От Begletz
К Кострома
Дата 09.12.2015 23:21:02
Рубрики Прочее;

Проиграли прежде всего потому, что не готовились к этой войне (-)
От VVS
К Begletz (09.12.2015 23:21:02)
Дата 10.12.2015 09:55:31

Re: Проиграли прежде...

В дневниках тогдашнего зам.военного министра Редигера Хорошо это видно - Дача, дача, дача, сволочь подрядчик, дача, дача, японцы напали вдруг.
От NIK
К VVS (10.12.2015 09:55:31)
Дата 14.12.2015 17:33:52

Re: Проиграли прежде...

>В дневниках тогдашнего зам.военного министра Редигера Хорошо это видно - Дача, дача, дача, сволочь подрядчик, дача, дача, японцы напали вдруг.
Устанока такая была: японцы должны напасть первыми....
От Кострома
К Begletz (09.12.2015 23:21:02)
Дата 10.12.2015 00:43:08

Так он ни к какой не готовились

Скажем откровенно - японская армия не поражала ни глубиной тактических находок, ни боевым мастерством, ни тактической выучкой.

Однако и ей проиграли.

Утешает лишь то что чуть раньше англия чуть не проиграла Бурам.

ТО есть англчане тоже не слишком были готовы к войне на суше.

ПС - что характерно - находк буров проигнорировал вообще все мировые державы
От Begletz
К Кострома (10.12.2015 00:43:08)
Дата 10.12.2015 02:02:23

Re: Так он...

>Скажем откровенно - японская армия не поражала ни глубиной тактических находок, ни боевым мастерством, ни тактической выучкой.

Было, однако, одно качество, ее отличавшее: решительность. От рядовых до генералов.

>Однако и ей проиграли.

>Утешает лишь то что чуть раньше англия чуть не проиграла Бурам.

>ТО есть англчане тоже не слишком были готовы к войне на суше.

Однако, проявили гибкость.

>ПС - что характерно - находк буров проигнорировал вообще все мировые державы

Так и находки англичан, вроде бронепоездов, тоже.
От Prepod
К Begletz (10.12.2015 02:02:23)
Дата 10.12.2015 20:12:13

Re: Так он...

>>Скажем откровенно - японская армия не поражала ни глубиной тактических находок, ни боевым мастерством, ни тактической выучкой.
>
>Было, однако, одно качество, ее отличавшее: решительность. От рядовых до генералов.
можно и решительностью назвать - они из забитых пейзан за поколение сделали нормальных солдат, но ИМХО важнее политморсос. Идея, что надо задавить всех вокруг и стать при китайцах и корейцах/вьетнамцах аналогами европейцев, она была понятна каждому как идеологически, так и в плане профита. А тут какие-то недоевропейцы покушаются на "японскую мечту", ежу понятно, что это абсолютно неприемлемо.
От andrew~han
К Begletz (10.12.2015 02:02:23)
Дата 10.12.2015 10:46:30

Re: Так он...



>>ПС - что характерно - находк буров проигнорировал вообще все мировые державы
>
>Так и находки англичан, вроде бронепоездов, тоже.

И у русских были находки - минометы, ПЛ в боевых условиях, первые попытки РЭБ и воздушные шары на кораблях
От Begletz
К andrew~han (10.12.2015 10:46:30)
Дата 11.12.2015 06:37:27

Re: Так он...

Это в большинстве инициатива снизу, и большого эффекта эти новшества не имели. Толку больше было бы, если б пулеметы оценили вовремя.

Интересно, что итоги РЯВ аукнулись во Франции, где решили, что раз все решили яростные штыковые атаки японской пехоты, то в будущей войне надо японцев скопировать. Отсюда полное пренебрежение к средней и тяжелой артиллерии при подготовке к ПМВ--пушки должны успевать за стремительно наступающей пехотой, значит, вив ля 75-мм! и попытки решить все проблемы наступлением в начале войны.
От Kimsky
К Begletz (11.12.2015 06:37:27)
Дата 11.12.2015 07:39:26

Какая глупость по поводу пушек

Мало того что они были приняты за годы до ПМВ, так еще и по другим причинам, и при другой доктрине, и вдобавок еще и были тяжелее обычных полевых пушек своего времени.
Да и по пехоте - идеи о всепобеждающем порыве родились до РЯВ, и были официально приняты сильно после РЯВ - с приходом Жоффра. Который, к слову, старался внедрить и тяжелую артиллерию, и новые, более скорострельные винтовки, и маскировочную форму.
От Begletz
К Kimsky (11.12.2015 07:39:26)
Дата 12.12.2015 05:58:15

Re: Какая глупость...

