ВИФ2 NE : Ветка : Какой калибр орудий линкоров сделал бы броню бессмысленной?

От	certero
К	All
Дата	28.12.2015 04:19:00
Рубрики	Флот;

Какой калибр орудий линкоров сделал бы броню бессмысленной?

У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

От	john1973
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	29.12.2015 23:38:59

Re: Какой калибр...

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?
Калибр ограничивается массой башенных установок с броней и максимально возможными углами вертикальной и горизонтальной наводки. Джапы на Ямато дошли до максимума разумной массы башен ГК. Перевооружив их башни на одноствольные 600-мм установки, получили бы сверхмонстра с минимальной скорострельностью. Без управляемого снаряда бессмысленно.

От	realswat
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 21:31:16

Re: Какой калибр...

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

В принципе, к ВМВ, по-видимому, броня начала окончательно проигрывать. У о. Самар была экспериментально доказана возможность стрельбы с приемлемой точность на дистанцию ~35 км. На такой дистанции снаряды "Ямато" или "Айовы" могли пробивать 11"-12" горизонтальной брони.
Корабль с такой горизонтальной защитой ориентировочно мог иметь водоизмещение под 100 тыс. т, но в него уже могли влезть орудия калибром 20" и выше, от которых и 12" было бы маловато. И я не уверен в технологической возможности создания надёжных креплений для горизонтальной брони в 12".

От	ttt2
К	realswat (28.12.2015 21:31:16)
Дата	28.12.2015 23:35:35

Re: Какой калибр...

>В принципе, к ВМВ, по-видимому, броня начала окончательно проигрывать. У о. Самар была экспериментально доказана возможность стрельбы с приемлемой точность на дистанцию ~35 км. На такой дистанции снаряды "Ямато" или "Айовы" могли пробивать 11"-12" горизонтальной брони.

С точки зрения чисто артиллерии броня ни в коем разе не стала окончательно проигрывать.

Согласно исследования военно морского колледжа в ВМВ вероятность попадания американских орудий на дальности 18 км по цели типа ЛК Бисмарк 10,5 процента при лучшем ракурсе, на 27 км 2,7 процента, очевидно на 35 км менее процента.

А на реальной дальности скажем в 22 км бронепробиваемость палубной брони всего 130 мм

Притом попадание снаряда для линкора вообще говоря далеко не конец боя. Случай Худа скорее исключение. Довольно известный случай Бисмарка, по которому выпустили туеву кучу снарядов и который ни на какой воздух не взлетел и более того, экспедиция к нему не нашла крупных пробоин, то есть он тонул бы еще достаточно долго.

>Корабль с такой горизонтальной защитой ориентировочно мог иметь водоизмещение под 100 тыс. т, но в него уже могли влезть орудия калибром 20" и выше, от которых и 12" было бы маловато. И я не уверен в технологической возможности создания надёжных креплений для горизонтальной брони в 12".

Это упирается в экономику. Сколько таких 100 тыс тонн кораблей бы осилили.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (28.12.2015 23:35:35)
Дата	29.12.2015 09:33:51

Re: Какой калибр...

>Согласно исследования военно морского колледжа в ВМВ вероятность попадания американских орудий на дальности 18 км по цели типа ЛК Бисмарк 10,5 процента при лучшем ракурсе, на 27 км 2,7 процента, очевидно на 35 км менее процента.

Видел. Не думаю, что стоит это считать догмой))
Кроме того, точность тех же 18" орудий "Ямато" на таких дистанциях должна быть выше.

>А на реальной дальности скажем в 22 км бронепробиваемость палубной брони всего 130 мм

На такой уже начинает "плыть" вертикальная броня.

>Притом попадание снаряда для линкора вообще говоря далеко не конец боя.

Мне, как известному линкорофилу, хотелось бы согласиться, но... Когда есть возможность поражения ЖВЧ - всё кончается очень быстро. Ярчайший пример - Мерс-эль-Кебир. Есть "Худ". А уже упомянутый ув. Kimsky "технический нокаут" "Жан Бару" - на мой взгляд, закрывает последние вопросы. Ибо в этом случае была показана бесполезность разнесённой защиты, новые американские взрыватели обеспечили подрыв снаряда в погребе.

>Случай Худа скорее исключение.

Едва ли, см. выше. Примерами боёв кораблей с "прозрачной" защитой являются бои крейсеров, и там всё тоже невесело.

>Довольно известный случай Бисмарка, по которому выпустили туеву кучу снарядов и который ни на какой воздух не взлетел и более того, экспедиция к нему не нашла крупных пробоин, то есть он тонул бы еще достаточно долго.

Так это, фактически, единственный вариант сохранения классической формы боя ЛК - умеренные дистанции и немецкая схема защиты.

>Это упирается в экономику. Сколько таких 100 тыс тонн кораблей бы осилили.

Кто б спорил. Думаю, что даже 35 000 т было много для половины военно-морских экономик. ЛК всё-таки не случайно "линейный". Отрядики с 1-2 кораблями в составе - это крушение философии "линейного флота" и, соответственно, философии "линейного корабля".

От	john1973
К	realswat (29.12.2015 09:33:51)
Дата	30.12.2015 01:42:08

Re: Какой калибр...

>Отрядики с 1-2 кораблями в составе - это крушение философии "линейного флота" и, соответственно, философии "линейного корабля".
Сверхтяжелая канонерка с 600-мм малоскоростными дрынами была бы востребована при обстреле корейского, или вьетнамского берега))), где противник предпочитал зарываться под землю..

От	Kimsky
К	ttt2 (28.12.2015 23:35:35)
Дата	28.12.2015 23:52:15

Re: Какой калибр...

>Согласно исследования военно морского колледжа в ВМВ вероятность попадания американских орудий на дальности 18 км по цели типа ЛК Бисмарк 10,5 процента при лучшем ракурсе, на 27 км 2,7 процента, очевидно на 35 км менее процента.

По цели большего размера вероятность таки растет.

>Притом попадание снаряда для линкора вообще говоря далеко не конец боя.

Попадание - нет. Попадание тяжелого снаряда в жизненно важные части - после пробития палубы - сразу вероятны большие проблемы с продолжением боя. Если это погреба...

>Это упирается в экономику. Сколько таких 100 тыс тонн кораблей бы осилили.

При ведении вельми масштабных сухопутных действия - меньше. Без таковых - и без начала ВМВ в 39 - подозреваю, что по 3-4 штуки осилили бы и Италия с Францией.

От	ttt2
К	Kimsky (28.12.2015 23:52:15)
Дата	29.12.2015 00:00:58

Re: Какой калибр...

>По цели большего размера вероятность таки растет.

Растет, согласен, но не думаю что существенно. Размер не в разы растет.

>Попадание - нет. Попадание тяжелого снаряда в жизненно важные части - после пробития палубы - сразу вероятны большие проблемы с продолжением боя. Если это погреба...

В погреба еще попасть надо. Я привел пример Бисмарка - изрешетили снарядами, ничего не взорвалось

>При ведении вельми масштабных сухопутных действия - меньше. Без таковых - и без начала ВМВ в 39 - подозреваю, что по 3-4 штуки осилили бы и Италия с Францией.

100-тысячетонников? Сомневаюсь, дорого.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (29.12.2015 00:00:58)
Дата	29.12.2015 09:23:03

Re: Какой калибр...

>>По цели большего размера вероятность таки растет.
>
>Растет, согласен, но не думаю что существенно. Размер не в разы растет.

Энтузиасты это изобразили наглядно:)

Сверху вниз: Н-44, "Монтана", "Тирпиц".

http://farm5.staticflickr.com/4123/4882289351_320e32f807_b.jpg

От	Keu
К	realswat (29.12.2015 09:23:03)
Дата	29.12.2015 09:57:54

Какой-то странный двухтрубный Тирпиц с 3-орудийными башнями ПМК (-)

От	Keu
К	Keu (29.12.2015 09:57:54)
Дата	29.12.2015 15:33:56

нашел что-то похожее:

http://fc01.deviantart.net/fs36/f/2008/277/a/d/The_KM_FUHRER_by_leovictor.jpg

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ZaReznik
К	Keu (29.12.2015 15:33:56)
Дата	29.12.2015 23:07:55

на этом "Вожде" можно полноценную лётную палубу организовать :))) (-)

От	Keu
К	ZaReznik (29.12.2015 23:07:55)
Дата	30.12.2015 08:16:02

И взлетать-сажать там FW-200 :) (-)

От	ZaReznik
К	Keu (30.12.2015 08:16:02)
Дата	31.12.2015 00:38:26

FW-200 слишком нежный. Не выдержит палубной эксплуатации. (-)

От	МУРЛО
К	ZaReznik (29.12.2015 23:07:55)
Дата	30.12.2015 07:33:04

Сразу подумал - почему нет палубы сбоку на спонсоне. (-)

От	john1973
К	МУРЛО (30.12.2015 07:33:04)
Дата	30.12.2015 10:37:40

Re: Сразу подумал...

На юте запросто можно выделить место под 2 взлетно-посадочные дорожки с катапультами, метров по 200 примерно. Что-то вроде ФВ-190Ф запросто смогут эксплуатироваться на таком корабле

От	sss
К	Keu (29.12.2015 15:33:56)
Дата	29.12.2015 16:26:31

и какой, интересно, ГК там хотели?)

> http://fc01.deviantart.net/fs36/f/2008/277/a/d/The_KM_FUHRER_by_leovictor.jpg

сдается мне, это и будет наш чемпион... по пропорциям там ствол орудия ГК получается метров 40+ в длину, если, традиционно, 50-калиберное - вот вам и Дора :)

Кто-то ну очень не хотел на фронт, да...

От	Keu
К	sss (29.12.2015 16:26:31)
Дата	30.12.2015 08:14:05

Ваш расчет верен!

>> http://fc01.deviantart.net/fs36/f/2008/277/a/d/The_KM_FUHRER_by_leovictor.jpg

>
>сдается мне, это и будет наш чемпион... по пропорциям там ствол орудия ГК получается метров 40+ в длину, если, традиционно, 50-калиберное - вот вам и Дора :)

>Кто-то ну очень не хотел на фронт, да...

Вот отдельно башни:
http://orig08.deviantart.net/5ec9/f/2008/277/9/8/km_fuhrer_gun_comparison_by_leovictor.jpg

Вот ТТХ:
http://weaponsaroundtheworld.blogspot.ru/2011/02/german-super-battleship-der-fuhrer.html

More about the details:
Displacement: (700,000 tons planned) 462,750 tons light; 484,920 tons standard; 560,057 tons normal service; 617,927 tons full load
Dimensions:
Length: 2,000’ (609.60m)
Beam: 300’ (91.44m)
Draft: 55’ (16.75m)
Armament:
Main: 8 – 31.5” (80cm) Gustav siege guns (4 x 2)
Secondary: 12 – 9.45”/73 (24cm) Long Range AA guns (12 x 1)
Tertiary: 24 – 5.04”/60 (12.8cm) AA guns (12 x 2)
Light: 5.5cm/77 Gerat 58, 30mm AA guns
(Broadside = 131,574 lbs/59,631 kg)
Aircraft: 15 aircraft
Armor:
Belt: 14.96” (380mm) Deck: 14.96” (380mm)
Turrets: 25.96” (660mm) Conning tower: 24.8” (630mm)
Machinery: 8 shafts, (480,000 shp planned) 498,735 shp/372,057 kw
Performance: 28 knots; Range: 30,000 nm @ 20 knots
Complement: (5,000 planned) 10,236 – 13,307
Distribution of weights:
Armament: 16,425 tons = 2.9%
Armor: 158,660 tons = 28.3%
Machinery: 11,931 tons = 2.1%
Hull, fittings & equipment: 274,955 tons = 49.1%
Fuel, ammunition & stores: 97,307 tons = 17.4%
Miscellaneous weights: 750 tons = 0.1%

This is a 700,000 ton German battleship built to carry a battery of eight 80 cm/31.5 guns, the siege gun Gustav. This is strictly a flight of fancy taken from remarks made by Hitler that he wanted to mount 80 cm guns on the H-class. It was estimated that it would take a 700,000 ton ship to mount them.

Rate of fire for the main battery would be quite slow, one round per gun every five minutes or more while the AA defense would be much more rapid. The AP shell weighed over 15,000 lbs with 441 lbs of burster while the HC shell weighed over 10,000 lbs with 882 lbs of burster.

The 24 cm/73 AA armament was based upon a Kriegsmarine late war study to develop a land based high altitude gun firing a 300 plus pound shell up to 59,000 feet. It is possible that a 700,000 ton ship could carry twelve of these in single double purpose mounts, partly to make up for the slow rate of fire of the 80cm main battery and to engage cruisers.

The 5"/60 were probably Germany's best AA weapon at the end of the war and would have served this mastodon well.

There is no detail information regarding the ship’s power plant. The total SHP required for a ship of this size dictated at least 8 shafts. Based on the extended range of these ships it would appear that a portion of the power plant was diesel.

Eventhough Schwere Gustav and Dora had caliber lengths of 40 calibers.
The Fuhrer uses the naval standard 52cal 800mm guns.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Keu
К	Keu (29.12.2015 15:33:56)
Дата	29.12.2015 15:35:17

Но этот Фюрер всяко побольше будет (-)

От	Валера
К	Keu (29.12.2015 09:57:54)
Дата	29.12.2015 14:01:08

Re: Какой-то странный...

это тень, а не третье орудие

От	ttt2
К	Keu (29.12.2015 09:57:54)
Дата	29.12.2015 13:16:14

ПС. Кстати башни нормальные 2-орудийные (-)

От	Keu
К	ttt2 (29.12.2015 13:16:14)
Дата	29.12.2015 13:18:55

У нижнего - 4 3-орудийных башни ПМК. (-)

От	ttt2
К	Keu (29.12.2015 13:18:55)
Дата	29.12.2015 14:20:34

Re:

[126K]

От	ttt2
К	Keu (29.12.2015 13:18:55)
Дата	29.12.2015 14:16:20

Скачайте и посмотрите внимательнее с увеличением

Там нормальные 2-орудийные

100% Н-первоначальный

С уважением

От	sss
К	ttt2 (29.12.2015 14:16:20)
Дата	29.12.2015 15:01:06

таки 3-х :)

>Там нормальные 2-орудийные
http://gifok.net/images/2015/12/29/151229142005_h-39.jpg
- явно видимые 3-х орудийные установки в башнях ПМК

https://s.instela.com/m/tirpitz--i66382-1200x630.jpg
- вот так должно было быть

От	ttt2
К	sss (29.12.2015 15:01:06)
Дата	29.12.2015 16:48:48

Re: таки 3-х...

>>Там нормальные 2-орудийные
> http://gifok.net/images/2015/12/29/151229142005_h-39.jpg

> - явно видимые 3-х орудийные установки в башнях ПМК

> https://s.instela.com/m/tirpitz--i66382-1200x630.jpg

> - вот так должно было быть

Сдаюсь, слона то я и не заметил, все время говорил про ГК :(

С уважением

От	ttt2
К	Keu (29.12.2015 09:57:54)
Дата	29.12.2015 11:26:09

Это похоже первоначальный Н (-)

От	Keu
К	ttt2 (29.12.2015 11:26:09)
Дата	29.12.2015 13:24:15

Нет. У первоначального Н 2-орудийный ПМК и трубы ближе стоят. (-)

От	realswat
К	Keu (29.12.2015 09:57:54)
Дата	29.12.2015 10:08:00

И то верно!)

