От Г.С.
К Skvortsov
Дата 14.12.2015 19:18:42
Рубрики 11-19 век;

Но Бисмарк ругает Горчакова именно как главу профранцузской партии в России

Партии не в современном смысле, а опять же как у Толстого.
От Паршев
К Г.С. (14.12.2015 19:18:42)
Дата 17.12.2015 00:43:17

А где про эту ругань можно прочитать? (-)
От Г.С.
К Паршев (17.12.2015 00:43:17)
Дата 17.12.2015 17:46:53

В мемуарах

В 1-м и 2-м PDF.
Я скачивал с Милитеры.

Много занудных описаний парламентских и династических дрязг, но по войнам и отношениям с Россией мне было интересно.
От Паршев
К Г.С. (17.12.2015 17:46:53)
Дата 19.12.2015 01:28:05

Прямо так вот и ругает Горчакова? (-)
От Skvortsov
К Г.С. (14.12.2015 19:18:42)
Дата 14.12.2015 19:39:21

Горчаков просто принадлежал к прорусской партии в России.

По-моему, его взгляды хорошо изложены в статье Сказкина "Дипломатия А. М. Горчакова в последние годы его канцлерства."

http://www.illuminats.ru/articles/127-2009-07-13-09-52-11
От Г.С.
К Skvortsov (14.12.2015 19:39:21)
Дата 14.12.2015 20:07:08

Читаем

задолго до окончательного объединения Германии под главенством Пруссии он считал необходимым сближение России с Францией

и одновременно

В самом деле, доказывают Жомини – Горчаков, постоянная враждебность Франции к нам при всех переменах французского режима привела нас к пересмотру наших традиций

Как-то не сходится. На безответную любовь похоже.
От NIK
К Г.С. (14.12.2015 20:07:08)
Дата 15.12.2015 17:10:31

Re: Читаем

>задолго до окончательного объединения Германии под главенством Пруссии он считал необходимым сближение России с Францией

>и одновременно

>В самом деле, доказывают Жомини – Горчаков, постоянная враждебность Франции к нам при всех переменах французского режима привела нас к пересмотру наших традиций

>Как-то не сходится. На безответную любовь похоже.
Горчаков правильно расчитал основного игрока в Европе - Объеденённую Германию...
От Г.С.
К NIK (15.12.2015 17:10:31)
Дата 15.12.2015 18:40:39

Читаем и вспоминаем...

>Горчаков правильно расчитал основного игрока в Европе - Объеденённую Германию...

...что Объединенная Германия появилась как результат сближения Австрии и Франции с Россией в 1854-55.

И как отметил в этой ветке Вулкан, как результат неспособности Горчакова отреагировать на сближение Австрии и Франции между собой в 1859.
От объект 925
К Г.С. (15.12.2015 18:40:39)
Дата 15.12.2015 18:42:15

Re: Читаем и

>...что Объединенная Германия появилась как результат сближения Австрии и Франции с Россией в 1854-55.
++++
???
От Г.С.
К объект 925 (15.12.2015 18:42:15)
Дата 15.12.2015 18:50:38

Re: Читаем и

>>...что Объединенная Германия появилась как результат сближения Австрии и Франции с Россией в 1854-55.
>++++
>???

Физическое сближение с Францией было.
И угроза физического сближения со стороны Австрии тоже была.
От объект 925
К Г.С. (15.12.2015 18:50:38)
Дата 15.12.2015 19:01:39

Ре: Про "результат" ето вы сами придумали? Ето не так. (-)
От Г.С.
К объект 925 (15.12.2015 19:01:39)
Дата 15.12.2015 19:20:43

А мне казалось, что это вещи общеизвестные.

Антиавстрийские настроения в России после Крымской войны. (Тот же Бисмарк вспоминал про встречу в кремлевском музее со стариком-ветераном 1813 г. с Кульмским крестом, который сказал ему, что готов хоть сейчас пойти воевать с Австрией.)

Сосредоточение Русской армии на границах с Австрией перед Австро-Прусской войной.

Равно как и то, что Россия осмелилась отказаться от условий Парижского мира только после Франко-Прусской войны.
От объект 925
К Г.С. (15.12.2015 19:20:43)
Дата 15.12.2015 19:23:05

Ре: И причем здесь об'единение Германии? (-)
От Г.С.
К объект 925 (15.12.2015 19:23:05)
Дата 15.12.2015 19:29:39

При том, что при угрозе враждебного вмешательства России Бисмарк не рискнул бы

ни на ту, ни на другую войну.
От объект 925
К Г.С. (15.12.2015 19:29:39)
Дата 15.12.2015 19:33:09

Ре:а без войны никак? (-)
От Г.С.
К объект 925 (15.12.2015 19:33:09)
Дата 15.12.2015 19:41:23

Пардон, что никак?

Объединение Германии - действительно никак.

Согласие России на эти войны ради отмены Парижского мира - вполне себе как. Поскольку противостоящая коалиция развалилась уже в 1859 и воевала промеж себя.
Но не осмелились Александр с Горчаковым.
От Вулкан
К Skvortsov (14.12.2015 19:39:21)
Дата 14.12.2015 19:50:15

Ах да, и еще

Приветствую!

