От VLADIMIR
К объект 925
Дата 28.12.2015 11:32:28
Рубрики WWII;

Ей-богу, беспредметная дискуссия (+)

Если уж писать по-русски, то близко к оригиналу. Наверное, лучше было бы вообще написать по-английски, что я обычно и делаю. Сожалею, что в прошлом отошел от этого правила.

Вообще, на Форуме слишком внимание уделяется часто именно орфографическим вопросам, а не сути вещей :-)

всех благ,

ВК
От bedal
К VLADIMIR (28.12.2015 11:32:28)
Дата 28.12.2015 14:25:27

Небрежность в одном - индикатор общей неряшливости.

Есть историческое наименование, и ему нужно следовать. Иначе - почему у вас "Бисмарк", а не "Бисмак"?

Вы просто не знали ничего об "авоськах", и не уделили внимания изучению этой стороны событий с должной глубиной. Значит, всё написанное - в лучшем случае однобоко.
От VLADIMIR
К bedal (28.12.2015 14:25:27)
Дата 28.12.2015 14:28:35

Поставлю-ка я вас в игнор. Там вам самое место (-)
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 11:32:28)
Дата 28.12.2015 12:08:21

Вполне предметная. Ведь речь то о главном герое статьи.

>Если уж писать по-русски, то близко к оригиналу. Наверное, лучше было бы вообще написать по-английски, что я обычно и делаю. Сожалею, что в прошлом отошел от этого правила.

Или так.
Но в таком случае и названия немцев, и итальянцев, и французов тоже надо писать на их родном языке.

>Вообще, на Форуме слишком внимание уделяется часто именно орфографическим вопросам, а не сути вещей :-)
Как сказать. Сначала было слово, слова имеют значение и прочее такое... :))

"Сордфиш – воздушный реконсцировщик" - что это за самолет такой?
Не по произношению названия, по функционалу.
Что это за "рекон[гно]сцировщик" специальный такой и
чем "корректировщик" или "разведчик" не угодили?
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 12:08:21)
Дата 28.12.2015 12:12:50

Re: Вполне предметная....

Насчет произношения вы детальную информацию получили. Я думаю, английским языком и правильным произношением я владею неплохо.

Слово РЕКОГНОСЦИРОВЩИК в русском языке имеется и используется. Вы - первый человек, которому оно столь резко не понравилось.

ВК
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 12:12:50)
Дата 28.12.2015 12:30:16

Re: Вполне предметная....

>Насчет произношения вы детальную информацию получили. Я думаю, английским языком и правильным произношением я владею неплохо.

>Слово РЕКОГНОСЦИРОВЩИК в русском языке имеется и используется. Вы - первый человек, которому оно столь резко не понравилось.

Мне не понравилось не само слово, а словосочетание.
Именно в связке с самолетом.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752388.htm
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 12:30:16)
Дата 28.12.2015 12:32:06

Ответил в другом постинге. Отдавал редакторам, но они пропустили (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (28.12.2015 12:12:50)
Дата 28.12.2015 12:16:25

Предмет дискуссии - в правилах перевода терминов

>Насчет произношения вы детальную информацию получили. Я думаю, английским языком и правильным произношением я владею неплохо.

>Слово РЕКОГНОСЦИРОВЩИК в русском языке имеется и используется. Вы - первый человек, которому оно столь резко не понравилось.

А они, Вы возможно будете удивлены, довольно четко формализованы.
Дело не в том, что слово используется, а в том, что оно не применяется к летательным аппаратам с данным функционалом.

То же касается транскрибирования имен собственых.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (28.12.2015 12:16:25)
Дата 28.12.2015 12:22:09

Re: Предмет дискуссии...

>>Насчет произношения вы детальную информацию получили. Я думаю, английским языком и правильным произношением я владею неплохо.
>
>>Слово РЕКОГНОСЦИРОВЩИК в русском языке имеется и используется. Вы - первый человек, которому оно столь резко не понравилось.
>
>А они, Вы возможно будете удивлены, довольно четко формализованы.
>Дело не в том, что слово используется, а в том, что оно не применяется к летательным аппаратам с данным функционалом.

>То же касается транскрибирования имен собственых.

---

Чтож, с рекогносцировщиком, вероятно, вы правы.

Что касается транскрибирования, то я остаюсь при своем мнении: нет никакого основания искажать оригинальное произношение сверх меры.

