От Вулкан
К Kimsky
Дата 15.12.2015 11:39:43
Рубрики 11-19 век;

Ваши бы слова - да богу в уши.

Приветствую!
>между государствами, что ни одно из них (или одно со своими сателлитами) не могло достичь доминирующего положения.
>Почему надо было защищать баланс сил - Россия на своей шкуре узнала в 1914-1918.

Это когда опять все вершки получили Франция и Англия, и корешки в виде революции достались России? Которой закрыли проливы, лишив экспорта и импорта, а самой России справиться с проблемами не удалось?
Отличный пример баланса сил!

>Франция - средиземноморское государство, выход России (одного из членов союза трех императоров, есличо, и Франции в общем смысле недружественной) в Средиземное море ей нафиг не впирался. Более того, Франция послевоенная - и до начала 80-х с его возрождением колониальных устрелмлений) - государство если и непроанглийское, то к хорошим отношеним с Англией таки стремящееся. И из-за поддержания того что ей может быть вредно, и в лучшем случае совершенно параллельно, портить отношения с Англией явно не желающая.

Это все прекрасно, только после Крымской войны все понимали, что захват Россией Дарданелл и Босфора - действие скорее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ, а не наступательное.
Этим самым просто закрывалась возможность атаки России через Черное море, о чем писал и говорил прямо-таки тоннами Дизраэли-Биконсфильд.

>"Баланс не в нашу пользу" браво. На то и баланс, что он если есть, то в ничью пользу.

Ну почему же вничью? Выиграли после Берлинского конгресса три страны - Англия, Австрия и Германия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 11:39:43)
Дата 15.12.2015 12:29:08

Бога нет. Я еще по пионерскому детству это помню.

Hi!

>Это когда опять все вершки получили Франция и Англия, и корешки в виде революции достались России?

Это когда Россия не выдержала в ситуации, когда на континенте образовался гегемон, для низвержения которого сил в одной только Европе не нашлось. А так да, корешки типа разрушенных угольных и железных регионов, огромных расходов которые никто не дал толком восполнить и утрату 20% трудоспособного мужского населения получила Франция, оказавшаяся достаточно прочной, чтобы выдержать ту войну.

>Которой закрыли проливы, лишив экспорта и импорта, а самой России справиться с проблемами не удалось? Отличный пример баланса сил!

Вы довольно невнимательный читатель. Не "баланса сил", а "остатки баланса". Позволившие с подключением сперва Англии, а затем и США гегемона с сателлитами заплющить. Если бы не удалось, к слову, то в дальнейшем (вероятно) этот результат стал бы достижим только с изобретением ядренбатона.

>Это все прекрасно, только после Крымской войны все понимали, что захват Россией Дарданелл и Босфора - действие скорее ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ, а не наступательное.

В России русскую экспансию было принято воспринимать как оборонительную, я знаю. На Западе отчего-то нет.

>Ну почему же вничью? Выиграли после Берлинского конгресса три страны - Англия, Австрия и Германия.

Баланс сил - общее положение сил в Европе. (При котором да, в разных случаях успехов могут добиваться те или иные стороны (как в случае с Сан-Стефано - выиграла Россия, хотя немалую часть выигрыша и пришлось в итоге отдать). Выигрыш Германии вообще вполне эфемерен. Англии - да, несомненен)

Но с созданием Германской империи баланс был нарушен, и непоправимо. Это было осознано не сразу, и правильные выводы были сделаны опять же не сразу. Попытки не дать его угробить окончательно - делались.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 12:29:08)
Дата 15.12.2015 12:42:23

Re: Бога нет....

Приветствую!

>Это когда Россия не выдержала в ситуации, когда на континенте образовался гегемон, для низвержения которого сил в одной только Европе не нашлось.

И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.

>А так да, корешки типа разрушенных угольных и железных регионов, огромных расходов которые никто не дал толком восполнить и утрату 20% трудоспособного мужского населения получила Франция, оказавшаяся достаточно прочной, чтобы выдержать ту войну.

Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.

>
>Вы довольно невнимательный читатель. Не "баланса сил", а "остатки баланса". Позволившие с подключением сперва Англии, а затем и США гегемона с сателлитами заплющить. Если бы не удалось, к слову, то в дальнейшем (вероятно) этот результат стал бы достижим только с изобретением ядренбатона.

Этот гегемон России как таковой совершенно не угрожал. Территориальных приобретений ему на востоке было не надо (вспомним, что говорили и Бисмарк и Вильгельм по поводу Привисленской области), и этого гегемона вполне бы устроила нейтральная Россия.


>В России русскую экспансию было принято воспринимать как оборонительную, я знаю. На Западе отчего-то нет.

Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.


>Баланс сил - общее положение сил в Европе. (При котором да, в разных случаях успехов могут добиваться те или иные стороны (как в случае с Сан-Стефано - выиграла Россия, хотя немалую часть выигрыша и пришлось в итоге отдать). Выигрыш Германии вообще вполне эфемерен. Англии - да, несомненен)

То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.

>Но с созданием Германской империи баланс был нарушен, и непоправимо. Это было осознано не сразу, и правильные выводы были сделаны опять же не сразу. Попытки не дать его угробить окончательно - делались.

Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.
В ближайший момент оно грозило Франции. Но при всем уважении к Франции - это французская проблема, и можно было только посочувствовать ей, может быть даже дать пару благотворительных обедов в пользу Франции, и на этом закончить.
Готовясь к тому моменту, когда "в живых должен остаться только один", и попутно решая интересы своей страны, а не Англии или Франции.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 12:42:23)
Дата 15.12.2015 13:34:19

Re: Бога нет....

>И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.

Это так называемая "благоглупость".

>Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.

Это так называемое "а к чему это"?

>Этот гегемон России как таковой совершенно не угрожал. Территориальных приобретений ему на востоке было не надо (вспомним, что говорили и Бисмарк и Вильгельм по поводу Привисленской области), и этого гегемона вполне бы устроила нейтральная Россия.

Бисмарка вышибли из политики под зад коленом. А отношение Германии к оказавшейся в дипломатической изоляции России было таким, что вот совершенно непрофранцузские Александр и Гирс пошли дружить с французами, с которыми незадолго до того вообще чуть до непринятия посла дело дошло. Отношение к росси даже не пангерманистов, а вполне себе немецкого руководства тоже вполне известно. Не тем, конечно, кто считает что "в 1914 Россия пошла воевать за французские кредиты, а могла сидеть мирно", там судя по всему несовместимость мозга с реальностью.

>Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.

Собственно, манера выбирать из всех только удобные слова обычно характеризует неспособность понять картину более сложную чем примитивная черно-белая.

>То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.

Интересная трактовка, сразу наводит на мысль о предыдущем предложении. Но я уже сказал, что значит баланс. Вы, пересправшивая, расписываетесь в том что не поняли или в том, что не способны найти сказанное в нескольких коротких письмах?

>Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.

Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях гордо ответили, что немцам надо верить на слово.

>В ближайший момент оно грозило Франции. Но при всем уважении к Франции - это французская проблема

В таком котле как "Европа" не существовало во внешней политике "только французской", "только английской", "только русской" и так далее проблем. Ну если на миллиметр подняться с уровня "мы пскопские, до нас немец не дойдет". И именно неспособность взяглянуть на проблему в ее европейском контектсе и давала результаты уровня "спалили дом чтобы книжку при свете почитать". Не то, чтобы это была сугубо русская проблема, конечно.
От Вулкан
К Kimsky (15.12.2015 13:34:19)
Дата 15.12.2015 15:10:06

Re: Бога нет....

Приветствую!
>>И который, к слову, был бы совершенно не против сохранить мир с Россией.
>
>Это так называемая "благоглупость".