Франция, так нежно лелеемая нами, так защищаемая с 1872, 1875 и 1877 годах, спокойно на Берлинском конгрессе поддержала Австрию и Англию, и тем самым мы остались с носом.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (14.12.2015 19:50:15)
Дата 15.12.2015 08:59:04

Россия защищала не Францию, а остатки баланса сил в Европе

который к чертям полетел в 1870-71 при ее одобрении.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 08:59:04)
Дата 15.12.2015 09:55:38

Извините

Приветствую!
>который к чертям полетел в 1870-71 при ее одобрении.

А что такое "баланс сил" и почему его надо защищать?
То есть к примеру - мы не брали Константинополь 4 месяца, находясь от него в 12 км из-за поддержания "баланса сил", а Англия к примеру просто захватила Крит, тоже наверное из-за "баланса сил".
И Австрию с Боснией и Герцоговиной мы решили кинуть из-за "баланса сил"? А Франция решила поддержать баланс сил, и на Берлинском конгрессе слила нас по полной.
Чего-то мне такой "баланс" не по душе.
Он все как-то не в нашу пользу получается.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (15.12.2015 09:55:38)
Дата 27.12.2015 22:10:55

Re: Извините

Привет!


>То есть к примеру - мы не брали Константинополь 4 месяца, находясь от него в 12 км из-за поддержания "баланса сил",

Из-за угрозы получить войну с Австрией + Англией после такого деяния.

>Он все как-то не в нашу пользу получается.

Это реальность - нам тяжело бодаться с Англией, а если у нее есть сильный континентальный союзник (Франция или Австрия) - тем более.
Ресурсы сильно не в нашу пользу.

Владимир
От Iva
К Iva (27.12.2015 22:10:55)
Дата 27.12.2015 22:21:07

Re: Извините

Привет!

т.е. бодаться на Балканах с интересами одновременно Австрии и Англии было безперспективно изначально.
Наша дипломатия это понимала. И предпочла перед войной договориться с Австрией.
Тогда Англия была бы вынуждена утереться.

Но в СанСтефано наши "успешные" дипломаты похерили договоренности с Австрией.

А против Англии + Австрия у нас кишка была тонка. Пришлось договариваться с ними в Берлине.

Финансы у нас были измотаны РТ войной и нового издания Крымской нам было не потянуть.


Владимир
От mpolikar
К Вулкан (15.12.2015 09:55:38)
Дата 15.12.2015 14:35:37

Может, Кипр?

> а Англия к примеру просто захватила Крит, тоже наверное из-за "баланса сил".

subj
От Вулкан
К mpolikar (15.12.2015 14:35:37)
Дата 15.12.2015 15:00:49

Кипр конечно же (-)
От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 09:55:38)
Дата 15.12.2015 11:30:56

Баланс сил в Европе - такое распределение сил и влияния

между государствами, что ни одно из них (или одно со своими сателлитами) не могло достичь доминирующего положения.
Почему надо было защищать баланс сил - Россия на своей шкуре узнала в 1914-1918.
Франция - средиземноморское государство, выход России (одного из членов союза трех императоров, есличо, и Франции в общем смысле недружественной) в Средиземное море ей нафиг не впирался. Более того, Франция послевоенная - и до начала 80-х с его возрождением колониальных устрелмлений) - государство если и непроанглийское, то к хорошим отношеним с Англией таки стремящееся. И из-за поддержания того что ей может быть вредно, и в лучшем случае совершенно параллельно, портить отношения с Англией явно не желающая.
"Баланс не в нашу пользу" браво. На то и баланс, что он если есть, то в ничью пользу.
От Pav.Riga
К Kimsky (15.12.2015 11:30:56)
Дата 15.12.2015 13:07:58

Re: Баланс сил в Европе - такое распределение сил которое устраивает Англию...


"Баланс не в нашу пользу" браво. На то и баланс, что он если есть, то в ничью пользу.


Баланс сил в Европе - такое распределение сил которое устраивает Англию...
Ну и в связи с этим "Младотурки" были очень прогрессивными до момента пока не пустили
германских друзей строить нарушающую баланс сил железную дорогу в края нефтедобычи,да и Германия пока не начала одобрять буров (еще и вооруженных "маузерами") не нарушала баланса сил и золотому стандарту следовала была прогрессивной и парламентской,а как только начала флот строить и говорить "о двух белых нациях" так сразу тиранией стала
нарушающей "Баланс сил ...в Европе"*всяким вроде претензий на кусок Мароко...
А ужасный сговор двух кузенов в шхерах он "покушался на баланс сил"так, что кузену Ники его министры намекали даже на судьбу Павла Петровича...

С уважением к Вашему мнению.

* разговоры о получении исконно германских земель вроде Финляндии,Прибалтийских губерний и кусочка Русской Польши на баланс не покушались ...с учетом обидных
писаний в Петербурге, что "броненосцы не ящерицы к Кушке не побегут"
От Kimsky
К Pav.Riga (15.12.2015 13:07:58)
Дата 15.12.2015 14:10:25

Англию обычно устраивало отсутствие гегемона в Европе.