>Мало того что они были приняты за годы до ПМВ, так еще и по другим причинам, и при другой доктрине, и вдобавок еще и были тяжелее обычных полевых пушек своего времени.

Что тяжелее аналогов, это плата за точность стрельбы. Но 6-ка лошадей тянула, и ничего.

>Да и по пехоте - идеи о всепобеждающем порыве родились до РЯВ, и были официально приняты сильно после РЯВ - с приходом Жоффра. Который, к слову, старался внедрить и тяжелую артиллерию, и новые, более скорострельные винтовки, и маскировочную форму.

Роль Жоффра не следует преувеличивать. Во Франции всем заправлял коллегиальный орган, Conseil supérieur de la guerre, который и выбрал Жоффра под свои идеи. Чего он там старался внедрить, мне точно неизвестно, но за 3 года никаких особых подвижек с артиллерией не произошло, т к Франция начала ПМВ, имея 3,840 шт 75-мм и лишь 308 орудий более крупного калибра. Т е уступая Германии 1:7 в этом последнем (2,280 шт). Французская армия стала получать 6-дюймовки в достаточном количестве только с 1917 года. Доктрина же тотального наступления вообще принадлежит не Жоффру, а Луи де Грандмайсону.
От Kimsky
К Begletz (12.12.2015 05:58:15)
Дата 12.12.2015 15:53:03

Re: Какая глупость...

Hi!

>Что тяжелее аналогов, это плата за точность стрельбы. Но 6-ка лошадей тянула, и ничего.

Понимаете, если надо бегать в наступление с кучей металла на колесах наперевес - то не важно, какого диаметра в куче металла дырка, важно сколько куча весит. И французская 75-мм весила куда больше не то что немецких полевых 77 мм, но и легче - и не тяжелее - чем некоторые 105-мм германские гаубицы :-)

75-мм, разработка котрой началась за десяток лет до РЯВ, должна была стать той пушкой, которую полагалось использовать и в обороне, и для стрельбы с закрытых позиций, и в наступлении (контранступлении). Единой пушкой - потому как иметь два типа пушек для разных задач было слишком накладно. И в немалой степени отсюда - быстро, за счет сумасшедшей скорострельности. решать задачи скажем контрбатарейной борьбы, а затем использовать их для других задач, хоть по нивеллевски тащить их в первую линию и с открытого прицела валить вражью пехоту- и появились на них противооткатные приспособления, за счет чего немцы ее уродищем и обозвали.

И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.

>Роль Жоффра не следует преувеличивать. Во Франции всем заправлял коллегиальный орган, Conseil supérieur de la guerre, который и выбрал Жоффра под свои идеи.

Да-да, до того выбрал Мишеля, а тут не мог выбрать Жоббфра, Галлиени или По. И По зарубили по политическим соображениям.

Во французских советах, что военных, что морских, роль волевого "старшого" или там министра оказывалась вполне важна, если не определяюща, и продавливать свои решения вполне получалось. Конечно, в других случаях подчиниться воле совета тоже могли - или "прикрыться решением совета". Но это не от невозможности это решение перешибить.

>Чего он там старался внедрить, мне точно неизвестно, но за 3 года никаких особых подвижек с артиллерией не произошло, т к Франция начала ПМВ, имея 3,840 шт 75-мм и лишь 308 орудий более крупного калибра.

Если вам что-то неизвестно, то не значит что этого не было.

>Доктрина же тотального наступления вообще принадлежит не Жоффру, а Луи де Грандмайсону.

Гранмезон на 1911 год всего лишь полковник. Перед войной - сидит со своим полком вблизи границы. Считать что он руководил генералами совета... ну очень смело. Ну теоретик он, да. Ну даже принимал одно время участие в организации маневров. Но решать - действовать ли армии в соответствии с его теориями или нет - у него звание сильно не доросло.
От Begletz
К Kimsky (12.12.2015 15:53:03)
Дата 12.12.2015 23:06:01

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Что тяжелее аналогов, это плата за точность стрельбы. Но 6-ка лошадей тянула, и ничего.
>
>Понимаете, если надо бегать в наступление с кучей металла на колесах наперевес - то не важно, какого диаметра в куче металла дырка, важно сколько куча весит. И французская 75-мм весила куда больше не то что немецких полевых 77 мм, но и легче - и не тяжелее - чем некоторые 105-мм германские гаубицы :-)

Я в курсе (она была даже чуть тяжелее англ QF 4.5"), но это заслуга Круппа и прочих конструкторов из других стран, что так вышло. Ну сделали французы такую пушку, значит, легче не получилось.