Можно так:
http://s1199.photobucket.com/user/Ariecho/media/Project24_zpsd6a97805.jpg.html

От	Kimsky
К	ttt2 (29.12.2015 00:00:58)
Дата	29.12.2015 00:54:11

Re: Какой калибр...

>Растет, согласен, но не думаю что существенно. Размер не в разы растет.

Если водоизмещение растет в 3 с гаком раза - я про H44 - то только площадь горизонтальной проекции растет в два раза с лишним. То есть "неполный процент" запросто может превратиться в полтора процента.

>В погреба еще попасть надо. Я привел пример Бисмарка - изрешетили снарядами, ничего не взорвалось

"Изрешетили" - термин неверный; с той дистанции нижний скос пробивался плохо. А надводную часть раздолбали. Будь бой на больших дистанция - снаряды прилетали бы в палубы, с высокой вероятностью пробития, смотри объяснение в любви Жану Бару от Массачусетса.

>100-тысячетонников? Сомневаюсь, дорого.

Цена за тонну - величина более-менее постоянная. Так что три 35-000 тонника вполне могут стать одним 100000-ком. Ну да, понадобится вливание в инфраструктуру.

От	Ustinoff
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 15:08:07

ТЯО остановило бы гонку калибров! :)

И началась бы гонка дальности закидывания и точности наведения :)

От	john1973
К	Ustinoff (28.12.2015 15:08:07)
Дата	30.12.2015 01:14:03

Re: ТЯО остановило...

>И началась бы гонка дальности закидывания и точности наведения :)
+++ как и было в реале. Зря что ли с начала 60-х линкоры пендосов и нагличан в консервации, потом ушли на иголки... кроме айов, подозреваю что прежде всего из-за запредельной стоимости и техресурса близкого к 100%... и приоритетом стало радиоэлектронное вооружение и средства борьбы с таковым

От	realswat
К	john1973 (30.12.2015 01:14:03)
Дата	30.12.2015 09:54:46

Проблема, думается, была много сложней и интересней))

>>И началась бы гонка дальности закидывания и точности наведения :)
>+++ как и было в реале. Зря что ли с начала 60-х линкоры пендосов и нагличан в консервации, потом ушли на иголки... кроме айов, подозреваю что прежде всего из-за запредельной стоимости и техресурса близкого к 100%... и приоритетом стало радиоэлектронное вооружение и средства борьбы с таковым

Конец 50-х и начало 60-х - это целый ряд радикальных изменений: распад колониальных империй (а это было политико-экономическая платформа классического мэхэнианства), хрущёвская оттепель с известными проблемами для советского флота, развитие АПЛ...

И в конце 50-х, например, на Западе не только "устаревшие" линкоры сдавали в утиль (как я уже отмечал - после того, как были сданы в утиль линкоры советские), но и перспективные программы противокорабельных ракет резали.

Артиллерийский корабль - это средство борьбы с надводными кораблями. При этом надводные корабли являются необходимым элементом завоевания и поддержания господства на море - но не являются необходимым элементом оспаривания господства на море. Поскольку СССР не собирался воевать с НАТО за господство на море (в классическом понимании), то и надводные корабли для СССР не были приоритетом. Ну а поскольку они не были приоритетом для СССР - средства борьбы с надводными кораблями не были приоритетом и для Запада. Посему пыльные дредноуты и мегаперспективные ПКР умирали одновременно.
Вопрос о борьбе с советскими НК американцев, сколько можно судить, всерьёз взволновал только после 1973 г., на новом технологическом уровне.

При этом с технической точки зрения роль артиллерийских кораблей даже в 60-х-70-х едва ли сильно уменьшилась по сравнению с 40-ми. Во всяком случае, опыт применения ПКР (главной альтернативы артиллерии как противокорабельного оружия НК) показывает, что в тех случаях, когда применялись помехи, эффективность ПКР стремилась к нулю.

От	ttt2
К	realswat (30.12.2015 09:54:46)
Дата	30.12.2015 10:24:15

Re: Проблема, думается,...

>И в конце 50-х, например, на Западе не только "устаревшие" линкоры сдавали в утиль (как я уже отмечал - после того, как были сданы в утиль линкоры советские), но и перспективные программы противокорабельных ракет резали.
>Артиллерийский корабль - это средство борьбы с надводными кораблями. При этом надводные корабли являются необходимым элементом завоевания и поддержания господства на море - но не являются необходимым элементом оспаривания господства на море. Поскольку СССР не собирался воевать с НАТО за господство на море (в классическом понимании), то и надводные корабли для СССР не были приоритетом. Ну а поскольку они не были приоритетом для СССР - средства борьбы с надводными кораблями не были приоритетом и для Запада. Посему пыльные дредноуты и мегаперспективные ПКР умирали одновременно.

А какие там были в конце 50-х мегаперспективные ПКР зарезаны?

К 1955 году старые линкоры СССР уже были как учебные. Как раз в 1955 вступил в строй Новороссийск, прикольно бы посмотреть, будь он жив, как это повлияло бы на западные линкоры :)

Оставили бы наверное несколько штук на всякий случай. :)

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (30.12.2015 10:24:15)
Дата	30.12.2015 10:56:00

Re: Проблема, думается,...

>А какие там были в конце 50-х мегаперспективные ПКР зарезаны?

Англичане в 1957 г. свернули программы Green Cheese (воздух-корабль) и Blue Slug (корабль-корабль).
Американцы после Bat'a в серию тоже ничего не запускали - до Bullpup'а, то есть ~15 лет. Плюс в 1956 г. свернули программу дальнобойных противокорабельных торпед.
Советский Союз не случайно оказался лидером в деле создания ПКР))

>К 1955 году старые линкоры СССР уже были как учебные. Как раз в 1955 вступил в строй Новороссийск, прикольно бы посмотреть, будь он жив, как это повлияло бы на западные линкоры :)

Любопытно, что в западных книжках пишут про то, как воспринимали угрозу со стороны "Свердлова" и Ко. Но я пока не видел, чтобы писали про "Сталинграды". Возможно, что там ничего про них не знали. И, возможно, если б знали - судьба артиллерийских кораблей сложилась бы несколько иначе))

От	ttt2
К	realswat (30.12.2015 10:56:00)
Дата	31.12.2015 11:51:43

ПС

>Англичане в 1957 г. свернули программы Green Cheese (воздух-корабль) и Blue Slug (корабль-корабль).

Вообще ничто не мешало стрелять Sea Slug по кораблям, для Sea Dart это штатное применение, испытывали.

С уважением

От	ttt2
К	realswat (30.12.2015 10:56:00)
Дата	31.12.2015 11:49:11

Re: Проблема, думается,...

>Англичане в 1957 г. свернули программы Green Cheese (воздух-корабль) и Blue Slug (корабль-корабль).
>Американцы после Bat'a в серию тоже ничего не запускали - до Bullpup'а, то есть ~15 лет. Плюс в 1956 г. свернули программу дальнобойных противокорабельных торпед.

Вы вроде говорили про 50-е, Bullpup и разрабатывался в 50-е и вообще как ПКР не очень позиционировался. Хотя конечно против кораблей все можно применять.

Blue Slug никак мегаперспективной не назовешь. Его зенитная сестра была не очень, почти сразу стали разрабатывать Sea Dart с другой СУ и компоновкой на замену. ПКР если бы сделали стреляла бы только на прямой видимости, не айс :(

>Любопытно, что в западных книжках пишут про то, как воспринимали угрозу со стороны "Свердлова" и Ко. Но я пока не видел, чтобы писали про "Сталинграды". Возможно, что там ничего про них не знали. И, возможно, если б знали - судьба артиллерийских кораблей сложилась бы несколько иначе))

Пришлось бы что то держать как противовес

С уважением

От	Evg
К	Ustinoff (28.12.2015 15:08:07)
Дата	29.12.2015 08:14:37

Re: Ну так оно собственно и остановило

>И началась бы гонка дальности закидывания и точности наведения :)

Всё так и было.

От	Рядовой-К
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 13:15:40

А если альтернативный ход - кумулятивный?

Осыпать пр-ка, например, 152-180-мм снарядами с кумулятивным зарядом? Т.е. много высокотемпных орудий даёт много попаданий.
Что будет с башней главного калибра линкора при пробивании её брони мощным кумулятивом?

От	Claus
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:15:40)
Дата	28.12.2015 13:54:28

Re: А если...

>Осыпать пр-ка, например, 152-180-мм снарядами с кумулятивным зарядом? Т.е. много высокотемпных орудий даёт много попаданий.
У них время полета на большие дистанции будет раза в 2 больше, чем у тяжелых снарядов, а соответственно резко снизится и эффективность стрельбы.
Для ЛК не было смысла делать орудия меньше 11-12".

>Что будет с башней главного калибра линкора при пробивании её брони мощным кумулятивом?
Так это смотря куда попадет и под каким углом.
Башни ГК зачастую из строя полностью не выходили даже при разрыве снаряда внутри них.
Да и башни с постами управления куда как проще выбить тяжелыми фугасами дюймов в 12-14. Все что небронированно они выносят куда лучше кумулятивных и имеют хорошие шансы проломить крыши башен с броней в 6", с запуском обломков брони внутрь башни.

От	Kimsky
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:15:40)
Дата	28.12.2015 13:39:23

Проблема в том, что кумулятивные "зажгут"

только при попадании в тесные, людные, сильнобронированные отсеки. Да и то - если их не экранируют, например. А от того, что трубы или надводный борт, или даже пояс прошьет струей... ну и что? Чем меньше дырка, тем проще ее закрыть.

От	Рядовой-К
К	Kimsky (28.12.2015 13:39:23)
Дата	28.12.2015 13:47:49

Re: Проблема в...

>только при попадании в тесные, людные, сильнобронированные отсеки. Да и то - если их не экранируют, например. А от того, что трубы или надводный борт, или даже пояс прошьет струей... ну и что? Чем меньше дырка, тем проще ее закрыть.

Попробую посчитать... Если достичь бронепробиваемости в 4 клб, то для 150-мм БЧ она будет 600 мм; если 5 клб = 750 мм. ИМХО - можно защитится, но сложно.
И таки да - стрелять стараясь выбить башни с орудиями, посты управления, и пр. слабо защищённые настройки. Потопить линкор конечно нельзя, но довести его до уровня мишени для эсминца с 10 торпедами - можно.

От	Kimsky
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:47:49)
Дата	28.12.2015 14:00:44

Еще раз:

такой снаряд будет эффективен лишь при попадании в цели типа башен-рубок. В остальном он будет куда менее эффективен чем старый добрый бронебойный с более-менее приличным зарядом взрывчатки (или коммон). Проблемы экранирования против кумулятивов никуда не делись - благо это достигается ценой не самого большого сравнимо с основной броней веса. Башня ГК размером заметно превосходит танк, объем - тоже, так что даже единичного попадания в башню или барбет легко может не хватить для вывода башни из строя.
Прицельная стрельба по башням - с какой дистанции вы собрались это делать? С той, с которой вы выцеливаете башни, а противник из своего монстрика не может вам попасть даже в корпус? Не бывает. Град снарядов - ну так посчитайте площадь проекции башен предполагаемого супер-линкора и площадь проекции всего корпуса. Какой процент попаданий придется в башни? Сколько раз вам придется раз попасть в линкор, чтобы "превратить его в мишень"? Что будет с линкором при попадании в него такого же числа "обычных" снарядов?

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:15:40)
Дата	28.12.2015 13:23:11

Огонь это тоже защита

>Осыпать пр-ка, например, 152-180-мм снарядами с кумулятивным зарядом? Т.е. много высокотемпных орудий даёт много попаданий.
>Что будет с башней главного калибра линкора при пробивании её брони мощным кумулятивом?

А что будет с носителем 152-180 мм орудий под огнем ГК линкора, особенно если он достает на большую дистанцию?
Так то торпеда тоже казалось бы перечеркнула броню. "Я авианосец могу потопить.. если повезет конечно" (с)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 13:23:11)
Дата	28.12.2015 13:41:02

А почему дальность будет меньше?

>>Осыпать пр-ка, например, 152-180-мм снарядами с кумулятивным зарядом? Т.е. много высокотемпных орудий даёт много попаданий.
>>Что будет с башней главного калибра линкора при пробивании её брони мощным кумулятивом?
>
>А что будет с носителем 152-180 мм орудий под огнем ГК линкора, особенно если он достает на большую дистанцию?

А почему 152-180 мм пушка будет обязательно стрелять на мЕньшую дальность чем 406 мм? Я уж не говорю о том, что можно сделать подкалиберный 180-мм с начальной скоростью 1200-1400 м/с и шикарной настильностью... Точность в разы выше 406 ммм чемодана.
Фантазирую дальше: шесть спаренных башен продольного (осевого) расположения с такими орудиями на тяж. крейсер...
ИМХО, такими пр-ка не потопишь, но повыбивать метким частым огнём посты управления и орудийные башни очень даже можно.

От	Claus
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:41:02)
Дата	28.12.2015 13:56:02

Re: А почему...

Я уж не говорю о том, что можно сделать подкалиберный 180-мм с начальной скоростью 1200-1400 м/с и шикарной настильностью... Точность в разы выше 406 ммм чемодана.
И менять стволы после каждой полусотни выстрелов :)
Да и что сделает подкалиберный линкору?

От	ZaReznik
К	Claus (28.12.2015 13:56:02)
Дата	28.12.2015 15:05:37

Re: А почему...

>Да и что сделает подкалиберный линкору?

Например, если никуда удачно не попадёт, спинку почешет :)))

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.12.2015 13:41:02)
Дата	28.12.2015 13:53:46

Если дальность не будет меньше - будет больше рассеивание

т.е. ниже точность стрельбы

От	val462004
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 13:08:40

Re: Какой калибр...

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

Да уже Макаров вроде бы считал , что броненосные корабли себя изжили, хотя в то время единственными антенами были только радио.

От	Kimsky
К	val462004 (28.12.2015 13:08:40)
Дата	28.12.2015 13:47:18

Ну как бе жизнь показала, что

мнение Макарова было только мнением Макарова, а к суровой правде жизни отношения не имело.

От	Исаев Алексей
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 12:56:53

Я бы поставил вопрос по-другому "какой калибр делает орудие бессмысленным"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн.

Только для него был специальный нагреватель зарядов и точность стрельбы оставляла желать лучшего. Т.е. сомнительно, что из него можно было попасть на реальных дистанциях боя линкоров.

>Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

Такие снаряды (800 мм 7 тонн) стали бы сбивать ЗА с РЛС-взрывателями, скорее всего.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (28.12.2015 12:56:53)
Дата	28.12.2015 13:57:36

Re: Я бы...

>Такие снаряды (800 мм 7 тонн) стали бы сбивать ЗА с РЛС-взрывателями, скорее всего.
Едва ли это получилось бы. если учесть, что осколки снаряд не возьмут, а его скорость на траектории 1,5-2 звуковых.