многие европейские страны могли с ей в этом отношенис солидаризироваться - кроме тех, кто на звание гегемона претендовал.

А насколько на британское представление о положении в Европе влияли предубеждения, стереотипы, прямая угроза со стороны тех или иных претендентов для Англии, недальновидность англиских политиков и так далее - можно порассуждать отдельно. То что они за "колониальной угрозой", которую якобы представляли французы, проморгали потенциальную и куда более опасную угрозу со стороны немцев - в общем вполне понятно.
От Pav.Riga
К Kimsky (15.12.2015 14:10:25)
Дата 15.12.2015 18:38:56

Re: Англию в 1878 году ...


>А насколько на британское представление о положении в Европе влияли предубеждения, стереотипы, прямая угроза со стороны тех или иных претендентов для Англии, недальновидность англиских политиков и так далее - можно порассуждать отдельно. То что они за "колониальной угрозой", которую якобы представляли французы, проморгали потенциальную и куда более опасную угрозу со стороны немцев - в общем вполне понятно.
В 1878 году в Британии к грюндерству в Германии относились еще с юмором,и "дальновидные политики", вкачивая в золотую германскую марку французскую контрибуцию
и в мыслях не могли предвидеть "немецкий паровоз" по цене дешевле, чем "английская
ванна"...Думали контрибуцию германские юнкера превратят в "англиские парки" в имениях,а они настроили заводов и (О ужас*!!!)пароходов ...

С уважением к Вашему мнению.

*Вот оно нарушение Баланса силы в Европе !
От Kimsky
К Pav.Riga (15.12.2015 18:38:56)
Дата 15.12.2015 18:58:54

Что, меч кайзера ковался в Англии?

Но да, особой дальновидности англичане не проявили.
От Pav.Riga
К Kimsky (15.12.2015 18:58:54)
Дата 16.12.2015 00:19:11

Re: Что, меч кайзера ковался в Англии? Просто банки получили маржу ...

>Но да, особой дальновидности англичане не проявили.

После падения Наполеона,в 1816 году, Британия в своих интересах приняла Золотой стандарт.
Который закрепил британскую гегемонию и в финансовой сфере а не только в торговле подкрепленной "владением морем".На это вынужденно от имени Франции согласились Бурбоны,
без британской опеки их республиканцы обидели,ну и в ходе Опиумных войн Британия влила под лозунгами "свободы торговли" в свои закрома китайское золото...
И тут после победы во франко-прусской войне Германия выбила из побежденых 5 млрд.франков контрибуции,которые дополнительным акцизом на духи не очень то
обеспечивались.Ну и тут под векселя Французской республики появилось золото
Британских банков и вот под это в 1873 году и Германия ввела Золотой стандарт,
чем и подкрепила свой экономический рост а не роскошь своей верхушки.
Чего мудрые вожди Британии не ожидали " они думали германцы как все начнут
шиковать" а они вместо этого затеяли грюндерство и остальное с чисто немецкой
добросовестностью ...
Просто банки получили маржу ...ну и нечаяно привлекли инвестиции,вместо организации
роскошной жизни Германской элите ( редкий случай когда элита без кавычек).
Кто же мог знать,что немцы стали покупать патенты а не вилы,как все "нормальные элиты" ?

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (16.12.2015 00:19:11)
Дата 16.12.2015 07:09:14

Связывание этих двух вещей оставим на вашей совести

а то, о чем думали британские или какие еще банкиры и до чего им вообще было дело - на вашей осведомленности, несомненно базирующейся на личном общении. Ну хотя бы с их духами на спиритических сеансах. Ну и на их неосведомленности об индустриализации Пруссии и до франко-прусской войны. Э, не слишком ли на многое приходится полагаться? Да ничего, главное - идеологически верно.
От Pav.Riga
К Kimsky (16.12.2015 07:09:14)
Дата 16.12.2015 13:00:21

Re: Связывание этих событий через официальные цифры ...не идеология

>а то, о чем думали британские или какие еще банкиры и до чего им вообще было дело - на вашей осведомленности, несомненно базирующейся на личном общении. Ну хотя бы с их духами на спиритических сеансах. Ну и на их неосведомленности об индустриализации Пруссии и до франко-прусской войны. Э, не слишком ли на многое приходится полагаться? Да ничего, главное - идеологически верно.
События в экономике вроде введения золотого стандарта или приобретения крупными банками,тем более Госбанками, государственных ценных бумаг или выплат контрибуций они
просто произошли и о них споров уже который год вроде не было.Чего же их оспаривать ?
Они просто факты экономической истории которые просто изучали при чем одинаково освещая и в покойном СССР и по другую сторону Атлантики-просто хрестоматийные факты.
А уж толковать упомянутые мной факты я вообще-то не пробовал - просто попробовал
вам их привести а уж идеологии в этих фактах просто нет.
Хотя вульгарные экономисты которых на ТВ и в сети множество при сравнении теплого
с мягким цифр и фактов обычно просто не упоминают,вот вы и отнесли хрестоматийные факты к идеологии...


С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (16.12.2015 13:00:21)
Дата 16.12.2015 13:33:49

Я еще раз спрашиваю: кто вам сказал что думали банкиры

Фактов вложений тех или иных банков в те или иные облигации или акции, и так далее - до пса, и все их перечислять рука устанет. Как успешных вложений, так и провальных.

