От ZhekaB
К Claus
Дата 09.12.2015 11:49:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Статья М.Тимина...

>Но в целом - действия неполного полка с подготовленными пилотами на относительно приличной матчасти были явно более эффективными, чем с среднем по ВВС.
ИМХО, статья как раз отлично иллюстрирует необходимость достижения количественного превосходства. Ибо, считай, идеальный ИАП РККА обр.41 смог только проиграть с лучшим, относительно массового ИАПа, соотношением. Была ли эффективность в его действиях - вопрос. Прикрыть свои войска они смогли? Вряд ли.. Прикрыть свои бомбардировщики смогли? Из статьи не понятно, но судя по результатам воздушного сражения - не особо.
То есть, помимо высокого уровня подготовки, необходим количественный перевес для завоевания господства в воздухе. Иначе "качественный полк" против равного, но превосходящего количественно противника сможет только достойно сопротивляться. Он сможет наносить высокие потери противнику, но и сам их будет нести в примерно равном соотношении. Значит и пополнение снова будет приходить либо такое же и мало, либо хуже, но много. Соответственно, рано или поздно, но нисходящий виток перехода с качества на количество неизбежен.
По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой. Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах. Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.
От МишаТ
К ZhekaB (09.12.2015 11:49:51)
Дата 09.12.2015 23:41:06

Re: Статья М.Тимина...

>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах.

Вы несомненно правы о необходимости количественного превосходства, все относительно. Все остальное в Ваших рассуждениях не верно из-за того что Вы не знаете о ситуации сложившийся в ВВС КА к лету 1941 года. Вы видите только верхушку и не понимаете общий смысл. Собственно весь план развертывания/перевооружения ВВС КА должен был исправить провалы развертывания 1938 и 1940 годов. Но это было сделать за один год не реально и план рухнул практически сразу, ибо промышленность сорвала напрочь все поставки уже в первом квартале 1941 года. Дальше все пошло как снежный ком.

Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.

И-16 с М-62/63 это эталон на лето 1939 года, его предел лето 1940 года, все это понимали, поэтому в мае 1940 было принято решение о окончании производства И-16. Новые И-16 М-62/63 страдали такой же массой болячек как и МиГ-3/Як-1/ЛаГГ-3 и большую их часть не устранили вплоть до лета 1941 года. С августа 1940 по февраль 1941 на И-16 М-63 вообще были запрещены полеты, а с февраля их разрешили, но только в визуальной видимости аэродрома. Это была не надежная техника, ни чем не лучше "новейшей" триады.
От А.Никольский
К МишаТ (09.12.2015 23:41:06)
Дата 10.12.2015 00:11:47

Чем дальше, тем больше понимаю смысл слов т.Сталина

что готовились к войне в 1942 г
очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
От ZaReznik
К А.Никольский (10.12.2015 00:11:47)
Дата 10.12.2015 10:32:33

Re: Чем дальше,...

>что готовились к войне в 1942 г
>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...

И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (10.12.2015 10:32:33)
Дата 10.12.2015 10:37:22

Re: Чем дальше,...

>>что готовились к войне в 1942 г
>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>
>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.

В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 12:22:13

Re: Чем дальше,...

>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
http://vspomniv.ru/mig_3.htm
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 12:22:13)
Дата 10.12.2015 13:26:49

Re: Чем дальше,...


>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).

>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
> http://vspomniv.ru/mig_3.htm

Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 13:26:49)
Дата 10.12.2015 13:43:39

Re: Чем дальше,...


>>Может изначально и не исходил, но учитывать - учитывал.
>>Как пример косвенного свидетельства (и даже не офф-топик - авиация, МиГ-3, весна 1941).
>
>>Чтобы исправить ситуацию в мае в Москву пригласили немецкую военную делегацию во главе с полковником Г. Ашенбреннером, военным атташе в Москве. Делегация осмотрела несколько объектов, в том числе завод № 1. Ашенбреннеру показали не только сборочную линию, но и два аэродрома с новыми самолетами. На делегацию это произвело большое впечатление. Элегантный силуэт МиГа как нельзя лучше подходил для подобных демонстраций. Говорят, что Микоян сказал Ашенбреннеру: «Сегодня мы показали вам, что выпускаем и что у нас есть. Тот, кто попробует на нас напасть, будет уничтожен». Неизвестно, были ли эти слова произнесены в самом деле, или это апокриф. Но это не важно. Важно то, что самолет действительно поразил немцев. В Берлин тут же отправилось донесение. Гитлер, ознакомившись с ним, отреагировал в ключе, что ждать дальше уже нельзя, русские зашли слишком далеко.
>> http://vspomniv.ru/mig_3.htm
>
>Смешно же, что там было ускорять, если и так со сроками нападения припозднились (хотели в мае, получилось в июне).