От	john1973
К	Claus (28.12.2015 13:57:36)
Дата	30.12.2015 01:18:42

Re: Я бы...

>>Такие снаряды (800 мм 7 тонн) стали бы сбивать ЗА с РЛС-взрывателями, скорее всего.
>Едва ли это получилось бы. если учесть, что осколки снаряд не возьмут, а его скорость на траектории 1,5-2 звуковых.
Отличная цель даже для тогдашних РЛС, а огромные потенциальные дистанции стрельбы дадут достаточно времени для расчета траектории и точки падения (не залпа с эллипсом рассеивания! а одиночного снаряда))), даже на гипотетическом электромеханическом "баллистическом вычислителе точки падения снаряда"... потом рисуй курсы уклонения, можно на примерно таком же вычислителе...

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (28.12.2015 12:56:53)
Дата	28.12.2015 13:14:34

Для сухопутных, пожалуй, это 600-мм "Карлы", да и тех потом на 540-мм перевели

Но и их применение на флоте зело сомнительно.

А вот упомянутая 812-мм "Дора" и как сухопутная ж/д в целом ни_зажгла.

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (28.12.2015 13:14:34)
Дата	28.12.2015 13:50:45

Это мортиры, стрелявшие на 3-4 км, на флоте не применимы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если же будет "Дора", то выплывут все ее прелести с прогревом зарядов и учетом метеоусловий.

С уважением, Алексей Исаев

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (28.12.2015 13:50:45)
Дата	28.12.2015 15:03:10

Так о чем и речь. У морских орудий "кризис калибра" даже раньше сухопутных

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если же будет "Дора", то выплывут все ее прелести с прогревом зарядов и учетом метеоусловий.

Не только.
Сама по себе "Дора" со всей своей ж/д установкой вышла просто монструазной.
Сколько таких удастся на линкоре установить - две? три?

Да еще и с совершенно никакущей скорострельностью. Да еще без высокоточного наведения.
Цель то противостоит не абы какая, а маневрирующая. Вот именно поэтому ПМСМ у морских орудий "кризис калибра" возникает раньше сухопутных. Им всё еще очень важна приемлемая скорострельность.

Можно посчитать сколько доставляемых к цели килограммов в час (в минуту) могла обеспечить "Дора" и сколькими "обычными" морскими орудиями обеспечивается такой же залп в килограммах.

Можно критерий еще чуть подправить - не просто килограммы, а килограммо х километры в час (в минуту).

От	john1973
К	ZaReznik (28.12.2015 15:03:10)
Дата	30.12.2015 01:08:10

Re: Так о...

>Сама по себе "Дора" со всей своей ж/д установкой вышла просто монструазной.
>Сколько таких удастся на линкоре установить - две? три?
До предела обострится проблема жесткости, да и вообще механической устойчивости конструкции корабля с такой дрыной в целом. Либо повышать водоизмещение до миллиона, а то и миллионов тонн, где силовой каркас (как на самолетах-бомбардировщиках в центроплане))) сожрет хорошую долю водоизмещения... а потом остатки съедят какая-никакая броня такого монстрика, не менее монструозная ПТУ (многовальная))) и т.д. и т.п.

От	Claus
К	john1973 (30.12.2015 01:08:10)
Дата	30.12.2015 02:08:54

Re: Так о...

>>Сколько таких удастся на линкоре установить - две? три?
>До предела обострится проблема жесткости, да и вообще механической устойчивости конструкции корабля с такой дрыной в целом. Либо повышать водоизмещение до миллиона, а то и миллионов тонн, где силовой каркас (как на самолетах-бомбардировщиках в центроплане))) сожрет хорошую долю водоизмещения...
Вы сильно преувеличиваете проблемы.
Дульная энергия Доры примерно в 4 раза больше, чем у Айлововской пушки и в 3 с мелочью раза больше, чем у Яматовской. Попросту говоря, Ямато вполне можно вооружить 3мя Дорами и выстрел каждой из них по отдаче будет примерно эквивалентен полному залпу одной башни - т.е. ничего запредельного. И сделать эдакий броненосец в водоизмещении Ямато/Монтаны с 3-4мя Дорами вполне реально.

Падение скорострельности Вы тоже сильно преувеличиваете. При механизации аналогичной той, что была на линкорах и корабельной системе подачи, скорострельность едва ли будет сильно отличаться от скорострельности 16-18" корабельных орудий. На корабле, 1 выстрел в минуту-полторы будет вполне реален.
Попадать из 3-4 стволов тоже вполне реально. Считается, что даже допотопный Потемкин сумел по Гебену попасть со 104 каб.

Другое дело, что даже от 16 и тем более 18" орудия защиту обеспечить очень проблематично. И нет необходимости городить 800мм пушку.

От	ttt2
К	Claus (30.12.2015 02:08:54)
Дата	30.12.2015 07:50:48

Re: Так о...

>Дульная энергия Доры примерно в 4 раза больше, чем у Айлововской пушки

Примерно в 5

1225 кг 762 м/с Айова (новый ствол, 739 м/с средней изношенности)

4800 кг 820 м/с Дора

С уважением

От	Evg
К	ZaReznik (28.12.2015 15:03:10)
Дата	29.12.2015 08:11:42

Re: У морских орудий

>Сама по себе "Дора" со всей своей ж/д установкой вышла просто монструазной.
>Сколько таких удастся на линкоре установить - две? три?

Ну на линкор её явно без ж/д платформы стали бы устанавливать. А "сама по себе" она раза в два больше орудий ГК на Бисмарке, так что она вполне впихуема в линкор.
Вот попасть из неё в другой корабль было бы трудно - это Вы правы.

От	ZaReznik
К	Evg (29.12.2015 08:11:42)
Дата	29.12.2015 11:13:06

Re: У морских...

>>Сама по себе "Дора" со всей своей ж/д установкой вышла просто монструазной.
>>Сколько таких удастся на линкоре установить - две? три?
>
>Ну на линкор её явно без ж/д платформы стали бы устанавливать.
Это понятно.
Но сама "обвязка", как видно уже по жд платформе, тоже довольно монструазной будет и на корабле. Энергию выстрела то гасить надо. И наведение обеспечивать надо.

> А "сама по себе" она раза в два больше орудий ГК на Бисмарке,
Т.е. получаем одноорудийную башню вместо одной, а то и вместо двух "обычных" башен.;))

>...так что она вполне впихуема в линкор.
То что вообще впихуема - это спору нет.

От	МУРЛО
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 11:28:27

Кумулятивные снаряды большого калибра. Может НУРС с кум. БЧ. (-)

От	john1973
К	МУРЛО (28.12.2015 11:28:27)
Дата	30.12.2015 01:02:47

Re: Кумулятивные снаряды...

Кмк на дистанции в десятки километров надо стрелять исключительно литым чугунием, иначе кучность стремится к нулю

От	(v.)Krebs
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 10:22:26

Re: Какой калибр орудий

"море и виселица каждого примут..."

помним про то, что рост калибра влечет неизбежно за собой снижение живучести самого ствола, именно флот эту проблему выявил, изучил и продвигал в массы.
Т.е. корабль с суперпушкой возил бы 2-3 сменных ствола в трюме, и процедура замены производилась бы через каждые 30 (к примеру) выстрелов. Далее, а с одного-двух выстрелов попасть в цель удастся?! ну и далее появление маневренных целей-оппонетнов супердредноута, постоянно "убегающих" из прицела. И проблема щита и меча переживает качественный скачок.

От	Darkbird
К	(v.)Krebs (28.12.2015 10:22:26)
Дата	28.12.2015 13:07:59

Собственно ТС и задал вопрос

На каком калибре линкоры таки сдохнут? )))

Если предположить что нет авиации, ракет, пл, торпед - нет, то все ИМХО упрется в скорострельность монстриков.

От	Kimsky
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 09:53:59

Вообще в истории период "орудий-монстров" уже был

ответом стало стягивание брони в куриную гузку, и как следствие - появление батарей скорострельных пушек небольшого калибра.
А так... корабль, несущий достаточно большое число супертяжелых пушек сам по себе будет большим. В большом корабле будет возможно устройство всяких вариантов защиты от супертяжелых снарядов - разнесенное бронирование для взведения снарядов и супербронированные боксы для защиты жизненно важных частей, или там отказ от башен с возвращением к чисто барбетным установкам. Что опять даст корабль уязвимый для менее монстрического оружия.

От	sss
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 08:28:13

Даже если оставаться в пределах парадигмы, что линейные(+)

...корабли предназначены и проектируются исключительно для боя с себе подобными, то о бессмысленности брони все равно речи быть не может: бронирование надо делать сопоставимое с огневой мощью. Т.е. корабль с 16" главной артиллерией должен быть защищен (как и в каких местах - отдельная тема) от огня 16" орудий, с 20" - защищен от 20" и так далее, без этого смысла нет, получится опять "скорлупа, вооруженная кузнечным молотом", чему печальный опыт уже был.

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

От	Claus
К	sss (28.12.2015 08:28:13)
Дата	28.12.2015 14:00:35

Re: Даже если...

>Т.е. корабль с 16" главной артиллерией должен быть защищен (как и в каких местах - отдельная тема) от огня 16" орудий
Только для надежной защиты от айововской 16", нужно броню миллиметров до 500 доводить. А при увеличении толщины брони ее относительная эффективность падает. Так что скорее даже до 600мм. И палубы нужно будет миллиметров до 200 как минимум доводить.
Вес брони в итоге получается чудовищным. что резко сокращает ее площадь и делает такой ЛК уязвимым для фугасных снарядов.

От	ttt2
К	certero (28.12.2015 04:19:00)
Дата	28.12.2015 07:50:05

Re: Какой калибр...

>У немцев в ВМВ было орудие больше 800мм, снаряд 7 тонн. Никакая броня разумной толщины его не выдержала бы. Вот интересно, до каких калибров бы дошли линкоры?

Организация огня линкоров требовала несколько орудий, корабль не танк и с одним 800 мм орудием морякам не нужен.

Реальные разговоры шли до 508 мм (японцы реально готовились такие строить с 6 пушками) но и защита обычно рассчитывалась приблизительно на те орудия которые стояли, хотя не на всех дальностях.

Возможности промышленности в теории позволяли и 100 тыс тонн корабли строить

Так что если бы не авианосцы и ограничения по договорам - до 508 мм дошли бы.

С уважением

От	VVS
К	ttt2 (28.12.2015 07:50:05)
Дата	28.12.2015 10:58:24

Re: Какой калибр...

>Так что если бы не авианосцы и ограничения по договорам - до 508 мм дошли бы.

С авианосцами - не факт. Слишком быстро тогда пришло ЯО и ушло соперничество на морях. Вполне можно представить авиазащищенный линкор. Не утыканный зенитками, а именно что с верхним бронированием и сильной ПТЗ. Один Super Big Gun с корректируемыми снарядами и загоризонтной стрельбой :-)

От	СБ
К	VVS (28.12.2015 10:58:24)
Дата	30.12.2015 09:36:57

Re: Какой калибр...

>С авианосцами - не факт. Слишком быстро тогда пришло ЯО и ушло соперничество на морях. Вполне можно представить авиазащищенный линкор. Не утыканный зенитками, а именно что с верхним бронированием и сильной ПТЗ. Один Super Big Gun с корректируемыми снарядами и загоризонтной стрельбой :-)

Какое водоизмещение предполагается у этого линкора, учитывая, что в 70 тыс. тонн и весьма широкий корпус "Ямато" достаточной ПТЗ впихнуть не удалось и она более-менее сносно защищала только от авиаторпед, а вот при попаданиях торпед с ПЛ затопления оказывались куда больше расчётных?

Сколько в штуках предполагается возможным построить таких монстриков? Сколько эскадренных авианосцев можно будет запихать в ту же цену и водоизмещение?

Так что нет, представить нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (28.12.2015 10:58:24)
Дата	28.12.2015 11:13:46

Re: Какой калибр...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 11:13:46)
Дата	28.12.2015 13:40:22

Re: Какой калибр...

>Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи без которых ккорабль не будет боеспособным.

Едва ли это было главной проблемой побывавших под сильным артиллерийским обстрелом ЛК - за исключением "Саут Дакоты". На многих так и вообще это не было проблемой.

С крейсерами, в общем-то, тоже не сказать чтобы так уж на первом месте проблема стояла.
Всё-таки размеры КДП не так велики.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 13:40:22)
Дата	28.12.2015 13:51:08

Re: Какой калибр...

>>Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи без которых ккорабль не будет боеспособным.
>
>Едва ли это было главной проблемой побывавших под сильным артиллерийским обстрелом ЛК - за исключением "Саут Дакоты".

Вы пытаетесь тезис отнесенный к 60 летнему периоду свести к его первой пятилетке :)

> На многих так и вообще это не было проблемой.

Сохраняли боеспособность?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 13:51:08)
Дата	28.12.2015 14:27:50

Re: Какой калибр...

>>Едва ли это было главной проблемой побывавших под сильным артиллерийским обстрелом ЛК - за исключением "Саут Дакоты".
>
>Вы пытаетесь тезис отнесенный к 60 летнему периоду свести к его первой пятилетке :)

Вероятно, бОльшая часть опыта боевых повреждений ЛК была накоплена в эту первую пятилетку.
И я хочу заметить, что действительно популярный тезис про "выход из строя небронированных постов управления огнём" имеет популярность незаслуженную. Равно как и тезис о "потере боеспособности". Рискну заметить, что ЛК времён ВМВ с убитыми КДП, но целыми башенными дальномерами и баллистическими вычислителями в ЦП могли стрелять поточнее ЛК времён ПМВ. То есть происходит подмена тезиса о "снижении боеспособности" (что бесспорно) на "потерю боеспособности" (что неверно).

>> На многих так и вообще это не было проблемой.
>
>Сохраняли боеспособность?

Кто-то - терял, кто-то - тонул, кто-то - взрывался. Попадания в КДП на тех же "Дюнкерке", "Худе" или "Кирисиме" вряд ли кого-то сильно волновали:)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 14:27:50)
Дата	28.12.2015 14:40:02

Re: Какой калибр...

>>>Едва ли это было главной проблемой побывавших под сильным артиллерийским обстрелом ЛК - за исключением "Саут Дакоты".
>>
>>Вы пытаетесь тезис отнесенный к 60 летнему периоду свести к его первой пятилетке :)
>
>Вероятно, бОльшая часть опыта боевых повреждений ЛК была накоплена в эту первую пятилетку.

Интересно, чтобы вы написали без моей формальной оговорки про 40-е годы?
Понятно, что в начале периода проблема выражена слабо и примеров артиллерийских сражений эскадр, ведущих бой по данным радаров ВМВ не дала. Т.к. данная техническая новация находилась в стадии внедрения и применялась преимуществено одной из сторон.

Но сама проблема никуда не делать, и выводы, извлеченные из этого опыта, отменили как сами ЛК так и противоснарядное бронирование на кораблях.