Ваша трактовка, однако, была значимой. Но, похоже, как часто делают подобные трактовки - она больше говорит не о предмете разговора, а о вас.
От Pav.Riga
К Kimsky (16.12.2015 13:33:49)
Дата 16.12.2015 18:35:39

Re: Что думали банкиры,владевшие тогда банком Англии известно...

>Фактов вложений тех или иных банков в те или иные облигации или акции, и так далее - до пса, и все их перечислять рука устанет. Как успешных вложений, так и провальных.

>Ваша трактовка, однако, была значимой. Но, похоже, как часто делают подобные трактовки - она больше говорит не о предмете разговора, а о вас.

Что думали банкиры ,владевшие тогда банком Англии известно...из двух источников
-годовых отчетов банка Англии ну и еще они и мемуары иногда писали.
(Они писали о важности для Прогресса всего человечества введения Золотого стандарта*
и в Германской империи,провозглашенной после объединения "железом и кровью"...)
А вот примечания о том,что им(британцам) казалось что германские выходцы из юнкерского сословия используют контрибуцию в интересах "создания элиты с определенными запросами" мое исходя из послезнания уже 21-го века.


С уважением к Вашему мнению.

* Этот этап перехода на Золотой стандарт разных стран очень подробно освещен в литературе по истории финансов и кредита,просто он ,видимо,вне сферы ваших интересов.
И о этом упоминали в прошлом веке в курсах экономической истории как о пути прогресса,
правда после потери долларом золотого содержания,вы помните когда это произошло,
историю финансов и кредита модернизировали и золотое содержание валюты прогрессом считать перестали...
От Kimsky
К Pav.Riga (16.12.2015 18:35:39)
Дата 16.12.2015 19:38:36

Что, собственно, и требовалось доказать


> А вот примечания о том,что им(британцам) казалось что германские выходцы из юнкерского сословия используют контрибуцию в интересах "создания элиты с определенными запросами" мое исходя из послезнания уже 21-го века.

спасибо за подтверждение.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 11:30:56)
Дата 15.12.2015 11:39:43

Ваши бы слова - да богу в уши.

Приветствую!
>между государствами, что ни одно из них (или одно со своими сателлитами) не могло достичь доминирующего положения.
>Почему надо было защищать баланс сил - Россия на своей шкуре узнала в 1914-1918.

Это когда опять все вершки получили Франция и Англия, и корешки в виде революции достались России? Которой закрыли проливы, лишив экспорта и импорта, а самой России справиться с проблемами не удалось?
Отличный пример баланса сил!

>Франция - средиземноморское государство, выход России (одного из членов союза трех императоров, есличо, и Франции в общем смысле недружественной) в Средиземное море ей нафиг не впирался. Более того, Франция послевоенная - и до начала 80-х с его возрождением колониальных устрелмлений) - государство если и непроанглийское, то к хорошим отношеним с Англией таки стремящееся. И из-за поддержания того что ей может быть вредно, и в лучшем случае совершенно параллельно, портить отношения с Англией явно не желающая.

Это все прекрасно, только после Крымской войны все понимали, что захват Россией Дарданелл и Босфора - действие скорее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ, а не наступательное.
Этим самым просто закрывалась возможность атаки России через Черное море, о чем писал и говорил прямо-таки тоннами Дизраэли-Биконсфильд.

>"Баланс не в нашу пользу" браво. На то и баланс, что он если есть, то в ничью пользу.

Ну почему же вничью? Выиграли после Берлинского конгресса три страны - Англия, Австрия и Германия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 11:39:43)
Дата 15.12.2015 12:29:08

Бога нет. Я еще по пионерскому детству это помню.

Hi!

>Это когда опять все вершки получили Франция и Англия, и корешки в виде революции достались России?

Это когда Россия не выдержала в ситуации, когда на континенте образовался гегемон, для низвержения которого сил в одной только Европе не нашлось. А так да, корешки типа разрушенных угольных и железных регионов, огромных расходов которые никто не дал толком восполнить и утрату 20% трудоспособного мужского населения получила Франция, оказавшаяся достаточно прочной, чтобы выдержать ту войну.

>Которой закрыли проливы, лишив экспорта и импорта, а самой России справиться с проблемами не удалось? Отличный пример баланса сил!

Вы довольно невнимательный читатель. Не "баланса сил", а "остатки баланса". Позволившие с подключением сперва Англии, а затем и США гегемона с сателлитами заплющить. Если бы не удалось, к слову, то в дальнейшем (вероятно) этот результат стал бы достижим только с изобретением ядренбатона.

>Это все прекрасно, только после Крымской войны все понимали, что захват Россией Дарданелл и Босфора - действие скорее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ, а не наступательное.

В России русскую экспансию было принято воспринимать как оборонительную, я знаю. На Западе отчего-то нет.

>Ну почему же вничью? Выиграли после Берлинского конгресса три страны - Англия, Австрия и Германия.