Потери то приходилось восполнять, не только первой половины 1941, но и более ранние - 1940 г.
При том, что на режим "тотальной войны" свою промышленность и всю экономику немцы тогда решили не переводить.
Крутились как могли.

Если говорить вообще, то:
- Можно было вообще отменить.
- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 13:43:39)
Дата 10.12.2015 21:48:49

Re: Чем дальше,...

>Если говорить вообще, то:
>- Можно было вообще отменить.
>- Можно было еще чуть-чуть перенести, ведь всегда чего-то не хватает.
>- Переиграть планирование компании на 1941 с более реальными целями и задачами.

Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.

Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Директива № 21 (план "Барбаросса") требовала закончить подготовку к нападению на Советский Союз к 15 мая 1941 г. 30 апреля (в разгар Балканской кампании) срок сместили на 22 июня.

>Но немцы решили ничего больше не откладывать, не переигрывать и начинать 22.6.41.
>ПМСМ последнее окончательное решение как раз учитывало начатое РККА масштабное перевооружение и реорганизацию. Может и не самый решающий фактор для окончательного решения, но КМК - один из ключевых.

К чему это притягивание за уши практически байки (без указания на источник)? 9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (10.12.2015 21:48:49)
Дата 10.12.2015 23:22:10

Re: Чем дальше,...

>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:

>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".

Но некоторые расклады с того момента изменились.
Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.
Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".

>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.

Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

ЗЫ. У немцев ведь далеко не все планы нападений на другие страны в итоге были реализованы.
Часть так и осталась только планами.
От Пауль
К ZaReznik (10.12.2015 23:22:10)
Дата 11.12.2015 17:06:55

Re: Чем дальше,...

>>Напомню, что говорил Гитлер 31 июля 1940 г.:
>
>>"Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года".
>
>Но некоторые расклады с того момента изменились.
>Например вопрос с немецким доминированием на Балканах был решен безо всякого разгрома России.

Вопрос был не в доминировании Германии, а в том, что Сталин не признавал этого доминирования.

>Более того, появилась возможность вообще прихлопнуть англичан на Средиземноморье, причем опять-таки безо всякого разгрома России.

Во-1 это неправда, во-2 война с Англией прихлопыванием на Средиземноморье не заканчивается.

>Как косвенное свидетельство определенных колебаний генеральной линии партии - полет Гесса в мае 1941. Для пущей конспирологии англичане материалы об этом до сих пор секретят.

Да-да-да, секретят, ага.

>>9 января 1941 года на совещании в Бергхофе Гитлер сказал: "Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью".
>
>>Т.е. и без всяких знаний о перевооружении Гитлер стремился побыстрее покончить с СССР до вступления в войну США на стороне Англии.
>
>Так информация о перевооружении СССР этому никак не противоречит.
>Наоборот, только лишь дополнительно подстёгивает.

Так переноса планов на пораньше не было, даже припозднились. В общем, никаких достоверных свидетельств о подстёгивании нет.

С уважением, Пауль.
От Макс
К Дмитрий Козырев (10.12.2015 10:37:22)
Дата 10.12.2015 10:46:02

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!
>>>что готовились к войне в 1942 г
>>>очень много аналогий из того что Вы написали про перевооружение ВВС и с новыми танками, о чем еще Михаил Николаевич Свирин писал...
>>
>>И соответственно, более осознанным выглядит принципиальное решение Адольфа Алоизыча начинать большую зарубу с СССР уже в 1941. Потому что переносить на 1942 ему никак нельзя.
>
>В отличие от т. Сталина, ААГ не в своем планировании не исходил из сроков достижения боеготовности РККА. Т.к. напротив ему нужно было куда то употребить свою сухопутную армию перед ее радикальным сокращением.

А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

С уважением. Макс.
От Пауль
К Макс (10.12.2015 10:46:02)
Дата 10.12.2015 10:52:18

Re: Чем дальше,...


>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?

Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

>С уважением. Макс.
С уважением, Пауль.
От Макс
К Пауль (10.12.2015 10:52:18)
Дата 10.12.2015 10:57:59

Re: Чем дальше,...

Здравствуйте!

>>А почему нельзя просто радикально сократить без предварительного упортебления?
>
>Потому что под боком СССР, с которым в ноябре 40-го не получилось договориться, потому армию (сухопутные войска) сокращать стрёмно.

То есть армию нужно не "куда-то" употребить, а в строго определенном месте строго определенным образом со строго определенной задачей.

С уважением. Макс.
От ZaReznik
К МишаТ (09.12.2015 23:41:06)
Дата 10.12.2015 00:09:15

Re: Статья М.Тимина...