>И я хочу заметить, что действительно популярный тезис про "выход из строя небронированных постов управления огнём" имеет популярность незаслуженную. Равно как и тезис о "потере боеспособности". Рискну заметить, что ЛК времён ВМВ с убитыми КДП, но целыми башенными дальномерами и баллистическими вычислителями в ЦП могли стрелять поточнее ЛК времён ПМВ. То есть происходит подмена тезиса о "снижении боеспособности" (что бесспорно) на "потерю боеспособности" (что неверно).

Это крайне философский вопрос. Формально корабль, сохраняющий плавучесть, ход и ходябы один действующий ствол вооружения, будет иметь "не потерянную боеспособность". Фактически боеСПОСОБНОСТЬ корабля необходимо оценивать по способности выполнять тактические задачи возложенные на данный класс кораблей в типичных условиях.
По аналогии с сухопутными соединениями - соединение считается "утратившим боеспособность" (разгромленным) если ее боевой-численный состав снижается до 25% от штатного. Несмотря на то, что формально остаются люди и вооружение.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 14:40:02)
Дата	28.12.2015 14:46:15

Re: Какой калибр...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 14:46:15)
Дата	28.12.2015 14:56:18

Re: Какой калибр...

>>Интересно, чтобы вы написали без моей формальной оговорки про 40-е годы?
>
>Не знаю. Я уже не совсем понимаю, о чём Вы говорите.

О том значении, которое имеют для боеспособности корабля антенны РЛС и средств связи.

>>Но сама проблема никуда не делать, и выводы, извлеченные из этого опыта, отменили как сами ЛК так и противоснарядное бронирование на кораблях.
>
>Это, конечно, интересная теория. Но я не уверен, что всё так и было.

Вопросы веры мы не обсуждаем традиционно.

>>Это крайне философский вопрос. Формально корабль, сохраняющий плавучесть, ход и ходябы один действующий ствол вооружения, будет иметь "не потерянную боеспособность". Фактически боеСПОСОБНОСТЬ корабля необходимо оценивать по способности выполнять тактические задачи возложенные на данный класс кораблей в типичных условиях.
>>По аналогии с сухопутными соединениями - соединение считается "утратившим боеспособность" (разгромленным) если ее боевой-численный состав снижается до 25% от штатного. Несмотря на то, что формально остаются люди и вооружение.
>
>Рискну быть наказанным за оверквоттинг, но без полной цитаты потеряется общая картина.
>Я специально указал на конкретный признак "сохранения боеспособности" - способность вести огонь хотя бы на уровне того, как его вели в ПМВ.

А когда ответный огонь ведется так как его ведут в ВМВ, то боеспособность снижается до такой степени, что впору говорить об ее утрате, а корабль постараться "спасти", поставив на месяц-другой на ремонт в базу.

>Это - не 25% раненых солдат из Вашего философского сочинения.

именно тоже самое.
Это когда сохраняется возможность стрелять из пулеметов и прямой наводкой из пушек и гонять связных с пакетами "как в ПМВ" и "даже точнее".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 14:56:18)
Дата	28.12.2015 15:17:30

Re: Какой калибр...

>О том значении, которое имеют для боеспособности корабля антенны РЛС и средств связи.

ОК, понятно.

>>>Но сама проблема никуда не делать, и выводы, извлеченные из этого опыта, отменили как сами ЛК так и противоснарядное бронирование на кораблях.
>>
>>Это, конечно, интересная теория. Но я не уверен, что всё так и было.
>
>Вопросы веры мы не обсуждаем традиционно.

"Уверенность" и "вера" - разные вещи. И я, повторюсь, не уверен, что "адмиралы всего мира" придерживались логики типа "РЛС не забронируешь + корабль без РЛС ни на что не годен = пусть его ловит снаряды в погреба, не жалко".

>А когда ответный огонь ведется так как его ведут в ВМВ, то боеспособность снижается до такой степени, что впору говорить об ее утрате,

А как его "вели в ВМВ", в чём были основные отличия от периода ПМВ? При какой разнице в точности "впору говорить"?

>именно тоже самое.
>Это когда сохраняется возможность стрелять из пулеметов и прямой наводкой из пушек и гонять связных с пакетами "как в ПМВ" и "даже точнее".

За аналогиями прятаться - дело милое.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 15:17:30)
Дата	28.12.2015 15:32:50

Re: Какой калибр...

>>>>Но сама проблема никуда не делать, и выводы, извлеченные из этого опыта, отменили как сами ЛК так и противоснарядное бронирование на кораблях.
>>>
>>>Это, конечно, интересная теория. Но я не уверен, что всё так и было.
>>
>>Вопросы веры мы не обсуждаем традиционно.
>
>"Уверенность" и "вера" - разные вещи. И я, повторюсь, не уверен, что "адмиралы всего мира" придерживались логики типа "РЛС не забронируешь + корабль без РЛС ни на что не годен = пусть его ловит снаряды в погреба, не жалко".

А какой логики они придерживаются, отказавшись от бронирования, хотя БЧ какого нибудь Гарпуна или Х-35 это эквивалент 8-10 дм снаряда от которых бы казалось научились бронировать?
Какой логики они придерживаются применяя ПРР для поражения кораблей?

>>А когда ответный огонь ведется так как его ведут в ВМВ, то боеспособность снижается до такой степени, что впору говорить об ее утрате,
>
>А как его "вели в ВМВ", в чём были основные отличия от периода ПМВ? При какой разнице в точности "впору говорить"?

Так как топили "Шарнхорст" - ночью при отсутсвии видимости по данным радаров. Способ совершенно невозможный в ПМВ.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 15:32:50)
Дата	28.12.2015 15:41:16

Re: Какой калибр...

>А какой логики они придерживаются, отказавшись от бронирования, хотя БЧ какого нибудь Гарпуна или Х-35 это эквивалент 8-10 дм снаряда от которых бы казалось научились бронировать?

Это вопрос, на какой у меня хорошего ответа, с цитатами-документами, нет. Возможно, Вы знаете.

>Какой логики они придерживаются применяя ПРР для поражения кораблей?

Вероятно, считают, что вывести из строя вражеские РЛС - хорошо.

>Так как топили "Шарнхорст" - ночью при отсутсвии видимости по данным радаров. Способ совершенно невозможный в ПМВ.

То есть единственным назначением ЛК является бой ночью?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 15:41:16)
Дата	28.12.2015 15:54:16

Re: Какой калибр...

>>А какой логики они придерживаются, отказавшись от бронирования, хотя БЧ какого нибудь Гарпуна или Х-35 это эквивалент 8-10 дм снаряда от которых бы казалось научились бронировать?
>
>Это вопрос, на какой у меня хорошего ответа, с цитатами-документами, нет. Возможно, Вы знаете.

Я к сожалению не веду индексированной "базы знаний" с кросс-ссылками на источники той или иной информации. :)
"В моем мировозрении это так".

>>Какой логики они придерживаются применяя ПРР для поражения кораблей?
>
>Вероятно, считают, что вывести из строя вражеские РЛС - хорошо.

Не просто хорошо, а лучше, чем "погреба".

>>Так как топили "Шарнхорст" - ночью при отсутсвии видимости по данным радаров. Способ совершенно невозможный в ПМВ.
>
>То есть единственным назначением ЛК является бой ночью?

назначением ЛК является возможность вести бой с себе подобными. Если один ЛК может вести бой в условиях хорошей видимости, а другой - при любой, то этот другой имеет некомпенсируемое преимущество.
Кроме того Вы напрасно исключили из рассмотрения связь. Корабль с неработающей радиосвязью до боевых опреаций вообще не допустят скорее всего.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 15:54:16)
Дата	28.12.2015 19:41:53

Re: Какой калибр...

>Я к сожалению не веду индексированной "базы знаний" с кросс-ссылками на источники той или иной информации. :)
>"В моем мировозрении это так".

Понял. То есть про "вопросы веры" - это Вы о себе писали.

>>Вероятно, считают, что вывести из строя вражеские РЛС - хорошо.
>
>Не просто хорошо, а лучше, чем "погреба".

А что, ПРР применяют ВМЕСТО ПКР/бомб?

>назначением ЛК является возможность вести бой с себе подобными. Если один ЛК может вести бой в условиях хорошей видимости, а другой - при любой, то этот другой имеет некомпенсируемое преимущество.

1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.
2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".
3. РЛС не есть нечто, что обязательно и всенепременно выносится первым-вторым снарядом. То есть "незащищённость РЛС" может проявиться не раньше, чем проявится защищённость/незащищённость башен/погребов/котлов. Напр., создать надёжную защиту рулей/винтов от подводных взрывов нельзя было в принципе. Однако с появлением подводного оружия (мин и торпед) как бы от ЛК отказываться не спешили и, что ещё более удивительно, стали развивать технологию ПТЗ.
4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.
5. Наконец, несложно представить себе, что в случае развития тактики артиллерийских боёв с применением РЛС быстро появились бы эффективные средства противодействия - в виде как минимум ЛОЦ. Что существенно снизило бы ценность РЛС в артиллерийском бою.

>Кроме того Вы напрасно исключили из рассмотрения связь. Корабль с неработающей радиосвязью до боевых опреаций вообще не допустят скорее всего.

Я бы и РЛС исключил, но там ещё "есть варианты". Что ж до радиосвязи, то для доведения корабля до состояния "неработающей радиосвязи" нужно очень много попаданий.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (28.12.2015 19:41:53)
Дата	29.12.2015 09:37:49

Re: Какой калибр...

>>Я к сожалению не веду индексированной "базы знаний" с кросс-ссылками на источники той или иной информации. :)
>>"В моем мировозрении это так".
>
>Понял. То есть про "вопросы веры" - это Вы о себе писали.

нет конечно, оно основано на "когда то прочитанном", по которому я не веду "базу знаний". И я как обычно открыт для дискусссии, готов выслушать иную точку зрения и не настаиваю на цитировании.

>>>Вероятно, считают, что вывести из строя вражеские РЛС - хорошо.
>>
>>Не просто хорошо, а лучше, чем "погреба".
>
>А что, ПРР применяют ВМЕСТО ПКР/бомб?

Как средство первого удара, лишающее корабль боеспособности (или существенно ее понижающее). Разумеется, чтобы "уничтожить" корабль он должен утонуть или сгореть.

>>назначением ЛК является возможность вести бой с себе подобными. Если один ЛК может вести бой в условиях хорошей видимости, а другой - при любой, то этот другой имеет некомпенсируемое преимущество.
>
>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.

Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?

>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".

Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?

>3. РЛС не есть нечто, что обязательно и всенепременно выносится первым-вторым снарядом. То есть "незащищённость РЛС" может проявиться не раньше, чем проявится защищённость/незащищённость башен/погребов/котлов. Напр., создать надёжную защиту рулей/винтов от подводных взрывов нельзя было в принципе. Однако с появлением подводного оружия (мин и торпед) как бы от ЛК отказываться не спешили

Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.

>и, что ещё более удивительно, стали развивать технологию ПТЗ.

ПТЗ может быть рассморена как разновидность "брони", тут нет противоречия.

>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.

их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.

>5. Наконец, несложно представить себе, что в случае развития тактики артиллерийских боёв с применением РЛС быстро появились бы эффективные средства противодействия - в виде как минимум ЛОЦ. Что существенно снизило бы ценность РЛС в артиллерийском бою.

Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.

>>Кроме того Вы напрасно исключили из рассмотрения связь. Корабль с неработающей радиосвязью до боевых опреаций вообще не допустят скорее всего.
>
>Я бы и РЛС исключил, но там ещё "есть варианты". Что ж до радиосвязи, то для доведения корабля до состояния "неработающей радиосвязи" нужно очень много попаданий.

Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 09:37:49)
Дата	29.12.2015 16:51:45

Re: Какой калибр...

>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.

То же самое можно сказать и про танки. Однако, современные ОБТ скорее тяжелые танки, ограниченные транспортировкой, нежели легкий класс.

От	Дмитрий Козырев
К	VVS (29.12.2015 16:51:45)
Дата	29.12.2015 17:09:37

Re: Какой калибр...

>>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.
>
>То же самое можно сказать и про танки.

Не уверен, что про них можно сказать "тоже самое".
во-1х над танком нет такого "леса" антенн.
во-2х картина поражения танка отличается от картины поражения корабля ввиду разницы в объеме.
в-3х броня танка не имеет цели защитить от предельного средства поражения (например от 155 мм фугаса - не защищает).
в-4х защита танка кроме "пассивного" массива брони дополняется активными средствами.

Некоторым аналогом можно считать РЛС и средства связи войсковых соединений - но именно они являются одними из приоритетнейших целей в общевойсковом бою.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:09:37)
Дата	29.12.2015 17:26:38

Ре: Какой калибр...

>во-1х над танком нет такого "леса" антенн.
++
датчики погоды, тепловизоры, инракрасные.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 09:37:49)
Дата	29.12.2015 10:17:30

Re: Какой калибр...

>нет конечно, оно основано на "когда то прочитанном", по которому я не веду "базу знаний". И я как обычно открыт для дискусссии, готов выслушать иную точку зрения и не настаиваю на цитировании.

Зря не настаиваете.
Повторюсь - вопрос о броне после ВМВ для меня остаётся без нормального ответа. Многое можно найти у Фридмана в Postwar Naval Revolution, и главное, что удалось найти мне - британцы не строили кораблей с размерами, позволяющими обеспечить нормальное бронирование.

>>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.
>
>Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?

Ценное замечание.

>>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".
>
>Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?

Например, потеря возможности использования артиллерии или неспособность держать место в строю.

>Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.

Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора. Согласен на все сто.

>>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.
>
>их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.

Того на мостике "Микаса" тоже стоял открыто и мог поражаться даже осколками.

>>5. Наконец, несложно представить себе, что в случае развития тактики артиллерийских боёв с применением РЛС быстро появились бы эффективные средства противодействия - в виде как минимум ЛОЦ. Что существенно снизило бы ценность РЛС в артиллерийском бою.
>
>Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.

Это - типичный для наших дней "клин" на информационном обеспечении. Без средств поражения ценность РЛС равна нулю. Это во-первых. Ну а во-вторых - прочитайте ещё раз, о чём я написал.

>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.

Я уже это понял. В основе два тезиса:
1. Корабль без РЛС небоеспособен - тезис неверный.
2. РЛС выносится "лёгко" - без каких-либо оценок вероятности события тезис бессмысленный.

И да, жаль, что ув. HorNet больше не постит. А то, я думаю, он мог бы нам рассказать про "эффективность" РЛС. Да мы и сами можем почитать что про опыт применения ПКР в локальных войнах, что про знаменитое "сражение с радарными отметками" во время Алеутской операции. РЛС - отличная вещь, но старый добрый визуальный контакт играл роль даже в 80-х. А уж в 50-х...

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.12.2015 10:17:30)
Дата	29.12.2015 10:39:41

Re: Какой калибр...

>>>1. ЛК без РЛС отнюдь не "не может" вести бой в условиях плохой видимости. На меньшей дальности, с меньшей эффективностью - да.
>>
>>Эта меньшая дальность ограничивается дальностью видимости - не так ли?
>
>Ценное замечание.

Ну а что делать, если вы регулярно выдаете "логически непротиворечивые" (тм) тезисы? Действительно - плохая видимость не мешает производству выстрела же!