Благоглупость - это переносить ситуацию 1891 года на 1878 год.

>>Ну мы-то ни царство Польское, ни Украину, часть Белоруссии с Прибалтикой не потеряли. И они совершенно не были разрушены, конечно же.
>
>Это так называемое "а к чему это"?

Это в свете рассказов о разрушении 20% территории Франции.

>>Собственно, я говорю о словах Дизраэли, действительно, это истинный русак.
>
>Собственно, манера выбирать из всех только удобные слова обычно характеризует неспособность понять картину более сложную чем примитивная черно-белая.

Действительно. Не забудьте только, что это правило действует в обе стороны.

>>То есть баланс сил по вашему и заключается в том, чтобы кровь проливала Россия, а пользовалась этими плодами Англия? Извините, я бы предпочел, чтобы было наоборот.
>
>Интересная трактовка, сразу наводит на мысль о предыдущем предложении. Но я уже сказал, что значит баланс. Вы, пересправшивая, расписываетесь в том что не поняли или в том, что не способны найти сказанное в нескольких коротких письмах?

Это абсолютно нормальная трактовка. Макаров в 1895-м подробно объяснял и Адмиралтейству, и военному министру, что захват проливов позволяет корабли и людей, оберегающих побережье ЧМ спокойно перебросить хоть на Балтику, хоть на Тихий океан, и одна проблема сбрасывается со счетов сама собой.
ЯПо факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.
Чуть позже глупых хорошенько наказали на Берлинском конгрессе.

>>Нам столкновение в Германской империей грозило в очень отдаленной перспективе.
>
>Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях гордо ответили, что немцам надо верить на слово.

Ну я понял, что вы сразу перескочили на 1891 год, поскольку вам неудобно задерживаться в 1878-м.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Skvortsov
К Вулкан (15.12.2015 15:10:06)
Дата 15.12.2015 16:35:16

Вот Эрнест Лависс и Альфред Рамбо клевещут:


>ЯПо факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.

Вроде ситуация была другой:

"Против Сан-Стефанского договора должны были возражать: Англия, не желавшая раздела Турции; Австрия, притязавшая на свою часть добычи; обе эти державы вместе, потому что они не хотели создания Великой Болгарии, представлявшейся им верным клиентом, чуть ли не вассалом России. Поэтому Австрия и Англия, узнав через посредство Турции текст предварительного мирного договора, немедленно стали действовать заодно с целью устрашить Россию. Австрия начала мобилизацию в Далмации и в областях вдоль Савы и Дуная. Андраши заявил особым циркуляром, что его правительство «сохраняет за собой свою долю влияния на окончательную формулировку условий будущего мира». Он предложил созвать европейскую конференцию в Вене. Англия пошла еще дальше: 14 февраля ее флот стал на якоре у Принцевых островов в виду Константинополя. Но, узнав, что царь в ответ на это отдал приказ занять город, английское правительство, не желая доводить дело до конфликта, отозвало эскадру. Тем не менее было совершенно ясно, что России предстояло иметь дело с австро-английской коалицией и что все державы отнеслись благосклонно к идее созыва конференции для рассмотрения и разрешения вопросов, представлявших общий интерес и не имевших прямого касательства к воюющим сторонам. Россия, пожалуй, решилась бы оказать сопротивление этим требованиям, — впрочем, вполне законным, — если бы она могла рассчитывать на содействие Германии. Но 28 февраля в ответ на запрос, сделанный в рейхстаге, Бисмарк решительно высказался за созыв конференции. Правда, он заметил при этом, что германское правительство вовсе не собирается играть «роль судьи или наставника Европы», что оно просто предложит свои услуги, явится «честным маклером», посредником-примирителем между покупателем и продавцом и будет добиваться установления добрых отношений между Веной и Петербургом; однако в своей декларации о нейтралитете он как будто все еще проявлял особое расположение к России."