>>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный. В 41-м этот план сильно подорвали досрочно начавшаяся война, плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники. Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.Главной ошибкой следует признать план перевооружения на новую технику в западных округах.
>
>Вы несомненно правы о необходимости количественного превосходства, все относительно. Все остальное в Ваших рассуждениях не верно из-за того что Вы не знаете о ситуации сложившийся в ВВС КА к лету 1941 года. Вы видите только верхушку и не понимаете общий смысл. Собственно весь план развертывания/перевооружения ВВС КА должен был исправить провалы развертывания 1938 и 1940 годов. Но это было сделать за один год не реально и план рухнул практически сразу, ибо промышленность сорвала напрочь все поставки уже в первом квартале 1941 года. Дальше все пошло как снежный ком.

На промышленность валить все грехи конечно легко.
Но насколько реальны были поставленные перед ней планы?

Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.

Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.

Может что-то не так в консерватории?
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 00:09:15)
Дата 10.12.2015 01:26:46

Re: Статья М.Тимина...

>На промышленность валить все грехи конечно легко.
>Но насколько реальны были поставленные перед ней планы?

Ну как Вам сказать, конечно было тяжело, но это лирические рассуждения. Задачи ставившееся перед авиапромышленностью по постройке современных самолетов и моторов, и их выпуске не выполнялись с завидной регулярностью все 30-е годы.

>Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
>Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.

Вот опять вы путаете, план строительства 250 ВПП был целиком завязан на план реформы ВВС в 1941 году. Он был, так сказать одной из изюминок, эти ВПП необходимы были для проведения УБП осенью-зимой 1941 года. Причем с большой долей вероятности залить бетон к сентябрю смогли бы на большинстве объектов.

>Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
>Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.

Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

>Может что-то не так в консерватории?

Я и не отрицаю что вся эта затея была авантюристской, причем в третий раз за 4 года с каким то маниакальным упорством скакали на одних и тех же граблях...
От Claus
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 22:43:09

Re: Статья М.Тимина...

>Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность

Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.
От МишаТ
К Claus (10.12.2015 22:43:09)
Дата 10.12.2015 23:07:28

Re: Статья М.Тимина...

250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...
>
>Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.
> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность
>Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.

Ну дык в это только произвели в 1941 - 1269 тыс.т., планировали то больше + мобзапасы.
Все четко рассчитывали, по 150 часов налета на пилота в частях + подготовка 34000 курсантов летчиков и еще не помню сколько летнабов и т.п.
Всего за 1941 год планировали примерно 2000 тыс.т. потратить, из них 1000 Б-74-78.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 23:07:28)
Дата 11.12.2015 00:03:35

Re: Статья М.Тимина...

>250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>>>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...
>>
>>Так порядка 1млн.т. в год у нас во время войны и получили, в т.ч. в 1941м.
>> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Народное_хозяйство_СССР/1941-1945/Топливная_промышленность
>>Но только этого хватило бы на более менее интенсивное использование 5-6 тысяч самолетов. А у нас их на начало ВОВ было больше 20 тысяч.
>
>Ну дык в это только произвели в 1941 - 1269 тыс.т., планировали то больше + мобзапасы.
>Все четко рассчитывали, по 150 часов налета на пилота в частях + подготовка 34000 курсантов летчиков и еще не помню сколько летнабов и т.п.
>Всего за 1941 год планировали примерно 2000 тыс.т. потратить, из них 1000 Б-74-78.

У Мелии есть другие цифры на 1941.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

И также по тексту очень красноречивые выводы.
Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 00:03:35)
Дата 11.12.2015 01:50:20

Re: Статья М.Тимина...

>У Мелии есть другие цифры на 1941.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

>А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

>И также по тексту очень красноречивые выводы.
>Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.

Да наверное тут правильно.
От zero1975
К МишаТ (11.12.2015 01:50:20)
Дата 13.12.2015 17:50:33

Мелия?

>>У Мелии есть другие цифры на 1941.
>> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>>При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.
>
>>А тут в приложении таблички с поквартальным расчетом потребности в авиабензинах для ВВС КА, с учетом новых формирований.
>> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
>
>>И также по тексту очень красноречивые выводы.
>>Таким образом, объемы поставок горючего по мобилизационному плану народного хозяйства не только не удовлетворяли основные потребности вооруженных сил, но и были крайне напряженными для промышленности.
>
>Да наверное тут правильно.

Я не знаю, как по авиабензину, а приведённые у Мелии цифры по дизтопливу - уже обсуждались:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2534/2534429.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2549/2549949.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2550/2550037.htm
насколько я понимаю, при таких ляпах по части дизтоплива - авторитетность источника по другим видам топлив надо очень серьёзно обосновывать.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 10:24:48

Re: Статья М.Тимина...