>>>2. Потеря одной из опций - причём как бы не основной - вполне соответствует результату боевых повреждений, но, тем не менее, не означает "потерю боеспособности".
>>
>>Это терминологический спор, я у же пытался объяснить. Что в Вашем понимании тогда "потеря"?
>
>Например, потеря возможности использования артиллерии или неспособность держать место в строю.

т.е. в условиях плохой видимости корабль с уничтоженными РЛС и средствами связи будет терять боеспособность а с улучшением видимости ее частично восстанавливать?

>>Но тем не менее минно-торпедное оружие справедливо рассматривали как средство "революционного" изменения тактики борьбы на море.
>
>Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора. Согласен на все сто.

Тему на минно-торпедное оружие перевели Вы. Я лишь указал, что он по сути дополнительно подтверждает мои слова, т.к. это оружие тоже является средством, обеспечивающим поражение "броненосца" в небронированные части.
Но там, по крайней мере это удалось частично компенсировать шириной.

>>>4. Если уж речь идёт про "предельные ЛК" с мега-пушками/бронёй, то представить себе многократное дублирование РЛС на ЛК в70-100 тыс. т несложно.
>>
>>их антенны все равно будут стоять открыто и поражаться даже осколками.
>
>Того на мостике "Микаса" тоже стоял открыто и мог поражаться даже осколками.

Да, и додредноутные корабли очень неплохо разбирались фугасами без пробития брони.
Посредством ЛК попытались решить эту проблему через рост дистанций боя, но она снова вылезла.

>>Средство поражения тут не причем. Практика показывает, что ценность РЛС и средств связи становится практически абсолютной.
>
>Это - типичный для наших дней "клин" на информационном обеспечении. Без средств поражения ценность РЛС равна нулю. Это во-первых.

"Главное - сказать что-то безусловно верное, вне зависимости от темы разговора." Вот только согласиться не могу - штурманов уже не учат ходить по компасу и секстанту.

>Ну а во-вторых - прочитайте ещё раз, о чём я написал.

Прочитал.

>>Суть тезиса в том, что сколь хорошо бы не был забронирован корабль и какие мега-пушки (вообще мега вооружение) он бы не нес - он может быть выведен из строя средствами поражения скромной мощности за счет поражения открыто расположенных антенн.
>
>Я уже это понял. В основе два тезиса:
>1. Корабль без РЛС небоеспособен - тезис неверный.

"Фиксируем разногласие".

>2. РЛС выносится "лёгко" - без каких-либо оценок вероятности события тезис бессмысленный.

Не "легко", а "средствами поражения небольшой мощности" (т.е. теми, которые броню не имеют шанса пробить).

>И да, жаль, что ув. HorNet больше не постит. А то, я думаю, он мог бы нам рассказать про "эффективность" РЛС.

Наверное.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:39:41)
Дата	29.12.2015 11:37:38

Два варианта ответа для продолжения беседы))

Первый - начётнический:
The operational air-launched weapons were the wartime 18in torpedo (range 2500 yards), the 3in rocket, and bombs, principally a 2000-pound AP, a 1000-pound MC, and a 500-pound SAP. The ongoing hydrogen peroxide torpedo work was expected to lead to a 7000-yard weapon.
Radar directed anti-aircraft fire would probably be effective inside 3000 yards, and the Fleet Air Arm wanted to attack at the lowest possible altitude, where fire control would be ineffective. That greatly complicated any attack on an armored ship, such as a Soviet cruiser. The MC bomb, for example, was unlikely to penetrate at low altitude, and it was unlikely to hit if dropped from high altitude, where the airplane carrying it would be vulnerable. The AP bomb could penetrate any
armor, but it was unlikely to hit. Small rockets would do no more than superficial damage.
Given these weapons, the Fleet Air Arm considered Soviet cruisers extremely difficult
targets. In 1948, for example, an official handbook on the Fleet Air Arm suggested that a mixed force of two to three squadrons of Fireflies and Sea Furies with an adequate anti-flak escort 'has a fair chance of crippling if not sinking a single cruiser'.
(N.Friedman Postwar Naval Revolution)

Казалось бы - 3-дюймовые ракеты, антенные посты, вот это всё... Ан нет: superficial damage. А бронированный корабль (и это, заметим, не "Ямато" и даже не "Дюнкерк") - extremley difficult traget.

И да, следуя правилам: англичане в 1948 г. считали, что потопить советский крейсер авиацией будет очень сложно, потому что советский крейсер - бронированный. А от НАР, которыми можно бить антенные посты, ожидали только "мелких/лёгких/легко устранимых повреждений".

Второй - пацанский:
Примените Ваши рассуждения к развитию танков - с их бронированием, "уязвимой" оптикой и электроникой и байками про ЗСУ.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.12.2015 11:37:38)
Дата	29.12.2015 12:13:13

Re: Два варианта...

>И да, следуя правилам: англичане в 1948 г. считали, что потопить советский крейсер авиацией будет очень сложно, потому что советский крейсер - бронированный. А от НАР, которыми можно бить антенные посты, ожидали только "мелких/лёгких/легко устранимых повреждений".

так правильно :)
флотофильская ИБД :)
нужно "потопить" ( т.е. "уничтожить"). Никого не заботит тактический и оперативный контекст.
Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
И если корабль без пробития брони уходит а ремонт "всего на месяц" - это тоже результат.

>Второй - пацанский:
>Примените Ваши рассуждения к развитию танков - с их бронированием, "уязвимой" оптикой и электроникой и байками про ЗСУ.

"шилка против Т-72" (тм)

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата	29.12.2015 12:42:44

Корабль от многих прочих боевых единиц отличается тем,

что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время. Поэтому эффективность "подавления" особенно в ситуации когда подавленному удавалось в отношении подавляющих этот порог перейти может быть поставлена под сомнение.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 12:42:44)
Дата	29.12.2015 13:31:45

Re: Корабль от...

>что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время.

Примерно так да. Но есть нюансы. Нюансы заключаются в том, что с нарастанием повреждений возникает риск наступления необратимого "перехода", а значит субъективно нарастает желание "спасти корабль".
Спасение корабля заключается в укрытие его в базе и произведении ремонта. И хотя корабль формально неучтожен - на сравнительно длительное (в оперативном масштабе) время он исключается из боевых дейтсвий.
Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:31:45)
Дата	29.12.2015 13:57:50

Re: Корабль от...

>Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.

Да, и корабль вышедший и утопивший твой корабль - и вернувшийся в базу - а)произвел выгодный размен ресурсов б) по-прежнему потребует сосредоточения наряда сил для его нейтрализации по окончании ремонта в)может и дальше проводить такой размен

Да, могут быть ситуации когда корабль загнанный в базу здесь и сейчас даже ценой "условного крейсера"- это важно. Но такой привязки к времени может и не быть. Опять же, командам кораблей, идущих с целью разменять себя на "подавить" при понимании невозможности "потопить" тоже может быть с психологической точки зрения некомфортно; или "субъективные желания" типа "спасти корабль после того, как с первых выстрелов радар выбить не удалось" мы будем учитывать только для одной стороны?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 13:57:50)
Дата	29.12.2015 14:09:41

Re: Корабль от...

>>Хотя с точки зрения флоцких "всего то месяц ремонта - артиллерия и машины целы" (тм) - это недолго, я понимаю.
>
>Да, и корабль вышедший и утопивший твой корабль - и вернувшийся в базу - а)произвел выгодный размен ресурсов

не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

>б) по-прежнему потребует сосредоточения наряда сил для его нейтрализации по окончании ремонта
>в)может и дальше проводить такой размен

в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

>Да, могут быть ситуации когда корабль загнанный в базу здесь и сейчас даже ценой "условного крейсера"- это важно. Но такой привязки к времени может и не быть.

Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.
Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

>Опять же, командам кораблей, идущих с целью разменять себя на "подавить" при понимании невозможности "потопить" тоже может быть с психологической точки зрения некомфортно; или "субъективные желания" типа "спасти корабль после того, как с первых выстрелов радар выбить не удалось" мы будем учитывать только для одной стороны?

Да, я уже слышал, что у флоцких считается "очень опасным", "рискованным" всутпать в бой при отстусвии подавляющего превосходства в силах.
Поэтому желательно иметь превосходство в скорости чтобы "уклониться".

PS
Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:09:41)
Дата	29.12.2015 14:31:41

Re: Корабль от...

>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

Вообще-то в рамках конценпции "беззащищитности РЛС" и "подавления" возникает условное противопоставления кораблей "безбронных" кораблям, несущим "бесполезную" броню. А такое противопоставление как бы намекает на немалую возможность именно что размена "безбронного" корабля на РЛС корабля бронированного.

>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

Сначала одни флоцкие, дурачки, хотя топить (а не "подавлять"), потом другие намекают на то, что "подавленный" корабль - это хорошо, но мало... и обои неправы))

>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.

А в случае размена по типу Ла-Платы небоеспособность тех, которые безбронные, тоже образуется - и даже как бы в большей степени. Срастить кабели и заменить хлебопечку легче, чем восстановить пару-тройку башен.

>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Бронирование кораблей применять авиацию не может. А вот тот факт, что англичане насчитали полсотни (с учётом anti-flak escorts) ударных самолётов для того, чтобы получить "неплохие шансы если не утопить, то хотя бы повредить" броненосный корабль... он, как бы, намекает, что сторона, которой топить бронированные корабли не надо, получает немалые профиты с точки зрения потребного наряда сил авиации.

>PS
>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.

Такие примеры есть в истории многих флотов. Но ни один из них не планировал самоубийственные атаки... за исключением пары азиатских.))

От	realswat
К	realswat (29.12.2015 14:31:41)
Дата	29.12.2015 14:33:02

Поправка

>Бронирование кораблей применять авиацию не может.

Не мешает, конечно же))

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:09:41)
Дата	29.12.2015 14:29:55

Re: Корабль от...

Hi!

>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.

То есть мы выставляем против - как я понимаю по теме - корабля с приличной броней, на потопление котрого у нас калибру не хватает артиллерийские корабли полегше, и как следствие - с броней, которую он бьет, и рассчитывам что мы ему быстро выбьем радар, а он нам ничего серьезного, способного выбить корабль нафик, пробить не успеет. Отлично.

>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.

Уход от обсуждения конкретного вопроса в "стратегию" и "флоцких" детектед.

>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.

Ну коли пошли общие рассуждения - то да, ответ простой: корабли с побитым радаром могут (да, бывает всякое, но Дюку то радар пофиксили) быть отремонтированны чуть ли не в реальном времени. Потопленные корабли - совершенно полностью и гарнатированно неспособны. Если вы планируете обменивать выбитые башни и машины, а то и потопленные корабли на выбитые радары - то скоро у вас не останется кораблей, которые можно было бы выводить в море для выполнения боевых задач.

>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Если ты можешь сосредоточить против тяжелого боевого корабля и легкие корабли для выбивания радара, и авиацию для повреждения, и тяжелые корабли для потопления - то это хорошо. как хорошо быть богатым, здоровым и опытным против бедного, больного лошка. Я правильно понимаю, что это вы полагаете единтсвенным способом воевания супостата на море?

>Да, я уже слышал, что у флоцких считается "очень опасным", "рискованным" всутпать в бой при отстусвии подавляющего превосходства в силах.
>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.

Я так понимаю, что вам охота свести спор к обмену типа сильно остроумными колкостями, дабы потом воспользоваться опробованным методом - какая там формулировка на сей раз будет? Только не забудьте жамкнуть галочку "лично", ну чисто для приличия.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 14:29:55)
Дата	29.12.2015 14:40:08

Re: Корабль от...

>>не из чего не следует что он произвел какой то "размен" и тем более "выгодный", не додумывайте.
>
>То есть мы выставляем против - как я понимаю по теме - корабля с приличной броней, на потопление котрого у нас калибру не хватает артиллерийские корабли полегше,

но в большем количестве или авиацию.

>>в этом и состоит религия флоцких - вера в потенциальную "морскую силу". а не достижение целей войны и выполнение оперативных задач.
>
>Уход от обсуждения конкретного вопроса в "стратегию" и "флоцких" детектед.

наоборот - попытка конкретизировать общие умозрительные рассуждения!

>>Бессмыленно обсуждать сферических коней в вакууме. Господство на море обеспечивается (КО) возможностью флота выполнять боевые задачи.
>>Небоеспособные корабли - никаких задач выполнять не могут.
>
>Ну коли пошли общие рассуждения - то да, ответ простой: корабли с побитым радаром могут (да, бывает всякое, но Дюку то радар пофиксили) быть отремонтированны чуть ли не в реальном времени.

В море, в бою?

> Если вы планируете обменивать выбитые башни и машины, а то и потопленные корабли на выбитые радары - то скоро у вас не останется кораблей, которые можно было бы выводить в море для выполнения боевых задач.

" Я планирую" обменивать на результат.
"Вы програете сражение! - может быть, но к тому времени вы проиграете войну" (с)

>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.
>
>Если ты можешь сосредоточить против тяжелого боевого корабля и легкие корабли для выбивания радара, и авиацию для повреждения, и тяжелые корабли для потопления - то это хорошо. как хорошо быть богатым, здоровым и опытным против бедного, больного лошка. Я правильно понимаю, что это вы полагаете единтсвенным способом воевания супостата на море?

Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.

>>Немного в этом смысле выделяется английский флот с "Бенгалом", "Глоурмом" и "Акастой". Думали не комфорте, а о результате.
>
>Я так понимаю, что вам охота свести спор к обмену типа сильно остроумными колкостями, дабы потом воспользоваться опробованным методом - какая там формулировка на сей раз будет?

Вы опять страдаете неизбывным? А какая уже была не напомните?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:40:08)
Дата	29.12.2015 15:47:52

Re: Корабль от...

Hi!

>но в большем количестве или авиацию.

Выставили троих, одного потеряли - размен будет в пользу противника.

>наоборот - попытка конкретизировать общие умозрительные рассуждения!

Буду знать как это теперь называется.

>В море, в бою?

Я даже дал назваине корабля, по которому можно гуглить. Да, перебитые "Шарлем" провода к радару были исправлены прямо в бою.

>>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.

Да все понятно - наичнаем с возможности поражения и влияиния на боеспособность корабля повреждения радара - и теперь уходим в противостояние корабля и авиации и "флоццких".

>Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.

Опять же куча общих слов. Ну да, когда можно выставить три крейсера против "Шпее" и запугать бедного командира призраокм линйного крейсера, когда можно долбить Шарнхорст и Бисмарк с эсминцев, крейсеров и линкоров - а то и авианосцев - это все очень хорошо. Только вот опять же все сводится к "богатым и здоровым".

>Вы опять страдаете неизбывным? А какая уже была не напомните?

Извините, не буду облегчать задачу.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 15:47:52)
Дата	29.12.2015 17:22:31

Re: Корабль от...

>>но в большем количестве или авиацию.
>
>Выставили троих, одного потеряли - размен будет в пользу противника.

Или этот условный "один" будет ценой успеха операции.
Не всегда целью является набивание фрагов.