>75-мм, разработка котрой началась за десяток лет до РЯВ, должна была стать той пушкой, которую полагалось использовать и в обороне, и для стрельбы с закрытых позиций, и в наступлении (контранступлении). Единой пушкой - потому как иметь два типа пушек для разных задач было слишком накладно. И в немалой степени отсюда - быстро, за счет сумасшедшей скорострельности. решать задачи скажем контрбатарейной борьбы, а затем использовать их для других задач, хоть по нивеллевски тащить их в первую линию и с открытого прицела валить вражью пехоту- и появились на них противооткатные приспособления, за счет чего немцы ее уродищем и обозвали.

Самый интересный момент здесь, это почему они не производили массово более крупные калибры? Казалось бы, без них нельзя прорывать подготовленную оборону. Единственный возможный ответ, это если все решает решительность пехоты, то они и не нужны.

>И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.

>>Роль Жоффра не следует преувеличивать. Во Франции всем заправлял коллегиальный орган, Conseil supérieur de la guerre, который и выбрал Жоффра под свои идеи.
>
>Да-да, до того выбрал Мишеля, а тут не мог выбрать Жоббфра, Галлиени или По. И По зарубили по политическим соображениям.

>Во французских советах, что военных, что морских, роль волевого "старшого" или там министра оказывалась вполне важна, если не определяюща, и продавливать свои решения вполне получалось. Конечно, в других случаях подчиниться воле совета тоже могли - или "прикрыться решением совета". Но это не от невозможности это решение перешибить.

>>Чего он там старался внедрить, мне точно неизвестно, но за 3 года никаких особых подвижек с артиллерией не произошло, т к Франция начала ПМВ, имея 3,840 шт 75-мм и лишь 308 орудий более крупного калибра.
>
>Если вам что-то неизвестно, то не значит что этого не было.

>>Доктрина же тотального наступления вообще принадлежит не Жоффру, а Луи де Грандмайсону.
>
>Гранмезон на 1911 год всего лишь полковник. Перед войной - сидит со своим полком вблизи границы. Считать что он руководил генералами совета... ну очень смело. Ну теоретик он, да. Ну даже принимал одно время участие в организации маневров. Но решать - действовать ли армии в соответствии с его теориями или нет - у него звание сильно не доросло.

А тут важна была его должность, Сhef du 3e bureau du ministère de la Guerre в 1908м. Почему франки подполковника на этот пост поставили--загадка, но тем не менее, в целом его доктрина и была принята.
От Kimsky
К Begletz (12.12.2015 23:06:01)
Дата 13.12.2015 00:34:00

Re: Какая глупость...

Hi!
>Ну сделали французы такую пушку, значит, легче не получилось.

Французы совершенно осознанно пошли на создание тяжелой пушки, обладающей приличной баллистикой и скорострельностью. Поэтому ставить ее относительно небольшой калибр как пример того, что они собирались с ней, как с легкой пушкой, исключительно наступать - есть непонимание ситуации.

>Самый интересный момент здесь, это почему они не производили массово более крупные калибры? Казалось бы, без них нельзя прорывать подготовленную оборону.

Прорывать подготовленную оборону в общем и немцы не то чтобы хорошо умели. Для этого для начала нужна не шрапнель, а ОФ.

>Единственный возможный ответ, это если все решает решительность пехоты, то они и не нужны.

А не вызывает вопроса, почему даже этих пушек у них было не слишком то много, меньше на корпус чем у немцев даже в штуках, не говоря уж про вес залпа? Я еще раз повторю - французская армия - небогатая армия в стране, где промышленная продукция была по мировым меркам недешевой. То, что они перестроились в годы войны, снабжая оружием даже своих союзников несмотря на адские потери руды и угля - вообще чудо круче Марнского :-)

>>И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.

>А тут важна была его должность, Сhef du 3e bureau du ministère de la Guerre в 1908м.

А потом - командир полка. Которым до войны и остался. И что

>Почему франки подполковника на этот пост поставили--загадка,

Никаких загадок - для руководителей отделов полковничье или подполковничье звание вполне было нормой. Скажем, известный по делу Дрейфуса Пикар был начальником 2 бюро (разведки) был назанчен на этот пост будучи в чине подполковника.

>но тем не менее, в целом его доктрина и была принята.

В целом было принята "наступательная" доктрина, одним из адептов которой был Гранмезон. Но принятие такой доктрины вообще-то не отрицается; отрицается то, что она было принята под соусом "вывод из РЯВ", и что принятие 75-мм (и отказ от более крупных калибров) было обусловлено той же РЯВ и той же наступательной доктриной. Подозреваю, что прими французы в свое время и 105-мм гаубицу - и ей бы нашлось место в "оффензив а утранс".
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 00:34:00)
Дата 13.12.2015 07:40:54

Re: Какая глупость...