ВК
От jazzist
К VLADIMIR (28.12.2015 12:22:09)
Дата 28.12.2015 12:39:10

Re: Предмет дискуссии...

>Что касается транскрибирования, то я остаюсь при своем мнении: нет никакого основания искажать оригинальное произношение сверх меры.

Есть у нас такие люди - шиплаверы (я сам, правда, не из этих :))) ). Ну там копья ломают по поводу транскрипций с завидной регулярностью. А японские или китайские названия Вы предлагаете иероглифами давать?

таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...

Имхо, у нас в языке Свордфиш уже лет эдак 70-80.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZaReznik
К jazzist (28.12.2015 12:39:10)
Дата 28.12.2015 12:54:23

Re: Предмет дискуссии...

>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...

Да чего там далеко ходить - "автожир" и "гироскоп" :))))
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 12:54:23)
Дата 28.12.2015 13:06:54

Re: Предмет дискуссии...

>>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...
>
>Да чего там далеко ходить - "автожир" и "гироскоп" :))))
 - - -
Проблема в том, что многие технические термины, именно технические, в русском мире были прочитаны то по-немецки, то по-французски, то, местами, с произношением исконных греческих или латинских слов по-гречески и т.д. В результате мы имеем довольно диковатую смесь немецких, голландских, французских, английских и пр. слов, которые кто-то когда-то прочитал по-своему. Наверное, технические термины лучше оставить в наше время в покое.

Что касается обычных английских и других слов, то лучше их больше не искажать.

Кстати, я неоднократно сталкивался с тем, что KITTY HAWK, например, называют совершенно по-всякому, и как-то на это не обращают внимание. Поэтому неадекватное внимание форумчан к произношению слова SWORDFISH меня просто поражает.

С другой стороны, внимание к правильности применения терминов радует, поскольку в докфильмах и по ТВ часто говорят так, что волосы дыбом встают.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (28.12.2015 13:06:54)
Дата 28.12.2015 20:34:54

Еще было такое чудное слово "пироскаф". Не прижилось, к сож. (-)
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 13:06:54)
Дата 28.12.2015 13:33:48

Re: Предмет дискуссии...

>>>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...
>>
>>Да чего там далеко ходить - "автожир" и "гироскоп" :))))
> - - -
>Проблема в том, что многие технические термины, именно технические, в русском мире были прочитаны то по-немецки, то по-французски, то, местами, с произношением исконных греческих или латинских слов по-гречески и т.д. В результате мы имеем довольно диковатую смесь немецких, голландских, французских, английских и пр. слов, которые кто-то когда-то прочитал по-своему. Наверное, технические термины лучше оставить в наше время в покое.

Не получится.
Наука и техника двигаются вперёд и всё время что-то выдумывают новенькое :)))


>Что касается обычных английских и других слов, то лучше их больше не искажать.
Они уже не совсем обычные.
В данном то случае речь уже об именах собственных.

И вот эта вот небольшая шутка
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752408.htm
На самом деле уже не совсем шутка, потому как всё это и вполне определенные географические, и в тоже время уже ВИ-военно-морские.

Вот как быть с "Техасом"?
У американцев "Тэксас" и баста!
А в русский слово пришло из испанского - и там оно "Техас" и всё тут. :))))

Самолет "Хадсон", а в атласе "Гудзонов залив".


>Кстати, я неоднократно сталкивался с тем, что KITTY HAWK, например, называют совершенно по-всякому, и как-то на это не обращают внимание. Поэтому неадекватное внимание форумчан к произношению слова SWORDFISH меня просто поражает.

Ну почему сразу неадекватное? Сила привычки - сильная вещь.
(за шведские корни SWORD лично от меня большое спасибо).

Опять же KITTY HAWK - это для авиации историческая местность. Во временам братьев Райт в журналах русских было одно.
Потом в ВОВ был ленд-лиз и были истребители Р-40, которые по разному коверкали - "киттихаук", "киттихок", "киттихоук" и даже "киттигавк" попадался.
Опять же потому как ранние Р-40 - это и "томагавк", и "томахоук", "томахаук", "томахок".

Но в итоге в русском ВИ-авиационном всё-таки больше используется "киттихаук" и "томагавк"
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 13:33:48)
Дата 28.12.2015 13:55:31

Re: Предмет дискуссии...