>>В море, в бою?
>
>Я даже дал назваине корабля, по которому можно гуглить. Да, перебитые "Шарлем" провода к радару были исправлены прямо в бою.

ну т.е. вопрос в характере повреждений. Срастить провода несомненно можно своими силами и по месту. А восстановить антенны - вряд ли.

>>>>Сводить к цене "условного крейсера" это тоже безосновательно - в роли носителей средств поражения может выступать и авиация.
>
>Да все понятно - наичнаем с возможности поражения и влияиния на боеспособность корабля повреждения радара - и теперь уходим в противостояние корабля и авиации и "флоццких".

Странно. Мне видится, что начинаем с оценки степени важдности радара на боеспособность корабля и невозможности его защиты, после чего переходим к аспектам комплексной войны на море, которая не сводится к артиллерийской дуэли кораблей.

>>Нет, я полагаю, что многочисленные разнородные силы имеют бОльшую ценность, чем несколько монструозных кораблей.
>
>Опять же куча общих слов. Ну да, когда можно выставить три крейсера против "Шпее" и запугать бедного командира призраокм линйного крейсера,

ну таки смена Эксетеру - пришла. Так что "по очкам" статус-кво был почти восстановлен.
А отсутсвие сослагательного наклонения не позволяет доказывать некоторые теоретические взгляды - практикой.

> когда можно долбить Шарнхорст и Бисмарк с эсминцев, крейсеров и линкоров - а то и авианосцев - это все очень хорошо. Только вот опять же все сводится к "богатым и здоровым".

Отчасти да.
Отчасти же постройка редких и дорогих "предельных кораблей" в условиях ограниченности ресурсов означает как раз сокращение его численного состава. Не всегда оправданную.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:22:31)
Дата	29.12.2015 18:35:04

Re: Корабль от...

>Или этот условный "один" будет ценой успеха операции.

Это уже оговривалось выше.

>ну т.е. вопрос в характере повреждений. Срастить провода несомненно можно своими силами и по месту. А восстановить антенны - вряд ли.

Восстановить в бою уничтоженную антенну - наверное и впрямь невозможно. Установить после окончания боя запасную - вопрос, но давать зуб что это невозможная или вообще трудновыполнимая операция - не дам. тогда как поврреждения жизненно важных частей - однозначно док.

>ну таки смена Эксетеру - пришла. Так что "по очкам" статус-кво был почти восстановлен.

Да, боевой дух бриттов позволял - при реальном задействовании кораблей на 30000 тонн - повторить игру в "догони меня кирпич". А немец спужался большого и страшного линейного крейсера. Браво бриттам, но рожденные эмоции сильно мешают взвешенной оценке проиходившего.

>А отсутсвие сослагательного наклонения не позволяет доказывать некоторые теоретические взгляды - практикой.

Практика последнее время доказывает превосходство больших батальонов.

>Отчасти же постройка редких и дорогих "предельных кораблей" в условиях ограниченности ресурсов означает как раз сокращение его численного состава. Не всегда оправданную.

Количество линкоров-крейсеров-эсминцев-миноносцев у одних и тех же стран постепенно сокращалось при любых раскладах. Насколько оправданно, насколько нет - утверждать не берусь.

От	Kimsky
К	Kimsky (29.12.2015 18:35:04)
Дата	29.12.2015 22:28:46

А что до взвешенной оценки...

то как известно, результат любого события можно объяснить самыми разными причинами. "Легкие корабли против тяжелого рулят - там ведь были легкие корабли, да? "Саксы пруссов всегда бивали", "Рейдер сосет у контррейдера", "Талассократы умеют в море, континенталы нет", "Демокртия выигрывает у диктатуры", и так далее.

Однако если попробовать посмотреть чуть внимательнее, что мы видим: британцы выставил легкие корабли против тяжелого, и выиграли - не потеряв ни одного корабля. Однако как? Продемонстрировав, что в стандартном бою ствол на ствол им светит ну не так чтобы много и превратив бой в "соревнование морально-волевых качеств", запугав Лангсдорфа призраком "Ринауна". Хорошо, что прокатило. но - цитирую Слепакова - "а что, тля, если нет?"
При этом бритты выставили в два с гаком раза больше железа и мяса против немцев. Округляя - 32000 тонн железа схожего с немецким возраста, и 2600 человек. И даже это не гарантировало - отнюдь - им победу в случае если бы немцы решили драться до последнего. В те же и даже меньшие деньги спокойно вписывался какой-нибудь "Дюнкерк по-английски" и до кучи - ну так, для того чтобы осмотреться по сторонам - пара эсминцев. Которые просто так, ствол-на-ствол при нормальных условиях заравнивали "Шпее" не дав ему дойти ни до какого порта, угробив и корабль и команду. Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.

От	realswat
К	Kimsky (29.12.2015 22:28:46)
Дата	29.12.2015 22:44:15

Re: А что

>Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.

Американцам на то, чтобы сделать сходий вывод, понадобилось около двух суток - от боя "пятницы, 13-го" до "боя у Гуадалканала"))

И вот ещё что представляется любопытным: песни про "вышибание антенн" начинаются с куплета про бой, в котором за временно "ослепший" линкор вышибатели заплатили линкором потопленным.

От	Кострома
К	realswat (29.12.2015 22:44:15)
Дата	30.12.2015 11:59:12

Чиста с моей дилетанской точки зрения

>>Именно поэтому Ла-Плату несмотря на поражение немцев вполне можно считать годным примером того, что набирать эскадру из "вышибателей антенн" против "вышибателя башен" как минимум сильно рискованно.
>
>Американцам на то, чтобы сделать сходий вывод, понадобилось около двух суток - от боя "пятницы, 13-го" до "боя у Гуадалканала"))

>И вот ещё что представляется любопытным: песни про "вышибание антенн" начинаются с куплета про бой, в котором за временно "ослепший" линкор вышибатели заплатили линкором потопленным.

Бой на Ла плате лишний раз показал что побеждает тот у кого текстуалты из стали.

Возвращаясь к Русско Японской войне - хочется напомнить - Руднева - за потопление варяга в куда как более худщих условиях назвали самотопом и всяко глумили

От	Kimsky
К	realswat (29.12.2015 22:44:15)
Дата	29.12.2015 22:56:39

Можно вспомнить, что другое общение "вышибателей антенн"

с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...

От	realswat
К	Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата	30.12.2015 13:26:03

В конечном итоге обе победы вышибателей - результат выгодных для вышибателей

внешних условий. Оперативно-стратегических - у Ла-Платы, оперативно-тактических - в пятницу, 13-го. Если бы последний бой был вблизи японского аэродрома, обернулось бы это грандиозной катастрофой для американцев.
Описание повреждений "Хиэй" и комментарий от Грэйса (Naval Action of Guadalcanal. Night Action 13 November 1942):

The senior officers began making their damage reports to Captain Nishida. Commander Takeya's gunnery department had been hit fairly hard: main battery control had been hit twice and destroyed. All four turrets had been hit: Numbers I and IV had been hit on their barbettes, but no damage was done, for the armor was nine inches thick. Numbers II and m had been hit twice, each on its six-inch-thick roof, and Turret III had had some rivets loosened. The guns themselves were untouched and fully operable. The six-inch battery had been hurt worse: the control station had been hit twice and the officer in charge had been killed; there was no electrical power to the directors; guns 6, 7, and 8 had all been hit; and there was a fierce ammunition fire amidships. Five-inch antiaircraft mounts 1,2 and 3 were all hit, as were the handling rooms for mounts 1 and 3. Again, the result was major fires. Many of the twenty-five-millimeter guns and their crews were casualties as well.
Six hits along the waterline (probably eight-inch) caused flooding in various parts of the hull and a list to starboard. With several pumping stations hit, it was difficult to correct the list. The superstructure was burned out as a result of at least two dozen hits, and all radio communications were lost. A hit on the forecastle started a fire in a battle dressing station there, and at least eight more fires burned in other parts of the ship. Altogether the ship had been hit about 102 times, of which perhaps one-third were duds.
The Hiei was in rough shape, but was in no danger of sinking. She had fulfilled her role as a battleship, dealing out fearful damage to the enemy, and she could do more if the fight was renewed.

От	марат
К	Kimsky (29.12.2015 22:56:39)
Дата	30.12.2015 07:58:37

Re: Можно вспомнить,...

>с тяжелым кораблем кончилось гибелью тяжелого корабля отнюдь не из-за антенн, а из-за рулевого управления. Которое от антенн зависит мало, а вот от целости брони...
Здравствуйте!
Кмк понесло не в ту степь. В годы ВМВ количество антенн не было критичным. Ну ослеп, ну не смог увидеть в плохую погоду. Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием. И если какой-нибудь ПРР вынесут антенное хозяйство корабль и оружие-то применить не сможет, что равнозначно выводу из строя - подходи и топи в упор.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата	30.12.2015 09:44:18

Re: Можно вспомнить,...

>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.

Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.

От	марат
К	realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата	30.12.2015 11:17:41

Re: Можно вспомнить,...

>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>
>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (30.12.2015 11:17:41)
Дата	30.12.2015 11:26:51

Re: Можно вспомнить,...

>>>Речь же идет о современном состоянии кораблей, когда на антенные завязано от связи и навигации до обнаружения и управления оружием.
>>
>>Вопрос топик-стартера - "до каких пределов дошла бы гонка калибров". Реальный предел - 18" орудия "Ямато", достигнут был, соответственно, в момент закладки этого "Ямато". Лично мне эта временная координата и представлялась отправной точкой дискуссии.
>Топик да, но это ответвление в рамках ремарки ув. Дмитрия Козырева.

Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву. В эти рамки в разное время вписались и навигационные РЛС, и выскакивающие из-за леса антенн самолёты, и противорадиолокационные ракеты, и "начиная с 40-х", и вообще очень много хороших, годных мыслей))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 11:26:51)
Дата	30.12.2015 11:41:47

Re: Можно вспомнить,...

>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.

"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"? В следующий раз начните с этого пожалуйста, уважайте мое время.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 11:41:47)
Дата	30.12.2015 11:48:56

Re: Можно вспомнить,...

>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>
>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?

Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
Начали с 40-х, потом вроде бы назвали это оговоркой, но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались. В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений, наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752462.htm

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 11:48:56)
Дата	30.12.2015 12:03:30

Re: Можно вспомнить,...

>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>
>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>
>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>Начали с 40-х,

Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>потом вроде бы назвали это оговоркой,

как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"? Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

>но тему "ослепшего ЛК" обсуждать отнюдь не отказались.

я всегда открыт для дискуссии. Если собеседник задает вопросы - ответы на них проявление уважения.

>В итоге я действительно запутался в ворохе Ваших ценных сообщений,

Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))

>наиболее интересным среди которых, пожалуй, является это - где и "Гарпун", и ПРР, и "Шарнхорст"))

В данном случае - это ответ на заданный Вами же вопрос.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:03:30)
Дата	30.12.2015 12:28:14

Re: Можно вспомнить,...

>>>>Рамки этой ремарки не ясны, я думаю, даже ув. Дмитрию Козыреву.
>>>
>>>"Даже"? Т.е. Вы писали-писали не понимая "рамок"?
>>
>>Ну вот как-то так, да. Попал в ловушку. Поскольку Вы эти рамки сами двигали от поста к посту))
>>Начали с 40-х,
>
>Я не "начал с 40-х" и никуда ничего не "двигал" я задал временной интервал - "Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи "

>>потом вроде бы назвали это оговоркой,
>
>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?

Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

>Пришлось явно на это указать "потом" ввиду Вашей настойчивости опровергнуть тезис примерами с размытой границы интервала.

Ну не надо))

Никакой интервал я не размывал, и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.
И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя. Попадания в ЖВЧ и башни - рулят. А пока они рулят - нужна броня.
Вот и всё.

ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))

Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 12:28:14)
Дата	30.12.2015 12:36:49

Re: Можно вспомнить,...

>>как еще лексически можно воспринимать фразу в скобках с оборотом "а точнее"?
>
>Эта фраза воспринимается однозначно - сказанное Вами Вы относите и к кораблям 40-х годов. То есть считаете, что уязвимость РЛС делала броню бесполезной и на них. Даже на тех, на которых броня была, а РЛС - не было))

Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема. Единственно что, конечно утверждение "всех кораблей" не относится к 40-м годам.
Имеется ввиду что в 40-е годы проблема возникла.

>Никакой интервал я не размывал,

Вам не нужно ничего размывать.
Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

>и обсуждал вполне конкретную вещь: в какой степени уязвимость средств управления огнём (КДП, РЛС) влияла на защищённость артиллерийских кораблей в период ВМВ и непосредственно - 5-10 лет - после оной.

Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.
Разумеется эта степень росла с течением времени. И непосредственно в 1942-45 гг еще можно в частных случаях утверждать что "это не было проблемой".

>И тезис мой был предельно прост: поскольку КДП/РЛС занимают относительно небольшую площадь, то делать ставку при поражении бронированного корабля на вывод из строя этих самых КДП/РЛС нельзя.

"ставка" это очень сильное слово. Стролить на этом тактику еще нельзя. Расчитывать - уже можно.

>ПРР, навигационные РЛС и пр. притащили в дискуссию Вы.

>>Но это Вас не остановило от борьбы за последнее слово :))
>
>Я не борюсь за последнее слов. На форумах я развлекаюсь. Как, думаю, и большинство других участников.

Обязательно!

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 12:36:49)
Дата	30.12.2015 13:34:42

Re: Можно вспомнить,...

>Не так. У меня нигде не сказано, что броня - бесполезна. У меня сказано что это проблема.

Вообще, в целом складывается впечатление, что с русским языком Вы управляетесь неплохо. И если это: Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС не означает, что броня бесполезна, а Ваши дальнейшие комментарии про ПРР и безбронные современные корабли к теме не относятся, то я уж и не знаю, что думать.

>Вам не нужно ничего размывать.
>Имеется ввиду, что в обсуждении влияния технологических новаций на что либо (в данном случае - на тактику) границы временных интервалов априори размыты. Между ее внедрением и распространением.

Так и не надо размазывать размазанное. Попытка чохом обсудить как "современное" всё, построенное после 1940 г. - мягко говоря, непродуктивна. За это время две-три ~~дредноутные~~ революции случились, не говоря уж про всякие экономические и политические коллизии.

>Вот как раз "в какой степени" вы не обсуждали.

Да я только это и делал.
Когда у "Шпее" проблемы с управлением огнём, а у "Эксетера" разбиты башни - это и есть степень.
Когда "Саут Дакота" ослеп, а "Кирисима" тонет - это тоже степень.
И т.д.

От	Kimsky
К	realswat (30.12.2015 09:44:18)
Дата	30.12.2015 10:59:33

Как оказалось, проще не разбираться в реальных событиях

а перенести разговор изначально достаточно технический и практический вопрос - хотя и не лишенный доли альтернативности - в плоскость "большой стратегии", "технологий информационного обеспечения", и так далее. Соответсвенно разговор от первоначального тезиса ушел слишком далеко, чтобы иметь хоть какой-то смысл.