>Hi!
>>Ну сделали французы такую пушку, значит, легче не получилось.
>
>Французы совершенно осознанно пошли на создание тяжелой пушки, обладающей приличной баллистикой и скорострельностью. Поэтому ставить ее относительно небольшой калибр как пример того, что они собирались с ней, как с легкой пушкой, исключительно наступать - есть непонимание ситуации.

Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров. Вот 75-мм и стала универсалкой. Действительно, разрабатывалась до принятия наступательной концепции, а не под нее. Однако, когда концепция была принята, она под нее подошла, а другого не понадобилось. Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось. В германской армии дивизии после 1909 года получили батальон 105-мм, корпуса--батальон 150-мм; в британской на дивизию выходило 18 шт 4.5" плюс еще 4 шт 60-фунтовок (127-мм); в А-В ПД имела в дополнение к легкой артиллерии 12 легких и 4 тяжелых гаубицы; в русской армии (наиболее близкой к французской в этом плане) и то имелось 12 шт 122-мм на корпус, т е 6 шт на дивизию. И только у французов ничего.

>>Самый интересный момент здесь, это почему они не производили массово более крупные калибры? Казалось бы, без них нельзя прорывать подготовленную оборону.
>
>Прорывать подготовленную оборону в общем и немцы не то чтобы хорошо умели. Для этого для начала нужна не шрапнель, а ОФ.

Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.

>>Единственный возможный ответ, это если все решает решительность пехоты, то они и не нужны.
>
>А не вызывает вопроса, почему даже этих пушек у них было не слишком то много, меньше на корпус чем у немцев даже в штуках, не говоря уж про вес залпа? Я еще раз повторю - французская армия - небогатая армия в стране, где промышленная продукция была по мировым меркам недешевой. То, что они перестроились в годы войны, снабжая оружием даже своих союзников несмотря на адские потери руды и угля - вообще чудо круче Марнского :-)

Меньше, чем у Германии и России; примено поровну с А-В; больше, чем у Англии.

>>>И, кстати, "оборонщик" Мишель противился внедрению новых, большего калибра пушек из соображения единства калибра. А вот упомянутый вами совет под влиянием Жоффра в июле 1911 года разработку гаубицы поддержал. И испытания начинались в 1913. Другое дело, что разработка и испытания, и начало производства новой пушки в условиях мирного времени и нежирного бюджета проходят не за месяцы, а за годы.
>
>>А тут важна была его должность, Сhef du 3e bureau du ministère de la Guerre в 1908м.
>
>А потом - командир полка. Которым до войны и остался. И что

>>Почему франки подполковника на этот пост поставили--загадка,
>
>Никаких загадок - для руководителей отделов полковничье или подполковничье звание вполне было нормой. Скажем, известный по делу Дрейфуса Пикар был начальником 2 бюро (разведки) был назанчен на этот пост будучи в чине подполковника.

>>но тем не менее, в целом его доктрина и была принята.
>
>В целом было принята "наступательная" доктрина, одним из адептов которой был Гранмезон. Но принятие такой доктрины вообще-то не отрицается; отрицается то, что она было принята под соусом "вывод из РЯВ", и что принятие 75-мм (и отказ от более крупных калибров) было обусловлено той же РЯВ и той же наступательной доктриной. Подозреваю, что прими французы в свое время и 105-мм гаубицу - и ей бы нашлось место в "оффензив а утранс".

А под каким соусом она была принята? РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то. Взгляните на РЯВ глазами какого-нибудь западного атташе, что вы увидите? Русские раз за разом занимают подготовленные позиции по своему выбору, и раз за разом японцы их вышибают, уступая причем русским численно. Вывод: главное, это решимость в атаке. 1я Балканская была слишком недавно, но она только закрепила "урок" РЯВ, что решительная болгарская пехота бьет турецкую оборону.
От марат
К Begletz (13.12.2015 07:40:54)
Дата 13.12.2015 18:29:29

Re: Какая глупость...



>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров. Вот 75-мм и стала универсалкой. Действительно, разрабатывалась до принятия наступательной концепции, а не под нее. Однако, когда концепция была принята, она под нее подошла, а другого не понадобилось. Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось. В германской армии дивизии после 1909 года получили батальон 105-мм, корпуса--батальон 150-мм; в британской на дивизию выходило 18 шт 4.5" плюс еще 4 шт 60-фунтовок (127-мм); в А-В ПД имела в дополнение к легкой артиллерии 12 легких и 4 тяжелых гаубицы; в русской армии (наиболее близкой к французской в этом плане) и то имелось 12 шт 122-мм на корпус, т е 6 шт на дивизию. И только у французов ничего.
Вы будете смеяться, но отсутствие тяжелой артиллерии может не менее убедительно свидетельствовать о намерении французов обороняться - как без тяжелой артиллерии они намеревались разрушать укрепления противника? ))
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (13.12.2015 18:29:29)
Дата 14.12.2015 06:51:14

Re: Какая глупость...