>>Или набивший оскомину дефицит бензина, в особенности высокооктанового.
>>Ни нефтедобыча, ни нефтепереработка не находятся в зоне ответственности НКАП, но и тут как оказывается планы сорваны.
>
>Бензина Б59, и Б70 было достаточно, хронически не хватало Б-74 и особенно Б-78. Причем если с остальным частям плана еще можно было как то согласиться, то вот на вопрос о нехватки горючего явно забили, так как даже по самым оптимистическим прогнозам к концу 1941 года могли получить 250 тыс т., а требовалось 1000 тыс.т.
>Решать собирались присадками к Б-70, с уменьшением мощности и естественно повышенным износом и так хреновых моторов...

Истребительные бензины, если можно так выразиться, - это как раз Б-74, Б-78, Б-95.

При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
88 - только к качестве допущенного заменителя.

Список со ссылкой на "Справочник по авиамоторам" 1943г и "Краткий курс авиационных топлив, масел и охладителей." 1942.

http://istorya.ru/forum/?showtopic=3993
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 10:24:48)
Дата 10.12.2015 10:33:04

Re: Статья М.Тимина...

>При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
>88 - только к качестве допущенного заменителя.

Марка бензина и октановое число - это разные вещи.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 10:33:04)
Дата 10.12.2015 10:36:23

Re: Статья М.Тимина...

>>При этом даже для М-62 и М-63 рекомендованный бензин с октановым числом 92 и 93.
>>88 - только к качестве допущенного заменителя.
>
>Марка бензина и октановое число - это разные вещи.

Естественно.
Там есть выкладка и на этот счет.

В резултате получались следущие марки бензинов (в скобках результируещее октановое число)

Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)
Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)
Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)
Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 01:26:46)
Дата 10.12.2015 02:02:33

Re: Статья М.Тимина...

>>Ведь если взять тему с капитальной реконструкцией аэродромов весной-летом-осенью 1941, то там ведь тоже планы рухнули в тартары.
>>Но при этом промышленность в лице НКАП уже как бы и не причем. Однако и эти планы тем не менее сорваны.
>
>Вот опять вы путаете, план строительства 250 ВПП был целиком завязан на план реформы ВВС в 1941 году. Он был, так сказать одной из изюминок, эти ВПП необходимы были для проведения УБП осенью-зимой 1941 года. Причем с большой долей вероятности залить бетон к сентябрю смогли бы на большинстве объектов.

За что купил, за то и продаю. :))
АВИАМАСТЕР №4-2007
Дмитрий Киенко. Строительство и реконструкция аэродромов в Западном Особом военном округе в 1940-41 гг. (ч/б фото, таблицы).
http://vikond.comtv.ru/kontent2007.htm

>>Может что-то не так в консерватории?
>
>Я и не отрицаю что вся эта затея была авантюристской, причем в третий раз за 4 года с каким то маниакальным упорством скакали на одних и тех же граблях...
Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.

"Да и вообще многие выдвинутые командиры не успели приобрести необходимого командного опыта. К середине 1941 г. 43 процента командиров всех ступеней находились на занимаемых должностях менее полугода, 65 процентов - менее года. Более 91 процента командиров авиационных соединений командовали ими менее шести месяцев. Нередко авиаторы, не успев освоиться на одном посту, назначались на другой и в течение одного-двух лет проходили несколько служебных инстанций. Отсутствие стабильности в кадровом вопросе отрицательно влияло на уровень руководства авиационными частями и соединениями."
(цитата из свежей книги С.Ткаченко "Морские десанты в Крым. Авиационное обеспечение действий советских войск. 1941-1942", М. 2015)
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 02:02:33)
Дата 10.12.2015 02:33:05

Re: Статья М.Тимина...

>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.

Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 02:33:05)
Дата 10.12.2015 10:03:58

Re: Статья М.Тимина...

>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>
>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
Имелось в виду 1940 + 1941.

>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
От NIK
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 11.12.2015 17:17:59

Re: Статья М.Тимина...

>>>Ну всё-таки такого резкого увеличения численности ВВС до сих пор не было (со всеми вытекающими).
>>>По кадрам ведь ровно та же история, планов громадьё (и НКАП тут тоже не шибко пришьёшь) - но по факту мы готовимся воевать в 1942, но никак не в 1941.
>>
>>Это как так не было??? Вы что шутите? В 1941 году всего то решили сформировать 100 полков, в 1938 резко 136, за 1940 110 полков плюс 62 КАЭ...
>Имелось в виду 1940 + 1941.