От	Kimsky
К	марат (30.12.2015 07:58:37)
Дата	30.12.2015 08:44:45

О том, как сейчас мог бы выглядеть кораль типа линокра - я вообще судить

не берусь, слишком сильно колдунство нужно мне для такого альтернативничанья. Речь шла более менее от окончания ПМВ до "вскоре после ВМВ" дальше разговор теряет смысл.

О радарах и антеннах - период, ессно, еще уже, от начала ВМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (30.12.2015 08:44:45)
Дата	30.12.2015 09:17:39

Исходный тезис был про 2-ю половину 20 века

И лишь оговорка про 40-е годы (для буквоедов), когда РЛС были введены в боевую практику сосредоточило обсуждение критиками исключительно на боевых примерахх ВМВ, когда это действительно был
1) хайтек
2) не имевший должного развития
3) применялся не всегда и не всеми

Поэтому в той ситуации скорее применение РЛС давало дополнительные боевые возможности применяющему, а не уничтожение РЛС лишило его таковых.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:17:39)
Дата	30.12.2015 09:21:52

То есть исходный тезис был о том времени, о котором

все разговоры можно - за малыми объемам практики - свести к "я так вижу". Спасибо.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (30.12.2015 09:21:52)
Дата	30.12.2015 09:31:58

Нет.

Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.

Пожалуйста.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:31:58)
Дата	30.12.2015 09:36:36

Re: Нет.

>Просто было указано, что кроме естественых технологических ограничений по конструированию кораблей со сверхтяжелыми орудиями и сверхтолстой броней -

>(постройка "Фюреров" или даже "Ямато" в 20-е годы вряд ли была возможна).

>- существует фактор паралелльного развития технологий "информационного обеспечения", при котором помимо машин и артиллерии корабль получает дополнительно ряд крайне уязвимых мест, коорые не могут быть забронированы.
>Вследствие чего броню делает бессмысленной не состязание со снарядом, а вот эти вот условия.
Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?
>Пожалуйста.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (30.12.2015 09:36:36)
Дата	30.12.2015 09:42:46

Re: Нет.

>Так ведь тезис про подавление вырос из смены тактики при штурме позиций в ПМВ(с уничтожения многодневным перепахиванием за несколько дней/недель на подавление в течение часов) и было высказано, что на флоте до сих пор исповедуют принцип уничтожения, когда уже есть возможность подавления(ослепления средств наблюдения и управления вооружением путем выноса антенного хозяйства), что в текущих условиях равносильно для флота ситуации с атакой укрепленной позиции методом подавления. Я не прав?

"До сих пор" как раз не исповедуют.
Было высказана ирония (в ответ на тезис собеседника), что нанесение повреждений кораблю ("малозначительные повреждения НАРами") не рассматривалось в тактическом и оперативном контексте морских операций.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2752558.htm

От	realswat
К	Kimsky (29.12.2015 12:42:44)
Дата	29.12.2015 13:12:54

Re: Корабль от...

>что куда чаще возникает ситуация - пока не перейден некий порог в непростом деле нанесения ему повреждений - его потери относительно легко исправимы, а после перехода - приходится строить новый корабль за несранвенно большие деньги и время. Поэтому эффективность "подавления" особенно в ситуации когда подавленному удавалось в отношении подавляющих этот порог перейти может быть поставлена под сомнение.

Добавлю, что идеология "подавления" едва ли подразумевает более тяжёлые потери - как в случае "подавления" линкора фугасными снарядами крейсеров.
Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.

От	ZaReznik
К	realswat (29.12.2015 13:12:54)
Дата	29.12.2015 23:28:51

Re: Корабль от...

>Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.

Спорный момент.
Всё-таки командир корабля (подлодки, эсминца, крейсера и тем более линкора), да и целый ряд старших офицеров, пожалуй будут подороже и позатратнее в плане подготовки, чем рядовые летчики.
Даже командир авиагруппы не уверен, что будет "дороже" капитана линкора, а то и тяжелого или линейного крейсера.
Всё таки авиация в ВМВ стала массовой.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.12.2015 13:12:54)
Дата	29.12.2015 13:33:13

Re: Корабль от...

>Добавлю, что идеология "подавления" едва ли подразумевает более тяжёлые потери - как в случае "подавления" линкора фугасными снарядами крейсеров.
>Да и идея "подавления" силами авиации, предполагающая размен пилотов палубных самолётов (вероятно, наиболее квалифицированного персонала в ряду всех военных специальностей) на отстреленную антенну тоже выглядит несколько... неразумной.

Более дешевоые и следовательно многочисленные вооружения стремяться к "расходным материалам" войны - как например боеприпасы.
"Воевать надо малой кровью но большим количеством снарядов".

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:33:13)
Дата	29.12.2015 13:36:23

Re: Корабль от...

>Более дешевоые и следовательно многочисленные вооружения стремяться к "расходным материалам" войны - как например боеприпасы.
>"Воевать надо малой кровью но большим количеством снарядов".

Речь - не о расходе снарядов, а о людях на борту "подавляющих" крейсеров.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата	29.12.2015 12:24:45

Re: Два варианта...

>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (29.12.2015 12:24:45)
Дата	29.12.2015 12:37:49

Re: Два варианта...

>>Я напомню, что в сухопутных операциях "подавление" вместо "уничтожения" сделало революцию.
>Ну-ка, ну-ка, это какую революцию оно сделало?

оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата	29.12.2015 13:50:51

Ааа, опыт ПМВ)))

>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (29.12.2015 13:50:51)
Дата	29.12.2015 13:52:51

Re: Ааа, опыт...

>>оно позволило преодолеть позиционный тупик, когда многодневная артподготовка для уничтожения целей переднего края сменилась несколько часовой для их подавления.
>Только тут пара действий - "подавили-захватили". Именно это обеспечивает эффект и "революцию". А с кораблем-то что будет завершающим действием?

Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:52:51)
Дата	29.12.2015 13:56:18

Re: Ааа, опыт...

>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост". Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
Не упорствуй)))

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (29.12.2015 13:56:18)
Дата	29.12.2015 14:01:49

Re: Ааа, опыт...

>>Он уйдет на ремонт и будет временно исключен из действий по борьбе на море. естественно этим необходимо пользоваться.
>А если не уйдет? Ты даже не проконтролируешь толком "шилкой смело все приборы-прицелы и сломало хвост".

Так и в подавлении не "проконтролируешь".

>Нету в твоей "аналогии" аналога штурмовых групп.
>Не упорствуй)))

При чем тут штурмовые группы?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:37:49)
Дата	29.12.2015 12:50:30

Продолжительность огневой подготовки

диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом. И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки; собственно ситуаций, когда "провлока на этом участке уничтожена, атака удалась, на этом - нет и она заглохла" хватало.
А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 12:50:30)
Дата	29.12.2015 13:19:52

Это не так

>диктовалась малым калибром и негодным для этих целей боеприпасом.

сабж.

>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

для этого не нужно несколько дней.
Длительность артподготовки складывалась из:
- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.

>А сама идея не давать врагу поднять голову при наступлении своей пехоты использовалась задолго до "прорыва позиционного тупика".

Это не артподготовка, а артподдержка. С ув. КО,

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:19:52)
Дата	29.12.2015 13:50:15

Это так

>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;

>для этого не нужно несколько дней.

На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

>Длительность артподготовки складывалась из:
>- необходимости пристрелять всю сосредоточенную артиллерию.
>- необходимости уничтожить и разрушить все назначенные цели.

Одной из которых - и едва ли не важнейшей - и была проволока. Ваш ЛЯ.

>Это не артподготовка, а артподдержка.

За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 13:50:15)
Дата	29.12.2015 13:55:29

Re: Это так

>>>И одной - если не важнейшей даже целью артподготовки вообще становилось уничтожение колючей проволоки;
>
>>для этого не нужно несколько дней.
>
>На это раз за разом не хватало и нескольких дней.

это не так.

>>Это не артподготовка, а артподдержка.
>
>За сколько секунд до начала наступления пехоты подготовка превращается в поддержку?

"ты этой мысли жадно верил, секунду с четвертью, пока, ты сам себе ее отмерил - длиною ротного свиска" (с)
С момента перехода пехоты в атаку.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 13:55:29)
Дата	29.12.2015 14:20:10

Re: Это так

Hi!

>это не так.

Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

>С момента перехода пехоты в атаку.

То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата	29.12.2015 14:28:58

Re: Это так

>Hi!

>>это не так.
>
>Это уже скучно. Примеры неуничтоженной проволоки, выявившейся негодности для этого шрапнели, требования осколочных, требование для этого не 75-мм а 155-мм пушек, попытки (не от большой удачи) применять для этого даже пулеметы (перебивание деревянных столбов для растяжки проволоки), захлебнувшегося на проволоке наступления это уже 1915 год. Проблемы с неуничтоженной проволокой и снова захлебнувшимся на ней наступлением - это та же "бойня Нивелля", сиречь 1917. Невозможность отследить (большие проблемы с отслеживанием) уничтожения проволочных заграждений и как следствие увеличение продолжительности подготовк - которого в итоге все одно могло не хватить - это опять же 1915. Роль танков как эффективных уничтожителей проволочных заграждений - опять же и 16, и 17, и 18.
>Я могу предположить что разбираться в понаписанном по теме, на которой специализируется не буду говорить кто может быть вам "впадлу", но может быть вы тогда не будете хотя бы по ней высказываться?

Или Вы?
Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

>>С момента перехода пехоты в атаку.
>
>То есть начало барража до подъема пехоты из окопов это подготовка, а как первый солдат высунул нос - это уже поддержка. Понятно. В рамках такой логики - с учетом ваших возражений - получается, что барраж до подъема пехоты ставил целью "уничтожать", а после - уже "подавлять".

"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:28:58)
Дата	29.12.2015 14:39:33

Re: Это так

Hi!

>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".

Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.

Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.

Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".

Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 14:39:33)
Дата	29.12.2015 14:51:46

Re: Это так

>>Вы опять пытаетесь рассказать "про деревья вместо леса".
>
>Нет, я пытаюсь вам рассказать про колючую проволоку.

А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

>>Неужели к 1918 году отпала необходимость разрушать проволоку? Или стало возможным "отследить"? А артподготовки сократились до часов.
>
>Нет, не отпали. Да, число стволов выросло. Да, вместо шрапнели к 75-мм были ОФ к 155-240. Да, появились танки. Да, появлялся опыт в том числе и с пехотой, которого не было раньше. Да, все это позволяло сократить время подготовки и для уничтожения проволоки в том числе.

Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
Между тем можно выделить четко два фактора влияющих на длительность артподготовки:
1) необходимость пристрелки
2) стремление к уничтожению цели

Совершенствование анлитических методов подготовки стрельбы позволили максимально сократить (а порой отказаться) от пристрелки, а переход к подавлению вместо уничтожения - сократил длительность выполнения огневой задачи.

>>И да, использование танков позволило атаковать вообще без артподготовки.
>
>Иногда - да. а иногда все равно использовали подготовку даже когда шли танки.

"Иногда - да". Принципиально то, что наличие танков не связано напрямую с сокращением времени артподготовки.

>>"барраж" сиречь "огневой вал" это и есть метод огневой поддержки. На уничтожение и разрушение целей стреляли не "барражем".
>
>Вам так хочется возразить, что времени на понимание написанного нет? я говорю о стрельбе на подавоение - чтобы пехота не поднимала голову, чтобы артиллеристы не лезли к пушкам, пусть батареи и останутся не уничтоженными; это в вашем же противопоставлении уничтожения и подавления - безусловное подавление. А вы - опять про уничтожение.

Это вы похоже пишете без понимания того что пишете.
Я вам говорю что приведенный вами в пример "барраж" это метод поддержки, а не артподготовки. Все.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 14:51:46)
Дата	29.12.2015 16:00:02

Re: Это так

>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.

А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Ох.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 16:00:02)
Дата	29.12.2015 17:11:49

Re: Это так

>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>
>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?

И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.
>
>Ох.

А.

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 17:11:49)
Дата	29.12.2015 20:04:52

Re: Коректировка артогня по обе стороны фронта ...выход из тупика

>>>А я вам говорю, что на ее разрушение не требовались многие дни.
>>
>>А я вам говорю, что и нескольких дней подготовки не хватало. И?
>
>И тут два варианта. Или "зафиксировать разногласие" или начать меряться цитатами.

>>>Рост числа стволов как раз наоборот затягивал артподготовку (требовалось время на пристрелку их всех) и корректировку их огня.

Коректировка артогня* (стала по обе стороны фронта)...выходом из позиционного тупика,одновременно с изменением тактики прорыва/танки и штурмовая тактика/ на Западном фронте завершив "сражения техники".

С уважением к Вашему мнению.
*И она позволила заменить расход десятков вагонов снарядов на единицы вагонов.

От	Banzay
К	Kimsky (29.12.2015 14:20:10)
Дата	29.12.2015 14:26:09

Не понял?

Приветсвую!

Наши руки не для скуки? "Бангалорскую торпеду" изобрели вроде как в 12 году? что мешало ее применению?

От	Kimsky
К	Banzay (29.12.2015 14:26:09)
Дата	29.12.2015 14:33:53

Чтобы отвечать на вопрос "почему не делали так"

у меня информации не хватает, потому как надо знать больше, чем для ответа на вопрос "как делали". Да, саперам выдавались средства для уничтожения проволоки. И все одно повреждения оной раз за разом оказывались недостаточными.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 12:13:13)
Дата	29.12.2015 12:17:51

Re: Два варианта...

>нужно "потопить" ( т.е. "уничтожить"). Никого не заботит тактический и оперативный контекст.

Просто кто-то знал, как "легко" попасть в тральщик или сторожевик НАРами. И понимал, что попасть в крейсер, может, и легче (правда, умереть при этом тоже проще) - но попасть в антенный пост крейсера несколько сложнее.

От	bedal
К	realswat (28.12.2015 19:41:53)
Дата	29.12.2015 08:13:14

Антенны и фидеры "выносятся" осколками. Так что - раньше башен, вполне (-)

От	john1973
К	bedal (29.12.2015 08:13:14)
Дата	29.12.2015 23:44:55

Re: Антенны и...

Про разъемы на кабелях забыли)). Равно как и нестойкость радиоламп к сильным вибрациям, а еще более нестойкость ВЧ-контуров к вибрациям. Нагличане на Вэнгарде считали самой серьезной проблемой сильно разросшуюся кабельную сеть, а тем более огромное количество массивных блоков и стоек с ламповой радиоаппаратурой, где даже пробития были не нужны, хватало предполагаемых ударных вибрационных нагрузок от взрывов.

От	realswat
К	bedal (29.12.2015 08:13:14)
Дата	29.12.2015 10:20:17

Есть такой довольно дурацкий приём...

... типа "А попробовали бы Вы на каком-нибудь "Хиппере" повыносить антенны "Айовы""?)))
Можно попроще - посмотреть бой у Ла-Платы. Где у одной стороны "осколками рвало кабели", а у другой разносило вдребезги башни.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.12.2015 10:20:17)
Дата	29.12.2015 10:44:15

Re: Есть такой

>Можно попроще - посмотреть бой у Ла-Платы. Где у одной стороны "осколками рвало кабели", а у другой разносило вдребезги башни.

Но проиграла та сторона, которой порвало кабели... удивительно, да?