>Вы будете смеяться, но отсутствие тяжелой артиллерии может не менее убедительно свидетельствовать о намерении французов обороняться - как без тяжелой артиллерии они намеревались разрушать укрепления противника? ))

Стратегической целью французского наступления была окупация Эльзаса и Лотарингии. Вот чисто из любопытства, были там у немцев долговременные форты, как у бельгийцев? Для полевых же укреплений доктрина предполагала (если мне перевод гуглем с французского не врет) расстрел из 75-мм с дистанций до 400 м.

>С уважением, Марат

Взаимно
От Kimsky
К Begletz (14.12.2015 06:51:14)
Дата 14.12.2015 13:11:16

И именно поэтому

в штабе радовались возможной силе немецкого крыла, чтобы наступлением разрезать немцев посередине - в Арденнахю Ну да, там до Эльзаса же близко, какая разница.
От sss
К Begletz (14.12.2015 06:51:14)
Дата 14.12.2015 07:45:46

Re: Какая глупость...

>Вот чисто из любопытства, были там у немцев долговременные форты, как у бельгийцев?

Разумеется, т.к. в Лотарингии немцы предполагали именно вести оборону, при основных наступательных усилиях на северном участке границы и в Бельгии.

Укрепления в районах Мец-Тионвилль были явно сильнее, чем укрепления бельгийцев. (и значительно современнее, Льеж строили в 1890-х, а германские укрепления на Мозеле в основном уже после 1904, т.е. с учетом опыта Артура)

В целом же германские расходы на крепостное строительство в 1900-1914 составили колоссальную для мирного времени сумму 470 миллионов марок (не считая расходов на крепостную артиллерию), бельгийцы о таких масштабах и мечтать не могли.
От Begletz
К sss (14.12.2015 07:45:46)
Дата 15.12.2015 18:19:18

Спасибо! (-)
От Kimsky
К марат (13.12.2015 18:29:29)
Дата 13.12.2015 18:34:44

И как раз для _обороны_ при Марне

75-мм против наступающих и оторвавшихся от снабжения (и частенько -артиллерии) немцев оказались куда как эффективны :-)
От марат
К Kimsky (13.12.2015 18:34:44)
Дата 13.12.2015 20:55:56

Re: И как...

>75-мм против наступающих и оторвавшихся от снабжения (и частенько -артиллерии) немцев оказались куда как эффективны :-)
Здравствуйте!
Ну да, как там про наши трехдюймовки- коса смерти?
С уважением, Марат
От Kimsky
К Begletz (13.12.2015 07:40:54)
Дата 13.12.2015 11:20:54

Re: Какая глупость...

Hi!

>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.

А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.

Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

>И только у французов ничего.

Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.

>А под каким соусом она была принята?

А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.

Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 11:20:54)
Дата 13.12.2015 16:53:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Так я и не ставлю. О том, что они собирались исключительно наступать свидетельствуют не ее ТТХ, а отсутствие артиллерии более крупных калибров.
>
>А я еще раз повторяю - это глупость. "Универсалку", как вы ее назвали, приняли задолго до принятия доктрины наступления до конца из соображений ограниченных ресурсов, как человеческих так и финансовых. И почему наступать с пушкой в полторы тонны можно, а с гаубицей весом в тонну или полторы - нельзя - как бе в таком ключе непонятно. И почему НГШ-адепт обороны стоит за 75-мм, а НГШ-адепт наступления просит разработать пушку большего калибра - тоже в таком ключе непонятно.

Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были. Немцы--да, прекрасно наступали со своими 105 и 152-мм. Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо. Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

>>Франция не была недоразвитой страной и вполне могла разрабатывать и производить все, что ей требовалось.
>
>Франция не была недоразвитой страной, Франция была небогатой страной, с не слишком многочисленным и не слишком молодым населением, в немалой степени занятым в СХ. Отсюда как я уже говорил - достаточно скромный армейский бюджет, на который надо было закупать не самое дешевое в производстве вооружение, снаряжение и так далее. Добавить сюда политические пертурбации - и получаем куда как ограниченные возможности военных получать новые игрушки когда им надо.

Ой, ну сгущать краски не надо. Это Франция давала займы России, не наоборот. Если на душу населения посчитать, то не столь богаты, как британцы и немцы, но в 2.3 раза богаче русских. А австрияков богаче и абсолютно, и относительно. См табл 1 здесь http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf


>>И только у французов ничего.
>
>Читаем печальную историю, как техническая служба, стоявшая за 75-мм и по мнению Жоффра обгадившаяся с разработкой более крупного калибра (в духе они хотят делать то, что им самим интересно, а не то что нужно армии) продвинула новый боеприпас к 75-мм и уговорила министра сократить с (220 до 36) и отсрочить заказ 105-мм Шнейдера.
>Но да, тяжелую артиллерию сводили в полки и придавали к армии.