>>Да никто не говорил про воевать - довести эти 350 полков до боеспособного состояния хотели!
>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
Как и Сухопутных войск с их переходом на новые штаты стрелковых дивизий...
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 10:03:58)
Дата 10.12.2015 10:34:04

Re: Статья М.Тимина...

>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.

Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 10:34:04)
Дата 10.12.2015 12:36:46

Re: Статья М.Тимина...

>>Вот и вырисовывается, что нормальную готовность этого боеспособного состояния, в среднем по больнице, следует ожидать к 1942.
>
>Судя по опыту 1938 года, только к концу 1943 года.

Экий вы писимист. :)))

Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.

Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От МишаТ
К ZaReznik (10.12.2015 12:36:46)
Дата 10.12.2015 23:01:11

Re: Статья М.Тимина...

>Экий вы писимист. :)))
>Всё-таки в период между 1939-40, помимо добровольцев в Испании и Китае, у нас уже успели повоевать целые части и соединения (Халхин-гол, Финская), ну и "большие манёвры" в Польше тоже прошли для л/с ВВС не без пользы.
>Опять же кадровый фактор. Всё таки пик репрессий - это аккурат 1937-38.
>К сожалению, и в 1941 репрессии не были прекращены. Но масштаб явно поменьше был.
>Промышленность (по разным направлениям) тоже, худо бедно, но обороты постепенно набирала.

Причем тут репрессии???
Я по опыту 1938 года сужу, так вот при аналогичной ситуации более или менее к концу 1939 года вышли на удовлетворительный уровень УЮП, до финнов конечно не дотягивали, но были к этому близки... Так что начав в 1941, летом 1943 были бы уже в поряде.
>Аврал с аэродромами должен был бы в 1941 закончится.
От ZaReznik
К МишаТ (10.12.2015 23:01:11)
Дата 11.12.2015 00:40:33

Re: Статья М.Тимина...

>Причем тут репрессии???
Был такой фактор, никуда от этого не деться.
Увы, фактор скорее негативный.

По оценке Сувенирова за 1937-39 из ВВС по политическим мотивам было уволено ок.4700 чел. (часть из них, правда, позднее вернулась на службу, но только часть).

В качестве примеров отдельных персоналий могу предложить почитать книгу "Жизнь и война генерала Василия Рязанова", 2015 - Глава 4. Академия. Арест.

Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.

ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 00:40:33)
Дата 11.12.2015 01:46:53

Re: Статья М.Тимина...

>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.

И что?
До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 01:46:53)
Дата 11.12.2015 02:56:29

Re: Статья М.Тимина...

>>Да и по промышленности и народному хозяйству репрессии тогда тоже ведь ударили.
>>ЗЫ. Правда и в 1941, даже несмотря на войну, репрессии ВВС зацепили довольно сильно. Не сказать, что погром, но целый ряд видных командиров, причем с боевым опытом...
>>Надо полагать, что в мирном 1941-42 размах репрессий мог быть еще больше, чем то что было реально в ходе войны.
>
>И что?

ПМСМ, ничего хорошего.

Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".

>До репрессий положение было не лучше и не хуже, книги Степанова и Мухина полистайте на досуге...

И листал, и читал.
Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 02:56:29)
Дата 11.12.2015 21:45:29

Re: Статья М.Тимина...

>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>И листал, и читал.
>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.

Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.
Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 21:45:29)
Дата 11.12.2015 22:56:17

Re: Статья М.Тимина...

>>Можно за немцев представить, для наглядности. Ррраз! и Мёльдерса в расход вместе с Галландом! А с ними "паровозиком" еще несколько десятков ветеранов "Легиона Кондор".
>>И листал, и читал.
>>Разве они детально разбирали тему репрессий и их влияние?
>>Что-то не припоминаю у них таких выкладок.
>
>Ну я что то навскидку не помню расстрелянных старлеев, капитанов или майоров ВВС, ветеранов Испании или Х-Г.

Вы имеете ввиду их воинское звание на тот, момент когда они воевали или на момент репрессий?

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.

Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

>Вы странно читаете, я про то что до репрессий в промышленности все было не лучше и не хуже чем после 1937 года. Репрессии в СССР проходили нонстопом поэтому ссылаться на этот фактор, это примерно тоже самое что на погоду жаловаться.

Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.

ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1022430
http://s-and-e.ru/fileadmin/user_upload/books/annotacija_i_soderzhanie___Sovetskaja_aviacija.pdf

Из его же комментариев к различным источникам:
При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).

Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).

...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),

Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).

Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.

С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;
От МишаТ
К ZaReznik (11.12.2015 22:56:17)
Дата 11.12.2015 23:41:32

Re: Статья М.Тимина...

Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.

Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?