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:44:15)
Дата	29.12.2015 10:49:24

А еще немцы всю войну проиграли. Поэтому все их решения и действия

- неправильные.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 10:49:24)
Дата	29.12.2015 10:55:18

Про Гитлера еще необходимо что-то написать.

а с примером Ла-Платы никто собеседниказа язык не тянул.

Просто "так получилось".

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:55:18)
Дата	29.12.2015 10:57:45

Термин "никто за язык не тянул" примени когда пример неудачный

Этот - удачный.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:44:15)
Дата	29.12.2015 10:48:22

Re: Есть такой

>>Можно попроще - посмотреть бой у Ла-Платы. Где у одной стороны "осколками рвало кабели", а у другой разносило вдребезги башни.
>
>Но проиграла та сторона, которой порвало кабели... удивительно, да?

Оборжаться.

От	bedal
К	realswat (29.12.2015 10:20:17)
Дата	29.12.2015 10:42:55

Я писал не об этом

О том, что, вероятнее всего, антенно-фидерную часть снесёт раньше, чем пострадают башни и прочие защищённые части. И, соответственно, по мере роста важности РЛС и связи - относительная важность бронирования падает.
Банальность - но почему-то её тут пытаются игнорировать.

От	realswat
К	bedal (29.12.2015 10:42:55)
Дата	29.12.2015 10:47:54

Об этом

>О том, что, вероятнее всего, антенно-фидерную часть снесёт раньше, чем пострадают башни и прочие защищённые части. И, соответственно, по мере роста важности РЛС и связи - относительная важность бронирования падает.

Ну да. Берём проекцию цели - длину КМУ, погреба, башни, антенные посты. И, безусловно, соглашаемся с "вероятнее всего".
Я не случайно предложил Вам рассмотреть подробности боя у Ла-Платы. Что, у кого и как там пострадало. В качестве "модели" антенных постов - КДП и их кабели.

>Банальность - но почему-то её тут пытаются игнорировать.

Возможно, не стоит спешить объявлять собственные выводы банальностью?

От	bedal
К	realswat (29.12.2015 10:47:54)
Дата	29.12.2015 13:47:45

Логика отключена?

Пример боя 39-го года Вами выбран неудачно, нужно было Ютландское сражение приводить для внушительности. Или что-нибудь из парусной эпохи...

Осколков от попадания снаряда мало бывает, только когда он пробил броню. Практика показывала, что чаще всё-таки происходили поверхностные повреждения, которые даже без взрыва снаряда дают множество осколков.

Та же гонка за Бисмарком показала, что повреждение мачты заставило снизить скорость для ремонта именно из-за необходимости восстановить работу радара. А ведь вся вообще артиллерия и "традиционное" управление ей оставалось 100% работоспособным.

На сём - выхожу, так как упёртость в точку зрения уже преобладает над информацией и анализом у некоторых участников дискуссии.

От	realswat
К	bedal (29.12.2015 13:47:45)
Дата	29.12.2015 14:00:54

Безусловно.

>На сём - выхожу,

Вовремя, вовремя))

От	Kimsky
К	bedal (29.12.2015 10:42:55)
Дата	29.12.2015 10:47:45

Вопрос:

два линкора долбят друг друга снарядами, имеющими шансы на пробитие вражеской брони. Что заставляет думать что снаряды-осколки "вероятнее всего" посекут антенны раньше, чем пробьют что-то серьезно бронированное?

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 10:47:45)
Дата	29.12.2015 10:58:16

Re: Вопрос:

>два линкора долбят друг друга снарядами, имеющими шансы на пробитие вражеской брони. Что заставляет думать что снаряды-осколки "вероятнее всего" посекут антенны раньше, чем пробьют что-то серьезно бронированное?

Тезис немного другой.
Кроме тех средств, которые способны пробить броню линкор может поражаться также и другими менее мощными средствами, которые за счет "больших чисел" (более высокая скорострельность) способны вывести его из строя быстрее, чем будет пробита броня.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 10:58:16)
Дата	29.12.2015 11:01:35

Re: Вопрос:

>Кроме тех средств, которые способны пробить броню линкор может поражаться также и другими менее мощными средствами, которые за счет "больших чисел" (более высокая скорострельность) способны вывести его из строя быстрее, чем будет пробита броня.

Я повторю: лучший способ обеспечить более раннее поражение антенн нежели забронированных объемов - вести огонь снарядами не пробивающим броню в принципе. Это безусловно годный способ доказать тезис об уязвимости радаров, является ли это наиболее годным способом борьбы с линкором - вопрос.

От	Jack30
К	Kimsky (29.12.2015 11:01:35)
Дата	30.12.2015 01:41:01

Re: Вопрос:

>Я повторю: лучший способ обеспечить более раннее поражение антенн нежели забронированных объемов - вести огонь снарядами не пробивающим броню в принципе. Это безусловно годный способ доказать тезис об уязвимости радаров, является ли это наиболее годным способом борьбы с линкором - вопрос.

Такие средства в нашем прекрасном и яростном мире как правило имеют дальнобойность БОЛЬШЕ, чем ГК линкора
Не всегда, но зачастую

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (29.12.2015 11:01:35)
Дата	29.12.2015 11:13:31

Re: Вопрос:

>>Кроме тех средств, которые способны пробить броню линкор может поражаться также и другими менее мощными средствами, которые за счет "больших чисел" (более высокая скорострельность) способны вывести его из строя быстрее, чем будет пробита броня.
>
>Я повторю: лучший способ обеспечить более раннее поражение антенн нежели забронированных объемов - вести огонь снарядами не пробивающим броню в принципе. Это безусловно годный способ доказать тезис об уязвимости радаров, является ли это наиболее годным способом борьбы с линкором - вопрос.

Согласен, но как проверить то?

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (29.12.2015 11:13:31)
Дата	29.12.2015 15:58:31

Re: Вопрос:

>>Я повторю: лучший способ обеспечить более раннее поражение антенн нежели забронированных объемов - вести огонь снарядами не пробивающим броню в принципе. Это безусловно годный способ доказать тезис об уязвимости радаров, является ли это наиболее годным способом борьбы с линкором - вопрос.
>
>Согласен, но как проверить то?

А и проверять нечего, где современные корабли с броней, как у линкоров?

С уважением,

От	john1973
К	val462004 (29.12.2015 15:58:31)
Дата	29.12.2015 23:50:39

Re: Вопрос:

>А и проверять нечего, где современные корабли с броней, как у линкоров?
Кмк до "Зумвальта" все готовилось к глобальной ядерной войне на море. Броня не спасает от Х-22 со спец-БЧ))

От	realswat
К	val462004 (29.12.2015 15:58:31)
Дата	29.12.2015 23:45:38

Re: Вопрос:

>>>Я повторю: лучший способ обеспечить более раннее поражение антенн нежели забронированных объемов - вести огонь снарядами не пробивающим броню в принципе. Это безусловно годный способ доказать тезис об уязвимости радаров, является ли это наиболее годным способом борьбы с линкором - вопрос.
>>
>>Согласен, но как проверить то?
>
>А и проверять нечего, где современные корабли с броней, как у линкоров?

А где корабли размером с линкоры))

>С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (29.12.2015 23:45:38)
Дата	30.12.2015 09:21:45

Re: Вопрос:

>А где корабли размером с линкоры))

Например вот :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Russian_Battle_Cruiser_Pyotr_Velikiy.jpg

Кроме того есть корабли размером с крейсеры - но на них вы тоже не найдете поясной и палубной брони.
Ну а некоторые фрегаты таки больше некоторых "броненосных крейсеров" или канонерских лодок :)

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 09:21:45)
Дата	30.12.2015 10:02:46

Re: Вопрос:

>>А где корабли размером с линкоры))
>
>Например вот :)

Например, один, да.

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Russian_Battle_Cruiser_Pyotr_Velikiy.jpg

Развесовской поделитесь?

>Кроме того есть корабли размером с крейсеры - но на них вы тоже не найдете поясной и палубной брони.
>Ну а некоторые фрегаты таки больше некоторых "броненосных крейсеров" или канонерских лодок :)

Тонко, тонко.
Впрочем, конкретно Вам по этому поводу:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752552.htm

рекомендую попробовать задаться вопросом - почему ПКР оснащают проникающими БЧ, а не какими-нибудь шрапнельными с дистанционным подрывом.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 10:02:46)
Дата	30.12.2015 10:10:23

Re: Вопрос:

>>Например вот :)
>
>Например, один, да.

Остался один, да.

>Развесовской поделитесь?

Развесовкой чего?

>Впрочем, конкретно Вам по этому поводу:

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2752552.htm

>рекомендую попробовать задаться вопросом - почему ПКР оснащают проникающими БЧ, а не какими-нибудь шрапнельными с дистанционным подрывом.

Потому что нет нужды дублировать специализированые боеприпасы.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 10:10:23)
Дата	30.12.2015 10:21:23

Re: Вопрос:

>Остался один, да.

Не остался один - а один сколько-нибудь подходящий под "размеры ЛК" проект вообще. С "погребами боезапаса" на уровне верхней палубы, ага. Очень удобная архитектура для бронирования.

>Развесовкой чего?

Развесовской пр. 1144: защита, корпус, вооружение, механизмы...

>Потому что нет нужды дублировать специализированые боеприпасы.

Кажется, я понимаю, о чём Вы. Тогда ещё один наводящий вопрос - входят ли ПРР в штатный боекомплект ракетных катеров?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 10:21:23)
Дата	30.12.2015 10:25:50

Re: Вопрос:

>>Остался один, да.
>
>Не остался один - а один сколько-нибудь подходящий под "размеры ЛК" проект вообще.

Проект, да - один.
Но ведь бронировали не только ЛК.

>С "погребами боезапаса" на уровне верхней палубы, ага. Очень удобная архитектура для бронирования.

И что?

>>Развесовкой чего?
>
>Развесовской пр. 1144: защита, корпус, вооружение, механизмы...

Нет.

>>Потому что нет нужды дублировать специализированые боеприпасы.
>
>Кажется, я понимаю, о чём Вы. Тогда ещё один наводящий вопрос - входят ли ПРР в штатный боекомплект ракетных катеров?

Нет. И?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (30.12.2015 10:25:50)
Дата	30.12.2015 10:28:44

Re: Вопрос:

>Проект, да - один.
>Но ведь бронировали не только ЛК.

Бронирование уровня "вашингтонца" едва ли хоть как-то поможет от ракет/бомб 70-х годов.

>>С "погребами боезапаса" на уровне верхней палубы, ага. Очень удобная архитектура для бронирования.
>
>И что?

И всё.

>Нет.

Хм... Вот и у меня её нет. Вы уверены, что там нет элементов пассивной защиты? А то слухи-то разные ходят.

>>>Потому что нет нужды дублировать специализированые боеприпасы.
>>
>>Кажется, я понимаю, о чём Вы. Тогда ещё один наводящий вопрос - входят ли ПРР в штатный боекомплект ракетных катеров?
>
>Нет. И?

Подумайте.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (30.12.2015 10:28:44)
Дата	30.12.2015 10:43:03

Re: Вопрос:

>>Проект, да - один.
>>Но ведь бронировали не только ЛК.
>
>Бронирование уровня "вашингтонца" едва ли хоть как-то поможет от ракет/бомб 70-х годов.

Т.е. тезис раз бронирование не помогает - оно совсем не нужно работает?
Ну и потом - разве все настолько однозначно с ракетами и бомбами 70-х гг?

>>>С "погребами боезапаса" на уровне верхней палубы, ага. Очень удобная архитектура для бронирования.
>>
>>И что?
>
>И всё.

А.

>>Нет.
>
>Хм... Вот и у меня её нет. Вы уверены, что там нет элементов пассивной защиты? А то слухи-то разные ходят.

Противоосколочная - наверняка есть.

>>>>Потому что нет нужды дублировать специализированые боеприпасы.
>>>
>>>Кажется, я понимаю, о чём Вы. Тогда ещё один наводящий вопрос - входят ли ПРР в штатный боекомплект ракетных катеров?
>>
>>Нет. И?
>
>Подумайте.

Подумал.

От	bedal
К	realswat (29.12.2015 23:45:38)
Дата	30.12.2015 07:37:36

Хха

http://u-f.ru/sites/default/files/imagecache/750x450/news/9_mar_2014_-_0830/6677172tys.jpg

От	realswat
К	bedal (30.12.2015 07:37:36)
Дата	30.12.2015 09:41:18

Re: Хха

> http://u-f.ru/sites/default/files/imagecache/750x450/news/9_mar_2014_-_0830/6677172tys.jpg

Вот когда его спецификации выложат на рутрекере, тогда и будем ха-ха и хи-хи делать.
Пока же рассуждать за конструкцию Нимитца и наличие/отсутствие в ней элементов пассивной защиты я не рискну.

От	bedal
К	realswat (30.12.2015 09:41:18)
Дата	30.12.2015 13:14:35

Цитирую:

realswat>А где корабли размером с линкоры))
Больше 100 килотонн и больше 300 метров - не подходит? Вольно же вам...

От	realswat
К	bedal (30.12.2015 13:14:35)
Дата	30.12.2015 13:27:54

Re: Цитирую:

>realswat>А где корабли размером с линкоры))
>Больше 100 килотонн и больше 300 метров - не подходит? Вольно же вам...

Цитирую:
val462004 : где современные корабли с броней, как у линкоров?

Вообще, когда в голову помещается более двух предложений - это удобно, рекомендую.

От	Kimsky
К	bedal (29.12.2015 08:13:14)
Дата	29.12.2015 08:36:40

В данном контексте "может"

не равно "обязательно", а равно "возможно". снаряду не надо прогрызаться к башне сквозь радары. Он может попасть в надстройки, рвануть иперебить осколками антенны. может прилететь в верхнюю палубу и рвануть в погребе боезапаса СК. Может прилетеь в крышу башни и проломить ее. Может поднырнуть под пояс и сделать подводную пробоину. Что произойдет раеньше - неведомо.

Но да, если обрабатывать линкор пушками, заведомо не пробивающими его броню - то весьма велик шанс, что радары пострадают раньше башен или погребов, тут спору нет. Только спорт получается так себе...

От	jazzist
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 11:13:46)
Дата	28.12.2015 12:29:59

Re: Какой калибр...

>Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи без которых ккорабль не будет боеспособным.
>А их под броню не упрячешь.

тогда ничего не остается, как добавить в эту артиллерийскую эскадру достаточное кол-во судов обнаружения с небольшими размерами и приличной скоростью/маневренностью, пусть и не очень живучих. Средства связи уйдут под воду (флажным семафором имхо толщину канала не обеспечить).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (28.12.2015 11:13:46)
Дата	28.12.2015 12:12:59

Re: Какой калибр...

>Проблема всех кораблей второй половины 20 века (а точнее с 40-х гг) является не пробитие брони, а уничтожение антенн РЛС и средств связи без которых ккорабль не будет боеспособным.
>А их под броню не упрячешь.

Ну да - "золотые попадания" англов в "Бисмарк" (в последнем бою с "Родни"), в "Шарнхорст" - второй 203 мм снаряд уничтожил антенну носового радара и дальномеры.