Баланс сил - общее положение сил в Европе. (При котором да, в разных случаях успехов могут добиваться те или иные стороны (как в случае с Сан-Стефано - выиграла Россия, хотя немалую часть выигрыша и пришлось в итоге отдать). Выигрыш Германии вообще вполне эфемерен. Англии - да, несомненен)

Но с созданием Германской империи баланс был нарушен, и непоправимо. Это было осознано не сразу, и правильные выводы были сделаны опять же не сразу. Попытки не дать его угробить окончательно - делались.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 12:29:08)
Дата 15.12.2015 12:42:23

Re: Бога нет....

Приветствую!

>Это когда Россия не выдержала в ситуации, когда на континенте образовался гегемон, для низвержения которого сил в одной только Европе не нашлось.

И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.

>А так да, корешки типа разрушенных угольных и железных регионов, огромных расходов которые никто не дал толком восполнить и утрату 20% трудоспособного мужского населения получила Франция, оказавшаяся достаточно прочной, чтобы выдержать ту войну.

Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.

>
>Вы довольно невнимательный читатель. Не "баланса сил", а "остатки баланса". Позволившие с подключением сперва Англии, а затем и США гегемона с сателлитами заплющить. Если бы не удалось, к слову, то в дальнейшем (вероятно) этот результат стал бы достижим только с изобретением ядренбатона.

Этот гегемон России как таковой совершенно не угрожал. Территориальных приобретений ему на востоке было не надо (вспомним, что говорили и Бисмарк и Вильгельм по поводу Привисленской области), и этого гегемона вполне бы устроила нейтральная Россия.


>В России русскую экспансию было принято воспринимать как оборонительную, я знаю. На Западе отчего-то нет.

Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.


>Баланс сил - общее положение сил в Европе. (При котором да, в разных случаях успехов могут добиваться те или иные стороны (как в случае с Сан-Стефано - выиграла Россия, хотя немалую часть выигрыша и пришлось в итоге отдать). Выигрыш Германии вообще вполне эфемерен. Англии - да, несомненен)

То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.

>Но с созданием Германской империи баланс был нарушен, и непоправимо. Это было осознано не сразу, и правильные выводы были сделаны опять же не сразу. Попытки не дать его угробить окончательно - делались.

Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.
В ближайший момент оно грозило Франции. Но при всем уважении к Франции - это французская проблема, и можно было только посочувствовать ей, может быть даже дать пару благотворительных обедов в пользу Франции, и на этом закончить.
Готовясь к тому моменту, когда "в живых должен остаться только один", и попутно решая интересы своей страны, а не Англии или Франции.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 12:42:23)
Дата 15.12.2015 13:34:19

Re: Бога нет....

>И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.

Это так называемая "благоглупость".

>Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.

Это так называемое "а к чему это"?

>Этот гегемон России как таковой совершенно не угрожал. Территориальных приобретений ему на востоке было не надо (вспомним, что говорили и Бисмарк и Вильгельм по поводу Привисленской области), и этого гегемона вполне бы устроила нейтральная Россия.

Бисмарка вышибли из политики под зад коленом. А отношение Германии к оказавшейся в дипломатической изоляции России было таким, что вот совершенно непрофранцузские Александр и Гирс пошли дружить с французами, с которыми незадолго до того вообще чуть до непринятия посла дело дошло. Отношение к росси даже не пангерманистов, а вполне себе немецкого руководства тоже вполне известно. Не тем, конечно, кто считает что "в 1914 Россия пошла воевать за французские кредиты, а могла сидеть мирно", там судя по всему несовместимость мозга с реальностью.

>Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.

Собственно, манера выбирать из всех только удобные слова обычно характеризует неспособность понять картину более сложную чем примитивная черно-белая.

>То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.

Интересная трактовка, сразу наводит на мысль о предыдущем предложении. Но я уже сказал, что значит баланс. Вы, пересправшивая, расписываетесь в том что не поняли или в том, что не способны найти сказанное в нескольких коротких письмах?

>Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.

Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях гордо ответили, что немцам надо верить на слово.

>В ближайший момент оно грозило Франции. Но при всем уважении к Франции - это французская проблема

В таком котле как "Европа" не существовало во внешней политике "только французской", "только английской", "только русской" и так далее проблем. Ну если на миллиметр подняться с уровня "мы пскопские, до нас немец не дойдет". И именно неспособность взяглянуть на проблему в ее европейском контектсе и давала результаты уровня "спалили дом чтобы книжку при свете почитать". Не то, чтобы это была сугубо русская проблема, конечно.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 13:34:19)
Дата 15.12.2015 15:10:06

Re: Бога нет....

Приветствую!
>>И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.
>
>Это так называемая "благоглупость".

Благоглупость - это переносить ситуацию 1891 года на 1878 год.

>>Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.
>
>Это так называемое "а к чему это"?

Это в свете рассказов о разрушении 20% территории Франции.

>>Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.
>
>Собственно, манера выбирать из всех только удобные слова обычно характеризует неспособность понять картину более сложную чем примитивная черно-белая.

Действительно. Не забудьте только, что это правило действует в обе стороны.

>>То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.
>
>Интересная трактовка, сразу наводит на мысль о предыдущем предложении. Но я уже сказал, что значит баланс. Вы, пересправшивая, расписываетесь в том что не поняли или в том, что не способны найти сказанное в нескольких коротких письмах?