>Интенсивность и "кровожадность" репрессий в СССР различались от периода к периоду.
>ЗЫ. И кстати, мнение Степанова насчет репрессий с вашим не совпадает.
>Из его же комментариев к различным источникам:
>При этом обходится молчанием вопрос о том, что репрессии во многом сковали инициативу командиров(53) и еще более усугубили и без того непростое положение с подготовкой войск(54).
>Кроме того, очевидно, что на деятельности разведки отрицательно сказались репрессии (а это не только гибель многих специалистов, но и кадровая чехарда, мешающая стабильной работе).
>...деспотичной атмосфере» (созданной во многом опять-таки теми же репрессиями, негативную роль которых М.И. Мельтюхов старается принизить),
>Тема репрессий в авиапромышленности и в научно-исследовательской сфере была затронута весьма поверхностно. Отсутствуют даже малейшие намеки на наличие каких-либо противоречий между конструкторскими коллективами, на весьма непростые отношения между Наркоматом авиапромышленности и основным заказчиком авиационной техники – ВВС Красной армии, хотя отношения между этими ведомствами иногда приводили к столкновениям с драматическими последствиями (например, «Дело НИИ ВВС» 1941 года).
>Ну и его мнение именно о 1937-38 и о 1941
>В-третьих, период рубежа 1937 – 1938 годов характеризовался разгулом репрессий в армии и промышленности, когда, в частности, был арестован ряд ведущих руководителей воздушных сил и авиапрома, в том числе начальник Управления ВВС РККА Я.И. Алкснис (ноябрь), начальник НИИ ВВС РККА Н.Н. Бажанов (ноябрь), начальник ЦАГИ Н.М. Харламов (ноябрь), руководитель опытного самолетостроения ЦАГИ А.Н. Туполев (октябрь), начальник ГУГВФ И.Ф. Ткачев (январь 1938 года). Впоследствии все они (кроме А.Н.Туполева) были расстреляны. В конце весны – начале лета 1941 года начался новый виток репрессий в отношении представителей высшего руководства ВВС РККА – генеральского состава, продолжавшийся и после начала Великой Отечественной войны. Все это, безусловно, оказывало серьезное влияние на развитие и состояние отечественной авиации.
>С начала до середины 1941 года – /.../ с «дела генералов» начинается новый виток репрессий в отношении авиаторов РККА;

Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.
От ZaReznik
К МишаТ (11.12.2015 23:41:32)
Дата 12.12.2015 00:21:12

Re: Статья М.Тимина...

>Если на момент репрессий, то в основном на слуху фамилии командиров верхних эшелонов.
>>Основные аресты именно летчиков-ветеранов пришлись как раз на лето 1941, и будь дело не во время войны, вполне вероятно могло бы быть раскручено в мирные 41-42 гораздо масштабнее (ИМХО), чем это было в реальности. И соответственно, цепляли бы и более широкий круг друзей и сослуживцев, в том числе и тех кто имел более низкие звания.
>>Пофамильно, например, "испанцев" можно у Абросова посмотреть, а также у Каминского.
>
>Причем тут лето 1941 года??? Там людей за конкретные проступки карали, да возможно излишне сурого, но так война шла...
>Причем тут Абросов? Назовите аналогов Галанда или Мельдерса, которых после Испании или Моголии в 1937-39 годах репрессировали и может быть даже напишите за что?

В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Список есть вот такой, например.
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Тут сгруппированы по званиям (но в основном те, кто получил ВМН, по остальным категориям репрессированных данные очень неполные)
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm


>Это мало того что личное мнение Степанова, вдобавок не аналитическое, а сугубо беллетристическое, не подтвержденное ни какими исследованиями и аналитикой. Сплошные эмоции и не более того.

Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
От ttt2
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 11:18:22

Re: Статья М.Тимина...

>Список есть вот такой, например.
> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Ничего себе ссылка

"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
"Погиб в советском концлагере в 1943"

Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.


С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (12.12.2015 11:18:22)
Дата 12.12.2015 21:05:03

Re: Статья М.Тимина...

>>Список есть вот такой, например.
>> http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
>
>Ничего себе ссылка
"Мопед не мой".
С удовольствием воспользуюсь более качественной ссылкой.

>"Уничтожались военачальники вплоть до маршалов"
Увы, но маршалы среди репрессированных тоже были.
http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/marshal.htm

>"Погиб в советском концлагере в 1943"
"Концлагерь" режет слух, согласен.
Хотя, судя по поисковикам, такое словосочетание используется.
Более того, в вики статья "концентрационный лагерь" содержит и раздел с СССР и ГУЛАГом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C

Да и с фактажом похоже тоже есть косяки. :((
Первый же с указанием "концлагеря" - Адам Залевский - не погиб в 1943, а умер в 1945.

http://www.testpilot.ru/base/2010/04/zalevskij-a-i/
Умер 28 сентября 1945 в Устьвымлагере МВД СССР

http://1937god.info/node/1333
Срок отбывал в Усть-Вымьском ИТЛ. Умер в заключении 28 сентября 1945 г.