>>Ну в данном случае речь о планировании. Прорывалось хуже, чем предполагалось, на практике-то, но эволюция в ходе войны закономерно пошла в сторону роста калибра.
>
>>А под каким соусом она была принята?
>
>А под каким соусом принимались прочие изменения? Хоть в том же флоте - больших войн нет но приходит новый человек и меняет программу кораблестроения. И никакие войны в оправдание "а теперь строим броненосные крейсера" ему не надо. Так и на суше; был бы главным Галлиени а не Жоффр - вероятно больше бы внимания уделили фортификация и усилению левого крыла, и вряд ли так поперли бы в приграничное сражение; РЯВ там или не РЯВ.

Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

>>РЯВ была единственной войной, опыт которой мог был учтен хоть как-то.
>
>Попытка заменить "здравым смыслом" (а точнее "мне так кажется") точное знание обычно заканчивается неудачей.

А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.
От Kimsky
К Begletz (13.12.2015 16:53:55)
Дата 13.12.2015 18:12:52

Re: Какая глупость...

Hi!

>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были

Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.

В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.

"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

>Ой, ну сгущать краски не надо.

Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.

И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

>А что в данном случае точное знание? В вашей версии, все сводится к личности Жоффра, которого вроде как случайно (или за какие-то иррелевантные качества) назначили писателем новых военных планов.

Вы сделали очень странный вывод из сказанного мной. Я вот говорю не раз и не два, что Жоффр хотел тяжелую пушку. И я говорю, что влияине начальников шатбов, министров, и тд было существенным, но приводу примеры как им не удавалось добиться желаемого. и что я слышу в ответ? - "в вашей версии все было связано с личностью Жоффра". И что мне делать? Эффективный посылатор модераторы то тоже вроде применять не велят...
От Begletz
К Kimsky (13.12.2015 18:12:52)
Дата 14.12.2015 06:39:55

Re: Какая глупость...

>Hi!

>>Да потому, что она уже была. Я сути вашего возражения здесь не улавливаю. Сравнение с более легкими гаубицами Германии и Англии здесь смысла не имеет, потому что у них свои доктрины были
>
>Если вы не хотите читать написанное мной - и не отвечать на прямые вопросы - то что я могу сделать? Дыбу применять модераторы не велят.

Давайте без угроз, а? Смысл вашего возражения сводится к "френч-75 не была легкой, потому что была тяжелее зарубежных аналогов, и даже тяжелее зарубежных орудий более крупного калибра". На что я вам говорю, "зато она была легче гипотетических французских же орудий более крупного калибра (которых у французов не было)". Ну вот 155-мм 1906 весила 3,200 т е в 2 раза тяжелее была 75-мм. Вот с ней и надо сравнивать.

>>Просто в какой-то момент военное руководство Франции решает, что их 75-мм устраивает, и больше ничего не надо.
>
>В какой-то момент руководство Франции решило, что в имеющейся ситуации выгоднее будет разработать "на все руки мастерицу". И в тот момент ни о какой доктрине тотального наступления речи не шло.

>>Да, отмечался недостаток тяжелой артиллерии, но сделано по этому поводу ничего не было.
>
>"Сделано не было" это одно, а "делалось, но результата не достигли" - уже другое. Если вы не понимаете разницу между "пытались, но не вышло" и "не пытались" - то что я могу сделать, разъяснятор модераторы применять не велят.

Простите, а что именно такое я должен понимать? Была у них напр 155 мм Римальо (1906). В производство запущена в 1910м. Не идеал, но стрелять можно было. К началу войны выпущено аж 106 шт, умереть-не встать. Это где-то 20 шт в год. Железа не хватало, или что именно "не получилось"?

>>Ой, ну сгущать краски не надо.
>
>Я не сгущаю краски, я сообщаю вполне простые факты. Россия была еще беднее Франции, спору нет. Но из тройки европейских великих держав Франция была самой бедной, самой аграрной, наименее промышленно развитой (речь даже не о совершенстве отдельных образцов - тут все могло, и часто бывало, очень даже на уровне или выше, а о объеме промпроизводства и его цене), имела военный бюджет на четверть меньше германского при схожем числе солдат (и это при большем отвлечении армии на всякие заморские фортели) и низкое жалование офицеров в армии и флоте. Се ля ви; как франкофилу мне хотелось чтобы это было не так, но это так.