Это абсолютно нормальная трактовка. Макаров в 1895-м подробно объяснял и Адмиралтейству, и военному министру, что захват проливов позволяет корабли и людей, оберегающих побережье ЧМ спокойно перебросить хоть на Балтику, хоть на Тихий океан, и одна проблема сбрасывается со счетов сама собой.
ЯПо факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.
Чуть позже глупых хорошенько наказали на Берлинском конгрессе.

>>Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.
>
>Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях гордо ответили, что немцам надо верить на слово.

Ну я понял, что вы сразу перескочили на 1891 год, поскольку вам неудобно задерживаться в 1878-м.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (15.12.2015 15:10:06)
Дата 15.12.2015 16:35:16

Вот Эрнест Лависс и Альфред Рамбо клевещут:


>ЯПо факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.

Вроде ситуация была другой:

"Против Сан-Стефанского договора должны были возражать: Англия, не желавшая раздела Турции; Австрия, притязавшая на свою часть добычи; обе эти державы вместе, потому что они не хотели создания Великой Болгарии, представлявшейся им верным клиентом, чуть ли не вассалом России. Поэтому Австрия и Англия, узнав через посредство Турции текст предварительного мирного договора, немедленно стали действовать заодно с целью устрашить Россию. Австрия начала мобилизацию в Далмации и в областях вдоль Савы и Дуная. Андраши заявил особым циркуляром, что его правительство «сохраняет за собой свою долю влияния на окончательную формулировку условий будущего мира». Он предложил созвать европейскую конференцию в Вене. Англия пошла еще дальше: 14 февраля ее флот стал на якоре у Принцевых островов в виду Константинополя. Но, узнав, что царь в ответ на это отдал приказ занять город, английское правительство, не желая доводить дело до конфликта, отозвало эскадру. Тем не менее было совершенно ясно, что России предстояло иметь дело с австро-английской коалицией и что все державы отнеслись благосклонно к идее созыва конференции для рассмотрения и разрешения вопросов, представлявших общий интерес и не имевших прямого касательства к воюющим сторонам. Россия, пожалуй, решилась бы оказать сопротивление этим требованиям, — впрочем, вполне законным, — если бы она могла рассчитывать на содействие Германии. Но 28 февраля в ответ на запрос, сделанный в рейхстаге, Бисмарк решительно высказался за созыв конференции. Правда, он заметил при этом, что германское правительство вовсе не собирается играть «роль судьи или наставника Европы», что оно просто предложит свои услуги, явится «честным маклером», посредником-примирителем между покупателем и продавцом и будет добиваться установления добрых отношений между Веной и Петербургом; однако в своей декларации о нейтралитете он как будто все еще проявлял особое расположение к России."

И Австрия быстро деньги нашла:

"С целью отдалить Австрию от Англии в договоре было сказано, что Австрия призвана будет к разрешению, совместно с Россией, возможных между Портой и Черногорией разногласий и к изучению предстоящих в устройстве Боснии и Герцеговины изменений. Но этим трудно было удовлетворить обширные притязания Франца-Иосифа: ведь после того, как его изгнали из Италии и Германии, он лелеял мечту, что Австро-Венгрия сделается балканской державой, что она найдет на Востоке обширное поле деятельности, устремится к Салоникам и Средиземному морю. 12 марта делегации (австрийская и венгерская) вотировали кредит в 60 миллионов флоринов на пополнение вооружений, и Андраши заявил о необходимости занять Боснию и Герцеговину."

А у России кредит уже исчерпался:

"В тот же день англичане объявили, что не примут участия в конгрессе, если на его рассмотрение не будет представлен весь договор целиком. Парламент был созван на 1 апреля, а из послания королевы можно было заключить, что вскоре будут призваны резервы. Со своей стороны, и Румыния решительно протестовала против возвращения Бессарабии и приводила свои войска в боевую готовность, а Турция пыталась хоть частично реорганизовать свою армию. Получалось впечатление, что против России образуется союз четырех держав и что близко начало новой гигантской войны. Русские сосредоточивали войска на границах Сербии и Трансильвании и готовились к каперской войне, покупая у Соединенных Штатов множество судов. Но болгарская кампания уже обошлась им в четыре с лишним миллиарда, кредит России был почти исчерпан. Вот почему Александр II весьма благоразумно решил вступить в непосредственные переговоры с Англией и обезоружить ее уступками; эти уступки были внесены в особый меморандум, подписанный в Лондоне 30 мая 1878 года."

http://www.tinlib.ru/istorija/tom_7_konec_veka_1870_1900_chast_pervaja/p12.php

От nnn
К Skvortsov (15.12.2015 16:35:16)
Дата 15.12.2015 18:42:43

Re: Вот Эрнест...

Но болгарская кампания уже обошлась им в четыре с лишним миллиарда, кредит России был почти исчерпан. Вот почему Александр II весьма благоразумно решил вступить в непосредственные переговоры с Англией и обезоружить ее уступками; эти уступки были внесены в особый меморандум, подписанный в Лондоне 30 мая 1878 года."