>Зато обязательный в Вики раздел "Источники" - пустота.
Похоже тут "вики-войны" не ведутся. Туман войны :))))
От МишаТ
К ZaReznik (12.12.2015 00:21:12)
Дата 12.12.2015 01:11:30

Re: Статья М.Тимина...

>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.

>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.

И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.

Вы гаданием что ли занимаетесь?


>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).

Это Вы о чем??? Охват чего???
От ZaReznik
К МишаТ (12.12.2015 01:11:30)
Дата 12.12.2015 09:29:49

Re: Статья М.Тимина...

>>В рассматриваемый период было две явновыраженных волны репрессий: в 1937-38 и в 1941.
>
>>Волна в 37-38, ЕМНИП летчиков-"испанцев" не зацепила (но в т.ч. по ВВС и авиационной промышленности прошлась), "монгольцев" и "китайцев" понятное дело также не зацепила.
>
>И, в чем тогда смысл Вашего вопроса про Мельдерса - Галанда?

Это не вопрос.
Это аналогия, условная аналогия для наглядности.

>>В 1941 - вот там как раз пострадали и летчики-ветераны.
>>Все ли в 1941 пошли реально "за дело"? Ой не уверен, помня о судьбе Марии Нестеренко.
>
>Вы гаданием что ли занимаетесь?

Нет.
У вас иные данные, о реальных прегрешениях супруги Рычагова? Да таких, что потянули на ВМН.

>>Дык я вам сразу написал, что у Степанова в этой книге нет подробного разбора по репрессиям.
>>Но это еще не значит, что его мнение совершенно ни на чём не основано.
>>Судя по его источникам у него по данному вопросу КМК охват пошире вашего (dislaimer: nothing personal, just a business).
>
>Это Вы о чем??? Охват чего???

Охват источников по вопросу репрессий.
Это, как минимум те публикации, что разобраны в книжке Степанова.
Плюс архивные данные по авиационной промышленности.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2015 11:49:51)
Дата 09.12.2015 12:11:19

Re: Статья М.Тимина...

>ИМХО, статья как раз отлично иллюстрирует необходимость достижения количественного превосходства.
Проблема ВВС в том, что реализовать количественное превосходство мы не могли.
Т.е. настроить самолетиков было можно, но вот поднимать в воздух больше чем немцы было нереально.

Фактически аналогией строительства советских ВВС будет что то вроде такого: "наделаем пушек, но не дадим им снарядов".

>Ибо, считай, идеальный ИАП РККА обр.41 смог только проиграть с лучшим, относительно массового ИАПа, соотношением.
Идеальный только в плане личной подготовки пилотов.
Но матчасть далеко не идеальна, радиофикация и управление - далеко не идеальны.

Плюс не стоит забывать, что этот "идеальный полк" воевал отнюдь не в вакууме. Если его соседи были не столь идеальны, то вначале вышибались они, а потом люфты получали и численное превосходство над "идеальным полком".

>Иначе "качественный полк" против равного, но превосходящего количественно противника сможет только достойно сопротивляться. Он сможет наносить высокие потери противнику, но и сам их будет нести в примерно равном соотношении.
Качественный разрыв можно было сократить, как раз за счет ставки на качество. Хотя к началу войны полностью перевооружить истребительную авиацию было не реально, даже при ее уменьшенном составе.

>По этому план создания устойчивого количественно превосходства правильный.
Это превосходство можно было создать только в числе самолетов стоящих на земле, а не в воздухе.

>плохая погода 40 летного сезона и перебои в поставках техники.
Ну а кто мешал перебросить часть авиации в регионы с устойчиво хорошей погодой, благо в СССР таких хватало. Тем более, что без раздувания численности и меньшем количестве частей такие переброски были вполне возможны.

>Под влиянием этих факторов, подготовка значительной части летчиков оказалась сильно ниже планируемой.
погодные факторы не могли действовать на всей территории страны.
А вот то, что из училищ в части массово приходили летчики с 40 часами налета, не прошедшие боевого применения и не умеющие толком ориентироваться, в то время как у немцев новички имели по 300 часов - это было фатально.
И кстати, даже при хорошей погоде, этих новичков пришлось бы ее 1-2 года в частях доводить до приличного уровня.

>Статья ИМХО подтверждает тезис о достаточности характеристик поздних ишаков
Скорее о том, что их еще можно было использовать, по крайней мере против бомберов и частично против истребителей.

