемой только для тех кому свой авторитет надо зарабатывать.

А это сложно
От Kimsky
К Кострома (07.12.2015 12:31:58)
Дата 07.12.2015 13:01:33

Это является проблемой для тех,

кто вынужден тратить время, объясняя: слова авторитетного историка не авторитетны, и ссылаться на них не надо. И получать в ответ после разъяснений: "а разин - авторитет, поэтому как он сказал, так и было". А потом тратить чернила, записывая очередного кадра в список идиотов, с которыми не надо говорить.
От Кострома
К Kimsky (07.12.2015 13:01:33)
Дата 07.12.2015 13:25:40

Простите....

>кто вынужден тратить время, объясняя: слова авторитетного историка не авторитетны, и ссылаться на них не надо. И получать в ответ после разъяснений: "а разин - авторитет, поэтому как он сказал, так и было". А потом тратить чернила, записывая очередного кадра в список идиотов, с которыми не надо говорить.

Вы хотите академическую среду переделать?
Так у вас ничего не выйдет.

Так уж сложилось - академиков могут ругать идиотами академики.
Даже профессора выбирают термины помягче.

Вы как я понимаю ни тот ни другой.

Для того что бы ваша критика была услышана в исторчиеском сообществе - нужно что бы ваше имя в этом сообщстве хоть что то значило.
Писутсвующий тут к примеру Алексей Исаев смог значимость своего имени доказать - и является на сегодняшний момент авторитетным источником по Великой Отечественной войне.
При том что насколько я знаю - с ним согласны далеко не все.

А некоторые убеждены что те кто ссылается на Исаева - идиоты, с которыми не стоит говорить.
От Kimsky
К Кострома (07.12.2015 13:25:40)
Дата 07.12.2015 14:33:24

А с чего вы взяли что я хочу того или другого?

Вы спросили - получили ответ. Изливать по этому случаю на меня свое многословие - совершенно необязательно.
От Evg
К Моцарт (06.12.2015 21:44:48)
Дата 07.12.2015 09:35:35

Re: Забавно

>У меня на полке все трое стоят в одном ряду книг, не имеющих большой ценности (так, полистать в туалете).

Сталин, Разин и Клаузевиц ???