а что рублей то нельзя напечатать ? Щас бы не постеснялись
От Skvortsov
К nnn (15.12.2015 18:42:43)
Дата 15.12.2015 19:04:25

Так напечатали же...


>а что рублей то нельзя напечатать ? Щас бы не постеснялись


"С объявлением в 1877 году русско-турецкой войны последовала очередная эмиссия, в результате чего уже в 1878 году кредитный рубль потерял 1/3 своей покупательной способности"

http://nechtoportal.ru/otechestvennaya-istoriya/istoriya-bumazhnyih-deneg-v-rossii-i-sssr.html

От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 15:10:06)
Дата 15.12.2015 16:14:40

Re: Бога нет....

Hi!

>Благоглупость - это переносить ситуацию 1891 года на 1878 год.

Что значит "переносить ситуацию 1891 на 1878" применительно к данному разговору?

>Это в свете рассказов о разрушении 20% территории Франции.

Простите, вы сами рассказли что французы получили вершки, а русские - корешки (в той части басни, где вершки были вкусными, а не наоборот). Я, не отрицая получения Россией корешков, описал "вершки" полученные Францией. Рискну добавить, что сдать часть "корешков" обратно русские смогли за счет того, что победу одержали союзники заставившие немцев отказаться от Бресткого мира. Хотя казалось бы - чисто русска проблема, нэс па?

>Действительно. Не забудьте только, что это правило действует в обе стороны.

Даже не собираюсь. Что о восприятии ситуации, когда Россия по суше получит доступ к районам контролируемым англичанами - например даже в случае раздела Турции? Или скажем об их осознании того факта, что Россия в такой ситуации будет куда как в выгодных условиях для дальнейшей экспансии - куда более выгодных. чем собственно англичане?

>Это абсолютно нормальная трактовка.

Это трактовка, позволяющая считать что вынос военно-морских баз вперед совершенно не относится к экспансии, а только к обороне, или хотя бы позволящая считать, что кого-то удастся заставить в нее поверить.

>По факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.

Или в осторожность. Впрочем да, теория по котрой если Россия и не дошла в любой из годов до Лиссабона, то только по совему благородству, а вовсе не потому что в такое ввязываться было слишком рискованно и опасно - живуча.
>>Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях

>Ну я понял, что вы сразу перескочили на 1891 год, поскольку вам неудобно задерживаться в 1878-м.

может вы и поняли, а я не понимаю, что вы имеете в виду говоря про перескок из 1878 в 1891.
Что для Вас 1878 - год победы над Турцией? Год неудавшегося давления на Англию? Год начала разлада с Германией? Год рождения Сталина? Год Берлинского конгресса?
Что для вас 1891? Договор с Францией? Продление Тройственного союза? Приход на пост НГШ Шлиффена взамен Вальдерзее?
От Андю
К Kimsky (15.12.2015 16:14:40)
Дата 15.12.2015 16:28:01

У меня просьба... (+)

Здравствуйте,

к "обоим договаривающимся сторонам". Уважаемым. Не поругайтесь, а, пож-та? Т.к. с большим интересом читаю ваш разговор, в особенности на фоне "общего фона" нынешнего Форума. Merci d'avance et très cordialement.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андю (15.12.2015 16:28:01)
Дата 15.12.2015 18:44:05

Кстати, чисто военный аспект

Приветствую!

вот как адмирал Хорнби оценивал свои перспективы, если русские займут один или два берега Босфора.

I suppose the squadron would only be sent up
to play a part. If the northern shore of the
Dardanelles were occupied by an enemy, I think
it very doubtful if we could play any material
part ; and if the Bosphorus also was under their
command, it would be almost impossible. In the
latter case, we could not get even the Heraclea
coal. In the former, our English supply of coal,
our ammunition, and perhaps our food, would in
my opinion be stopped. This opinion depends on
the topography of the north shore. If you will
send for the chart of the Dardanelles, No. 2429,
you will see that from three and a half miles
below Kilid Bahar to Ak Bashi Imian, six and
a half miles above it, an almost continuous cliff
overhangs the shore-line, while the Straits close to
half a mile in one part, and are never more than
two miles wide. An enemy in possession of the
peninsula would be sure to put guns on command-
ing points of those cliffs. All the more if the
present batteries, which are a Jleur d'eau, were
destroyed. Such guns could not fail to stop trans-
ports and colliers, and would be most difficult for
men-of-war to silence. We should have to fire at
them with considerable elevation. Shots which
were a trifle low would lodge harmlessly in the
sandstone cliffs ; those a trifle high would fly into
the country, without the slightest effect on the
gunners except amusement.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (15.12.2015 18:44:05)
Дата 16.12.2015 11:40:09

Забавно применение бритишем фр. термина "на уровне воды". :-) (-)
От Kimsky
К Андю (15.12.2015 16:28:01)
Дата 15.12.2015 17:08:49

Принято (-)
От Skvortsov
К Вулкан (14.12.2015 19:50:15)
Дата 14.12.2015 20:44:24

Тяжелый путь к созданию Антанты. Усилия окупились только в 1914 г. (-)
От john1973
К Skvortsov (14.12.2015 20:44:24)
Дата 14.12.2015 21:35:08

Re: Тяжелый путь...