>>>>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...
>>>
>>>Да чего там далеко ходить - "автожир" и "гироскоп" :))))
>> - - -
>>Проблема в том, что многие технические термины, именно технические, в русском мире были прочитаны то по-немецки, то по-французски, то, местами, с произношением исконных греческих или латинских слов по-гречески и т.д. В результате мы имеем довольно диковатую смесь немецких, голландских, французских, английских и пр. слов, которые кто-то когда-то прочитал по-своему. Наверное, технические термины лучше оставить в наше время в покое.
>
>Не получится.
>Наука и техника двигаются вперёд и всё время что-то выдумывают новенькое :)))

- - -
Я имел ввиду старые и устоявшиеся.

---

>>Что касается обычных английских и других слов, то лучше их больше не искажать.
>Они уже не совсем обычные.
>В данном то случае речь уже об именах собственных.

>И вот эта вот небольшая шутка
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752408.htm
>На самом деле уже не совсем шутка, потому как всё это и вполне определенные географические, и в тоже время уже ВИ-военно-морские.

>Вот как быть с "Техасом"?
>У американцев "Тэксас" и баста!
>А в русский слово пришло из испанского - и там оно "Техас" и всё тут. :))))

>Самолет "Хадсон", а в атласе "Гудзонов залив".

- - -
ну сколько раз нужно писать о том, что географические названия - отдельная тема.

- - -


>>Кстати, я неоднократно сталкивался с тем, что KITTY HAWK, например, называют совершенно по-всякому, и как-то на это не обращают внимание. Поэтому неадекватное внимание форумчан к произношению слова SWORDFISH меня просто поражает.
>
>Ну почему сразу неадекватное? Сила привычки - сильная вещь.
>(за шведские корни SWORD лично от меня большое спасибо).

>Опять же KITTY HAWK - это для авиации историческая местность. Во временам братьев Райт в журналах русских было одно.
>Потом в ВОВ был ленд-лиз и были истребители Р-40, которые по разному коверкали - "киттихаук", "киттихок", "киттихоук" и даже "киттигавк" попадался.
>Опять же потому как ранние Р-40 - это и "томагавк", и "томахоук", "томахаук", "томахок".

>Но в итоге в русском ВИ-авиационном всё-таки больше используется "киттихаук" и "томагавк"

- - -

Больше или меньше - это не критерий. Тема сложная, однозначности здесь нет. Однако, имеют место ситуации, когда лучше стремиться к лучшему. Я, вообще-то, кроме основной специализации, профессиональный переводчик и перевел с русского на английский больше 10 книг (по военной истории). При этом ни один человек в мире не может претендовать на полное знание любого предмета, поэтому все эти книги редактировались носителем языка. При этом голосование здесь не работает.

ВК
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 13:55:31)
Дата 28.12.2015 14:46:06

В связи с приближением НГ предлагаю 28 янв присвоить звание "почётной пятницы"

>>>>>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...
>>>>
>>>>Да чего там далеко ходить - "автожир" и "гироскоп" :))))
>>> - - -
>>>Проблема в том, что многие технические термины, именно технические, в русском мире были прочитаны то по-немецки, то по-французски, то, местами, с произношением исконных греческих или латинских слов по-гречески и т.д. В результате мы имеем довольно диковатую смесь немецких, голландских, французских, английских и пр. слов, которые кто-то когда-то прочитал по-своему. Наверное, технические термины лучше оставить в наше время в покое.
>>
>>Не получится.
>>Наука и техника двигаются вперёд и всё время что-то выдумывают новенькое :)))
>
>- - -
>Я имел ввиду старые и устоявшиеся.

Боюсь слишком много исключений из правил. Исключений будет чуть ли не больше, чем правил.

Слово "ксерокс" для вас уже, полагаю, достаточно старое и устоявшееся?
Ну вот вгатит кто-нибудь название кораблю или самолету XEROX
Как по-русски писать будете - "ЗИРОКС" или всё-таки "КСЕРОКС"?

Приведенный выше пример устоявшегося "томагавка" привёл к искажениям с "киттигавком" (а до Р-40 был еще и P-36 Mohawk - там тоже на русском получился круть-верть).
Вот слово "томагавк" - это какое? Техническое, историческое, этнографическое?

А взять дальше, названия индейских племён? Это ведь и не техническое, и не географическое.
Вертолет "ИРОКЕЗ" на английском звучит несколько иначе, чем на русском. Будем обязательно переделывать и тоже ломать русскую традицию, сформировавшуюся задолго до появления этого вертолета?