Но А-В вы в табличке не заметили? Она беднее Франции и абсолютно, и относительно, но с полевой артиллерией почему-то дело лучше обстояло. Так что не работает аргумент про бедность.

>>Возвращаемся к теме коллегиальности, почему был выбран Жоффр и отправлен в отставку Мишель.
>
>И почему был Выбран Жоффр, а не Галлиени и не По.

А есть мнение, что Жоффр был храбр, но туповат. Поэтому, идеально подходил под наступательную доктрину.
От Bronevik
К Kimsky (11.12.2015 07:39:26)
Дата 11.12.2015 10:40:54

ЕМНИП, то новую форму денег не нашлось до войны. (-)
От Kimsky
К Bronevik (11.12.2015 10:40:54)
Дата 11.12.2015 10:49:30

Она вообще должна была быть зеленой, кстати, а не серо-голубой как окопная.

Не нашлось денег и на винтовку, и на артиллерию сразу - да еще и людей не хватало до принятия трехлетнего закона. Впрочем и технари подкачали, ыбстро нормальный образце выкатить не смогли.
От Bronevik
К Kimsky (11.12.2015 10:49:30)
Дата 11.12.2015 11:32:48

Всегда удивляло, почему французы не взяли Маузер за основу. (-)
От Kimsky
К Bronevik (11.12.2015 11:32:48)
Дата 11.12.2015 11:40:03

Копировать у немцев (пока не припрет) - фи :-)

Но вообще главная проблема - бабло а не отсуствие проектов. В таких условиях еще и на новый патрон переходить...
От Bronevik
К Kimsky (11.12.2015 11:40:03)
Дата 11.12.2015 11:46:16

Ну взяли бы русскую трехлинейку.))

Доброго здравия!
>Но вообще главная проблема - бабло а не отсуствие проектов. В таких условиях еще и на новый патрон переходить...

А то фраза про панталоны руж - не выглядит уж чересчур анекдотом.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (11.12.2015 11:46:16)
Дата 11.12.2015 12:03:12

Re: Ну взяли...

А русская трехлинейка бесплатная? Переделка Бертье была вполне нормальным девайсом. То, что перед войной напридумвал Додето - тоже вроде испытания прошло удачно.

>А то фраза про панталоны руж - не выглядит уж чересчур анекдотом.

Млин. Ну еще раз - автор фразы не военный, а шпак, хотя и бывший военный министр. Глава колониалистов. В споре с новым военным министром. А в колониях яркая форма - тот самый ноблесс оближ.
От Bronevik
К Kimsky (11.12.2015 12:03:12)
Дата 11.12.2015 12:11:46

Полагаю, что в рамках русско-французского союза

Доброго здравия!
>А русская трехлинейка бесплатная? Переделка Бертье была вполне нормальным девайсом. То, что перед войной напридумвал Додето - тоже вроде испытания прошло удачно.

Это могло быть обставлено без больших выплат.
А вот переделки были не очень

>>А то фраза про панталоны руж - не выглядит уж чересчур анекдотом.
>
>Млин. Ну еще раз - автор фразы не военный, а шпак, хотя и бывший военный министр. Глава колониалистов. В споре с новым военным министром. А в колониях яркая форма - тот самый ноблесс оближ.

Да, я помню, кто и в каких обстоятельствах это сказал. но вот британцы все же в колониях переоделись в хаки.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (11.12.2015 12:11:46)
Дата 11.12.2015 12:30:47

Re: Полагаю, что...

>Это могло быть обставлено без больших выплат.

В суровых реалиях это русским пришлось получать и лебельки, и даже гра, а не наоборот. И вопрос полной замены патрона - он никуда не делся. И я напомню - францзская армия к числу особо богатых никак не относилась, бюджет у немцев - при несколько меньшей численности - больше на треть, у англичан - при куда меньшей численности - вообще почти такой же. Если и без замены патрона новую винтовку не могли принять - то что уж говорить про переход на новый?

>А вот переделки были не очень

Второй вариант был таки вполне нормальным. Что на первом были проблемы - я помню.


>Да, я помню, кто и в каких обстоятельствах это сказал. но вот британцы все же в колониях переоделись в хаки.

У британцев в колониях была тогда нормальная война. У французов - рейды и поддержание порядку-престижу. И чтоб бедуины признавали: французский офицерв одевается может и не лучше чем бедуины, но уж точно на втором после них месте (реальная цитата)
От Pav.Riga
К Bronevik (11.12.2015 12:11:46)
Дата 11.12.2015 12:30:05

Re: Полагаю, бритов одеть хаки заставили буры ,а Шантеклер он гордый гал ...


>Да, я помню, кто и в каких обстоятельствах это сказал. но вот британцы все же в колониях переоделись в хаки.