Чутка пофантазировать... единым махом зарубить французские займы, и вместе с кузеном Вилли нах Париж! Долю взять колониальными владениями Французской Республики... Эх!
От Kimsky
К john1973 (14.12.2015 21:35:08)
Дата 15.12.2015 09:00:40

Кузену Вилли об этом забыли рассказать.

а то он как-то предлагал в 14 французам отсидеться, пока будет кузена Никки намазывать на бутерброд...
От john1973
К Kimsky (15.12.2015 09:00:40)
Дата 15.12.2015 16:06:08

Re: Кузену Вилли...

>а то он как-то предлагал в 14 французам отсидеться, пока будет кузена Никки намазывать на бутерброд...
Хех. А как же телеграфные переговоры Никки-Вилли, где друг дружку угововаривали не воевать?
От Bronevik
К john1973 (15.12.2015 16:06:08)
Дата 15.12.2015 16:13:59

Кузен Вилли был очень низкого мнения о кузене Ники (-)
От john1973
К Bronevik (15.12.2015 16:13:59)
Дата 15.12.2015 16:20:23

Re: Кузен Вилли...

О переговорах "адмиралов Тихого и Атлантического океанов" уже упомянуто. И какая разница, кто будет "адмиралом Тихого океана"... кузен Никки или какой-нить Кириллович...
От Darkbird
К Kimsky (15.12.2015 09:00:40)
Дата 15.12.2015 11:10:24

Re: Кузену Вилли...

>а то он как-то предлагал в 14 французам отсидеться, пока будет кузена Никки намазывать на бутерброд...

О как! А можно подробнее?
От Kimsky
К Darkbird (15.12.2015 11:10:24)
Дата 15.12.2015 11:21:32

Ну это вообще не тайна за семью печатями.

У той же Такман рассказывалось.
От Вулкан
К Skvortsov (14.12.2015 19:39:21)
Дата 14.12.2015 19:48:25

Извините, а в чем его прорусская позиция?

Приветствую!

Отменить Парижский мир в 1871-м, когда могли уже начиная с 1859-го на него забить? Кто бы возразил? Австрия и Франция, воевавшие между собой? Англия, у которой кроме флота ни фига нет?
Или прорусская позиция - это дать слово перед войной 1877-1878 годов англичанам, что не войдем в Царьград, и слепо придерживаться его, когда даже англофил Игнатьев взбешен поведением англичан, и немедленно советует занять Стамбул?
Или в постоянной боязни войны с Австрией, которая воевать не собиралась. Как там ответил Андраши британскому послу по поводу мобилизации? "Мы - бедная страна, а мобилизация стоит денег."
Или в том, что сначала обещал кулуарно Боснию и Герцоговину Австрии, а потом стал резко против, что спровоцировало Берлинский конгресс?
И что на этом конгрессе так стремились удовлетворить все сдоговаривающиеся стороны, что Англия поимела Кипр, Румыня - Добружду, Болгария - сове государство, а мы полукурдский Карл и Бессарабию вместо проливов?
Что тут прорусского - совершенно не пойму.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (14.12.2015 19:48:25)
Дата 14.12.2015 20:59:16

Представьте в составе субъектов РФ Республику Турцию.


И Эрдогана в качестве кандидата в президенты РФ.
От amyatishkin
К Skvortsov (14.12.2015 20:59:16)
Дата 14.12.2015 22:13:14

Там скорее вторая Греция бы получилась. (-)
От Г.С.
К Skvortsov (14.12.2015 20:59:16)
Дата 14.12.2015 21:48:26

Он в ответ: "А на фига?" © классик

Батареи, запирающие выход из Босфора в ЧМ для "партнеров", и пофигу, что там в Анатолии делается.
От NIK
К Г.С. (14.12.2015 21:48:26)
Дата 15.12.2015 17:07:38

Re: Он в...

>Батареи, запирающие выход из Босфора в ЧМ для "партнеров", и пофигу, что там в Анатолии делается.
А смысл?
Доканезы, Родос и Крит полностью блокируют подходы к проливам.
От Г.С.
К NIK (15.12.2015 17:07:38)
Дата 15.12.2015 18:47:58

Класс!

>>Батареи, запирающие выход из Босфора в ЧМ для "партнеров", и пофигу, что там в Анатолии делается.
>А смысл?
>Доканезы, Родос и Крит полностью блокируют подходы к проливам.

Если Вы предлагаете для обороны Черного моря от "партнеров" оккупировать Доканезы, Родос и Крит, то я как Русский империалист всей душой за!
Где б только силенок взять...
От NIK
К Г.С. (15.12.2015 18:47:58)
Дата 15.12.2015 19:26:54

Re: Класс!

>>>Батареи, запирающие выход из Босфора в ЧМ для "партнеров", и пофигу, что там в Анатолии делается.
>>А смысл?
>>Доканезы, Родос и Крит полностью блокируют подходы к проливам.
>
>Если Вы предлагаете для обороны Черного моря от "партнеров" оккупировать Доканезы, Родос и Крит, то я как Русский империалист всей душой за!
>Где б только силенок взять...
Для этого Ушакову надо было Мальту брать, а не устраивать "Поход на Рим"