И Австрия быстро деньги нашла:

"С целью отдалить Австрию от Англии в договоре было сказано, что Австрия призвана будет к разрешению, совместно с Россией, возможных между Портой и Черногорией разногласий и к изучению предстоящих в устройстве Боснии и Герцеговины изменений. Но этим трудно было удовлетворить обширные притязания Франца-Иосифа: ведь после того, как его изгнали из Италии и Германии, он лелеял мечту, что Австро-Венгрия сделается балканской державой, что она найдет на Востоке обширное поле деятельности, устремится к Салоникам и Средиземному морю. 12 марта делегации (австрийская и венгерская) вотировали кредит в 60 миллионов флоринов на пополнение вооружений, и Андраши заявил о необходимости занять Боснию и Герцеговину."

А у России кредит уже исчерпался:

"В тот же день англичане объявили, что не примут участия в конгрессе, если на его рассмотрение не будет представлен весь договор целиком. Парламент был созван на 1 апреля, а из послания королевы можно было заключить, что вскоре будут призваны резервы. Со своей стороны, и Румыния решительно протестовала против возвращения Бессарабии и приводила свои войска в боевую готовность, а Турция пыталась хоть частично реорганизовать свою армию. Получалось впечатление, что против России образуется союз четырех держав и что близко начало новой гигантской войны. Русские сосредоточивали войска на границах Сербии и Трансильвании и готовились к каперской войне, покупая у Соединенных Штатов множество судов. Но болгарская кампания уже обошлась им в четыре с лишним миллиарда, кредит России был почти исчерпан. Вот почему Александр II весьма благоразумно решил вступить в непосредственные переговоры с Англией и обезоружить ее уступками; эти уступки были внесены в особый меморандум, подписанный в Лондоне 30 мая 1878 года."

http://www.tinlib.ru/istorija/tom_7_konec_veka_1870_1900_chast_pervaja/p12.php

От nnn
К Skvortsov (15.12.2015 16:35:16)
Дата 15.12.2015 18:42:43

Re: Вот Эрнест...

Но болгарская кампания уже обошлась им в четыре с лишним миллиарда, кредит России был почти исчерпан. Вот почему Александр II весьма благоразумно решил вступить в непосредственные переговоры с Англией и обезоружить ее уступками; эти уступки были внесены в особый меморандум, подписанный в Лондоне 30 мая 1878 года."

а что рублей то нельзя напечатать ? Щас бы не постеснялись
От Skvortsov
К nnn (15.12.2015 18:42:43)
Дата 15.12.2015 19:04:25

Так напечатали же...


>а что рублей то нельзя напечатать ? Щас бы не постеснялись


"С объявлением в 1877 году русско-турецкой войны последовала очередная эмиссия, в результате чего уже в 1878 году кредитный рубль потерял 1/3 своей покупательной способности"

http://nechtoportal.ru/otechestvennaya-istoriya/istoriya-bumazhnyih-deneg-v-rossii-i-sssr.html

От Kimsky
К Вулкан (15.12.2015 15:10:06)
Дата 15.12.2015 16:14:40

Re: Бога нет....

Hi!

>Благоглупость - это переносить ситуацию 1891 года на 1878 год.

Что значит "переносить ситуацию 1891 на 1878" применительно к данному разговору?

>Это в свете рассказов о разрушении 20% территории Франции.

Простите, вы сами рассказли что французы получили вершки, а русские - корешки (в той части басни, где вершки были вкусными, а не наоборот). Я, не отрицая получения Россией корешков, описал "вершки" полученные Францией. Рискну добавить, что сдать часть "корешков" обратно русские смогли за счет того, что победу одержали союзники заставившие немцев отказаться от Бресткого мира. Хотя казалось бы - чисто русска проблема, нэс па?

>Действительно. Не забудьте только, что это правило действует в обе стороны.