Бритов одеть хаки заставили буры,а накануне ПМВ во Франции духом владела Гальская
гордость в духе Ростановского Шантеклера.("Я прокукарекал а там хоть не рассветай !")
И эта гордость не позоляла сменить свою красивую национальную форму,на серо-зеленое
некрасивое ... И этот гордый дух позволил ехать на парижских такси к Марне в 1914 году ,а не на Юг из Парижа как в 1940 году.

С уважением к Вашему мнению.
От amyatishkin
К Pav.Riga (11.12.2015 12:30:05)
Дата 12.12.2015 05:42:39

Re: Полагаю, бритов


> Бритов одеть хаки заставили буры,а накануне ПМВ во Франции духом владела Гальская
>гордость в духе Ростановского Шантеклера.("Я прокукарекал а там хоть не рассветай !")

Форма хаки появилась все-таки до англо-бурской, так что сипаи заставили.


От NIK
К amyatishkin (12.12.2015 05:42:39)
Дата 14.12.2015 16:55:27

Re: Полагаю, бритов


>> Бритов одеть хаки заставили буры,а накануне ПМВ во Франции духом владела Гальская
>>гордость в духе Ростановского Шантеклера.("Я прокукарекал а там хоть не рассветай !")
>
>Форма хаки появилась все-таки до англо-бурской, так что сипаи заставили.
Ещё раньше:
Военное обмундирование цвета "хаки" появилось в 1867, во времена кровопролитной битвы между Англией и Индией. Английская армия в те времена была одета в красивые, выделяющиеся мундиры ярко-красного цвета, и после того, как один молодой майор увидел количество потерь на поле боя, понял, что броская форма выдает их с ног до головы. Во время войны с бурами (Южная Африка) в конце XIX – начале ХХ века в камуфляж Хаки были одеты уже все британские подразделения. В армии царской России камуфляж Хаки появился в 1908 году.
В 1848 году форму цвета хаки для маскировки впервые надели солдаты Корпуса гидов (разведчиков) армии Британской Индии, прославившиеся в стычках и экспедициях на северо-западной границе страны. Придумал новую форму корпусной адъютант Уильям Ходсон (1821—1858) — выпускник Кембриджа, увлекавшийся живописью. Форма гидов была тускло-коричневого цвета (англичане называли его drab) — именно такой цвет первоначально и назывался «хаки». Во время Восстания сипаев 1857—1858 годов форму цвета хаки носили солдаты и других армейских частей http://forma-odezhda.ru/encyclopedia/haki/

От Bronevik
К NIK (14.12.2015 16:55:27)
Дата 14.12.2015 20:09:20

"При высадке в арденнских лесах, что находятся в Нормандии"!!! OMG (-)
От Kimsky
К Pav.Riga (11.12.2015 12:30:05)
Дата 11.12.2015 12:35:38

Спасибо за внимательное чтение.

еще раз - идеи принять перед войной маскировочную летнюю зеленую форму были, и их даже двигал военный министр и начгенштаба. "Нетбаблатля".
От Kosta
К Begletz (09.12.2015 23:21:02)
Дата 10.12.2015 00:23:40

К войне на Западной границе готовились 100 лет и... всё одно проиграли (-)
От NIK
К Kosta (10.12.2015 00:23:40)
Дата 14.12.2015 17:49:24

Re: К войне...

Просто России не дали выиграть...
Вон 76,2-мм снарядов хватило до ВОВ...
Если не ошибаюсь, то в 1936 году 5,5 миллионов на хранении..
По сравнению с опытными образцами серийные орудия имели ряд существенных отличий. В частности, был исключён дульный тормоз (по мнению заказчика, он сильно демаскировал пушку поднимаемыми клубами пыли), а также принята камора под гильзу образца 1900 года. В то время Главное артиллерийское управление (ГАУ) не было готово перейти на другую гильзу (или другой калибр) дивизионных пушек, поскольку на складах оставались очень большие запасы 76-мм выстрелов с гильзой обр. 1900 г., выпущенных в период Первой мировой войны в Российской империи или импортированных из зарубежных стран. Переход на новый, более мощный выстрел в то время, несмотря на все предоставляемые им преимущества, считался неприемлемым по экономическим соображениям. В то же время спроектированная под более мощную баллистику Ф-22 имела большой запас прочности и, как следствие, потенциальную возможность стрельбы с более высокой начальной скоростью снаряда по сравнению со штатным выстрелом. http://armyman.info/artilleriya/pushechnaya/32201-76-mm-divizionnaya-pushka-obrazca-1936-goda-f-22.html
От Begletz
К Kosta (10.12.2015 00:23:40)
Дата 10.12.2015 02:03:07

50:50 т к у А-В выйграли, можно считать. (-)