Пример с другой стороны, имеем традиционное и устоявшееся в русском "МИЦУБИСИ".
Но вселенский английский уверенно шагает по планете и всё больше народу громко и уверенно и на русском пишет и говорит "МИЦУБИШИ". Что будем делать?

"Аэрокобра", "Эркобра", "Эйркобра" - в русском ВИ-авиационном осталось "АЭРОКОБРА". Меняем?

"Аэробус", "Эрбас", "Эйрбас" - но французы то говорят "ЭРБЮС", да еще и с ударением на последний слог. И контора головная создана и зарегистрирована именно во Франции. Ну и как быть тут? Поддаться вселенскому английскому, отойти к ранее использовавшемуся и уже традиционному "аэробусу"или привести в соответствие с исконным французским? :))))

>ну сколько раз нужно писать о том, что географические названия - отдельная тема.

Проблема в том, что многие географические названия идут и от имен-фамилий людей, и от вполне обычных слов. Как пример, архипелаг "НОВАЯ ЗЕМЛЯ". Оба слова вполне обычные, повседневные слова.

Кстати, пляж "SWORD" в Нормандии уже можно считать географическим названием или еще нет? :)))))

>Больше или меньше - это не критерий. Тема сложная, однозначности здесь нет. Однако, имеют место ситуации, когда лучше стремиться к лучшему. Я, вообще-то, кроме основной специализации, профессиональный переводчик и перевел с русского на английский больше 10 книг (по военной истории). При этом ни один человек в мире не может претендовать на полное знание любого предмета, поэтому все эти книги редактировались носителем языка. При этом голосование здесь не работает.

ОК. Могу не только количественные, но и качественные примеры подбрасывать.

М.Быков "Все асы Сталина 1936-1953", М. 2014
Название немножко помпезное, но сама по себе работа более чем серьезная.
В ней используются "киттихауки" и "аэрокобры".

ЗЫ. Сам же написал, да и задумался.
В том случае если мы говорим о самолетах Kittyhawk, Aircobra, Airbus и т.п. имеющих за спиной службу и эксплуатацию в русскоязычных частях (вооруженных силах, авиакомпаниях и т.п.) наверное в спорной ситуации имеет смысл отдавать уже устоявшемуся в русском языке названию. Т.е. "Киттихаук", "Аэрокобра", "Эрбас".

Но авианосец то Kittyhawk был американским, поэтому советское "киттихаук" именно к авианосцу будет уместно только если он так был назван на русском в советских же документах и речь идет именно в этом контексте.

Так что Его Величество контекст и еще раз контекст. Да с учётом временных рамок.

Поэтому пока что будут дальше жить "самолет "Хадсон" и "Гудзонов залив" :)))
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 14:46:06)
Дата 28.12.2015 14:55:44

Дискуссия иссякла. Пишите как хотите. Дальнейших творческих успехов (-)
От ZaReznik
К VLADIMIR (28.12.2015 14:55:44)
Дата 28.12.2015 15:13:15

Иссякла так иссякла. А статью то имеет смысл немного подправить и дополнить

Тем более, как вы сами отметили, с интернетом информационные горизонты расширились.
От VLADIMIR
К ZaReznik (28.12.2015 15:13:15)
Дата 28.12.2015 15:24:15

Уже приступил (-)
От VLADIMIR
К jazzist (28.12.2015 12:39:10)
Дата 28.12.2015 12:48:33

Re: Предмет дискуссии...

>>Что касается транскрибирования, то я остаюсь при своем мнении: нет никакого основания искажать оригинальное произношение сверх меры.
>
>Есть у нас такие люди - шиплаверы (я сам, правда, не из этих :))) ). Ну там копья ломают по поводу транскрипций с завидной регулярностью. А японские или китайские названия Вы предлагаете иероглифами давать?

>таже проблема в джазовой литературе - одни пишут Дэйв Даглас, другие - Дуглас, Оргнетт Колман и Орнетт Коулмэн... кстати и DC-3/C-47 тоже Даглас...

>Имхо, у нас в языке Свордфиш уже лет эдак 70-80.

- - -

Может быть. Меня это мало волнует. Все это меняется во о времени, обычно, в сторону приближения к оригиналу.

>ша-ба-да-ба-да фиА...