Даже не собираюсь. Что о восприятии ситуации, когда Россия по суше получит доступ к районам контролируемым англичанами - например даже в случае раздела Турции? Или скажем об их осознании того факта, что Россия в такой ситуации будет куда как в выгодных условиях для дальнейшей экспансии - куда более выгодных. чем собственно англичане?

>Это абсолютно нормальная трактовка.

Это трактовка, позволяющая считать что вынос военно-морских баз вперед совершенно не относится к экспансии, а только к обороне, или хотя бы позволящая считать, что кого-то удастся заставить в нее поверить.

>По факту мы спокойно могли эту проблему решить в 1878-м. И никакая Англия и Австрия не могла нам помешать. Более того, Германия именно это и предлагала нам, да и судя по реакции Андраши Австрия была сильно удивлена, что мы решили поиграть в благородство и благоглупость.

Или в осторожность. Впрочем да, теория по котрой если Россия и не дошла в любой из годов до Лиссабона, то только по совему благородству, а вовсе не потому что в такое ввязываться было слишком рискованно и опасно - живуча.
>>Это заметно, да. Первым наверное это заметил Гирс, которому на просьбы (после отказа о договора о перестраховке) подписать хоть какой-то документ о мирных намерениях

>Ну я понял, что вы сразу перескочили на 1891 год, поскольку вам неудобно задерживаться в 1878-м.

может вы и поняли, а я не понимаю, что вы имеете в виду говоря про перескок из 1878 в 1891.
Что для Вас 1878 - год победы над Турцией? Год неудавшегося давления на Англию? Год начала разлада с Германией? Год рождения Сталина? Год Берлинского конгресса?
Что для вас 1891? Договор с Францией? Продление Тройственного союза? Приход на пост НГШ Шлиффена взамен Вальдерзее?
От Андю
К Kimsky (15.12.2015 16:14:40)
Дата 15.12.2015 16:28:01

У меня просьба... (+)

Здравствуйте,

к "обоим договаривающимся сторонам". Уважаемым. Не поругайтесь, а, пож-та? Т.к. с большим интересом читаю ваш разговор, в особенности на фоне "общего фона" нынешнего Форума. Merci d'avance et très cordialement.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андю (15.12.2015 16:28:01)
Дата 15.12.2015 18:44:05

Кстати, чисто военный аспект

Приветствую!

вот как адмирал Хорнби оценивал свои перспективы, если русские займут один или два берега Босфора.

I suppose the squadron would only be sent up
to play a part. If the northern shore of the
Dardanelles were occupied by an enemy, I think
it very doubtful if we could play any material
part ; and if the Bosphorus also was under their
command, it would be almost impossible. In the
latter case, we could not get even the Heraclea
coal. In the former, our English supply of coal,
our ammunition, and perhaps our food, would in
my opinion be stopped. This opinion depends on
the topography of the north shore. If you will
send for the chart of the Dardanelles, No. 2429,
you will see that from three and a half miles
below Kilid Bahar to Ak Bashi Imian, six and
a half miles above it, an almost continuous cliff
overhangs the shore-line, while the Straits close to
half a mile in one part, and are never more than
two miles wide. An enemy in possession of the
peninsula would be sure to put guns on command-
ing points of those cliffs. All the more if the
present batteries, which are a Jleur d'eau, were
destroyed. Such guns could not fail to stop trans-
ports and colliers, and would be most difficult for
men-of-war to silence. We should have to fire at
them with considerable elevation. Shots which
were a trifle low would lodge harmlessly in the
sandstone cliffs ; those a trifle high would fly into
the country, without the slightest effect on the
gunners except amusement.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (15.12.2015 18:44:05)
Дата 16.12.2015 11:40:09

Забавно применение бритишем фр. термина "на уровне воды". :-) (-)
От Kimsky
К Андю (15.12.2015 16:28:01)
Дата 15.12.2015 17:08:49

Принято (-)