>на тот момент и потому в западные округа надо было гнать новые ишаки. А на концептуально новую, не опробованную в бою технику, особенно илы, скоростные неманевренные истребители пересаживать спокойно во внутренних округах с устойчиво хорошей погодой.
Да это было бы эффективней.
От ZhekaB
К Claus (09.12.2015 12:11:19)
Дата 09.12.2015 13:16:41

Re: Статья М.Тимина...

>Проблема ВВС в том, что реализовать количественное превосходство мы не могли. Т.е. настроить самолетиков было можно, но вот поднимать в воздух больше чем немцы было нереально.
Это уже дискуссионный вопрос. В три-пять раз больше поднимать не могли, а в полтора-два раза?

>Фактически аналогией строительства советских ВВС будет что то вроде такого: "наделаем пушек, но не дадим им снарядов".
Наделаем пушек, потом подвезем и снарядов. Только потом не успели.
Но вообще ИМХО следует различать предвоенный план строительства ВВС и план строительства 1942 года. Они имели сильно разный практический и психологический окрас.

>Идеальный только в плане личной подготовки пилотов.Но матчасть далеко не идеальна, радиофикация и управление - далеко не идеальны.
Это само-собой. Я забыл дописать "при прочих равных" Понятно, что боевая ценность авиаполка ВВС РККА будет отставать от такого же люфтваффе при равной подготовке пилотов.

>Качественный разрыв можно было сократить, как раз за счет ставки на качество. Хотя к началу войны полностью перевооружить истребительную авиацию было не реально, даже при ее уменьшенном составе.
Дык ставка на качество как раз хорошо видна - попытка ускоренного перевооружения на технику со значительно более высокими характеристиками в ущерб боеготовности. Тут проблема в балансировании качественного роста.

>Ну а кто мешал перебросить часть авиации в регионы с устойчиво хорошей погодой, благо в СССР таких хватало. Тем более, что без раздувания численности и меньшем количестве частей такие переброски были вполне возможны.
Они возможны были и в текущих реалиях. Я ж говорю - не использование этого варианта - это явная ошибка.

>погодные факторы не могли действовать на всей территории страны.А вот то, что из училищ в части массово приходили летчики с 40 часами налета, не прошедшие боевого применения и не умеющие толком ориентироваться, в то время как у немцев новички имели по 300 часов - это было фатально.
Судя по статье, этот недостаток и должен был быть устранен за год-два интенсивной учебы в частях. Подвели погода, непоставки и раннее начало войны. Представьте ВВС-42 при планомерном развитии ситуации: в западных округах 7-8 тыс. современных самолетов с летчиками имеющими около 100 часов налета в части. Двукратное количественное превосходство без провала по качеству.
От Claus
К ZhekaB (09.12.2015 13:16:41)
Дата 09.12.2015 16:18:42

Re: Статья М.Тимина...

>Это уже дискуссионный вопрос. В три-пять раз больше поднимать не могли, а в полтора-два раза?
Теоретически, если бы не потери нефтедобычи, то раза в 2 по сравнению с реалом наверное смогли бы поднять. Но это уже предел.
Т.е. в реальных условиях эффективно могли эксплуатировать тысяч 5 самолетов, в идеальном варианте - около 10 тысяч.

>Но вообще ИМХО следует различать предвоенный план строительства ВВС и план строительства 1942 года. Они имели сильно разный практический и психологический окрас.
И там и там было не очень удачно.

>Дык ставка на качество как раз хорошо видна - попытка ускоренного перевооружения на технику со значительно более высокими характеристиками в ущерб боеготовности. Тут проблема в балансировании качественного роста.
Если бы не раздували количество или хотя бы раздули бы его за счет резервных полков, то старые полки можно было бы более менее перевооружить, хоть и не полностью. причем и матчасть можно было бы получше сделать.

>Они возможны были и в текущих реалиях. Я ж говорю - не использование этого варианта - это явная ошибка.
Здесь влияет то, что чем больше авиаполков, тем меньше вариантов для базирования. Скученность на западных аэродромах во многом следствие слишком большой численности.

>Судя по статье, этот недостаток и должен был быть устранен за год-два интенсивной учебы в частях.
Так на их место пришли бы новые "кузнечики" и все повторилось бы сначала.

>Подвели погода, непоставки и раннее начало войны. Представьте ВВС-42 при планомерном развитии ситуации: в западных округах 7-8 тыс. современных самолетов с летчиками имеющими около 100 часов налета в части. Двукратное количественное превосходство без провала по качеству.
Так у нас к началу войны численность авиации и так за 20000 вылезла и продолжала расти. И для такой орды 100 часов в год уже практически не реально было обеспечить, тем более что численность непрерывно росла.