От Моцарт
К All
Дата 16.12.2015 19:39:33
Рубрики WWI; Флот;

Почму броненосцы типа "Бранденбург" - не дредноуты?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Бранденбург»

От СанитарЖеня
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 18.12.2015 09:45:57

Да, и почему критерий All big gun недостаточен для отнесения к дредноутам.

Потому, что тогда "Дредноутом" пришлось бы считать и "Ройял Соверен" 1862 года, у которого вообще не было артиллерии, кроме пяти big gun (266мм).
Но он, если бы пришлось ему принять участие в бою, действовал бы на минимальной дистанции.
От СанитарЖеня
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 15:07:55

Иная тактика боя.

Классическая броненосная - сблизиться и ввести в действие всю артиллерию, не только ГК, но и СК, если есть - и промежуточный. Главный калибр имеет сравнительно низкую скорострельность, и средний вносит серьёзный вклад в огневую производительность. У него выше дальность стрельбы, и две башни ГК это ещё и погонная и ретирадная артиллерия, но в бортовом залпе часть, и по минутной производительности, возможно, и не главная.
Дредноутная тактика - бой на большой дистанции. Где СК бесполезен, а одинаковость орудий принципиальна, поскольку иначе не пристреляешься. Дальность орудий Бранденбургов и Дредноута не то, чтобы отличалась принципиально, у Дредноута было сперва 16450 метров, потом доработали до 18686 метров, у Бранденбургов 15900 у двух концевых башен и 14400 у средней. И главное даже не то, что на определённых дистанциях средняя башня не достреливает, а то, что даже на дистанции, доступной для неё, централизованная пристрелка невозможна, там разные поправки. То есть ввести её в действие можно только на "броненосной" дистанции боя, почти одновременно с СК, и в бою Дредноута с Бранденбургом, учитывая превосходство первого в скорости и что дистанцию будет диктовать он, против 8 орудий Дредноута будет действовать не 6, а 4 орудия Бранденбурга, оставшиеся два можно будет ввести в действие, только если Дредноут позволит сблизиться с собой, и тогда же заиграет средний калибр.
От Моцарт
К СанитарЖеня (17.12.2015 15:07:55)
Дата 17.12.2015 19:02:32

Спасибо за пояснения (-)

--
От Kimsky
К СанитарЖеня (17.12.2015 15:07:55)
Дата 17.12.2015 15:25:39

Ну и до кучи -

даже на дистанциях порядка 8-10 км в дредноутные времена вполне могла вестись пушками среднего калибра, после чего в дело вступал главный.
От СанитарЖеня
К Kimsky (17.12.2015 15:25:39)
Дата 18.12.2015 09:29:03

Ну, пристрелка СК это отчасти экономика, отчасти оптика и баллистика..

>даже на дистанциях порядка 8-10 км в дредноутные времена вполне могла вестись пушками среднего калибра, после чего в дело вступал главный.

В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
От Kimsky
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 12:11:20

При таком варианте

придется ориентироваться на отдельные всплески, а не на то как ложатся всплески одного залпа. То есть стрелять придется с разницей дальности гарантированно перекрывающей зону рассеивания (заранее определенную, кстати, хотя бы для корректирования огня) на данной дистанции.
От Claus
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 11:28:17

Re: Ну, пристрелка...

>Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
Во времена броненосцев никто так не стрелял. Тогда вообще, зачастую из одного орудия пристрелку вели.
От realswat
К Claus (18.12.2015 11:28:17)
Дата 18.12.2015 11:53:34

Re: Ну, пристрелка...

>>Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
>Во времена броненосцев никто так не стрелял. Тогда вообще, зачастую из одного орудия пристрелку вели.

Почему, в воспоминаниях Лутонина есть упоминание как минимум желания пальнуть "шкалой".
От Claus
К realswat (18.12.2015 11:53:34)
Дата 18.12.2015 12:02:17

Re: Ну, пристрелка...

>Почему, в воспоминаниях Лутонина есть упоминание как минимум желания пальнуть "шкалой".
Но в рапортах обычно встречается что то вроде "Начали пристрелку из левой носовой 6" башни".
Хотя насчет "никто" я может и погорячился.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 11:14:37

И совершенно непонятно...

>В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.

... почему в дредноутных темах раз за разом всплывает "при двух калибрах централизованное управление стрельбой невозможно". Когда вроде бы про пристрелку СК все знают, худо-бедно. А централизованная стрельба широко использовалась ещё в РЯВ. И как-то управлялись с двумя калибрами.

В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.
От СанитарЖеня
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:40:58

Re: И совершенно

>>В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
>
>... почему в дредноутных темах раз за разом всплывает "при двух калибрах централизованное управление стрельбой невозможно". Когда вроде бы про пристрелку СК все знают, худо-бедно. А централизованная стрельба широко использовалась ещё в РЯВ. И как-то управлялись с двумя калибрами.

Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.
Пристрелка решает несколько задач.
1. Определить действительную дальность до цели. При наличии хорошего дальномера и разработанности таблиц этап не обязательный, но на время РЯВ и даже позже - надёжные и точные дальномеры только появляются.
2. Определить влияние атмосферных условий на полёт снаряда. Поскольку аэродинамические характеристики снарядов разных калибров, а также высоты их траекторий при разной дальности различны, то поправки за атмосферные условия для СК и ГК будут несколько различны, но тем не менее поправки, полученные для СК, будут хорошим приближением для ГК (наличие бокового ветра выявим, но снаряд ГК он будет сносить меньше, чем СК, на той же дальности траектория СК будет проходить выше, и там температура иная, но основная часть траектории проходит на высотах траектории снаряда ГК и т.п.). Поэтому данные пристрелки СК полезны для ускорения пристрелки ГК.
3. Скомпенсировать индивидуальные особенности орудий. Тут пристрелка СК совершенно бесполезна, и поэтому её не затягивают, определив дальность, переходят к пристрелке непосредственно ГК.

Кроме того, "централизованная пристрелка РЯВ" это когда установки прицела даёт артиллерийский офицер, а не командир башни, тем более не "глаз пристрелямши" комендор. А не полное управление наведением орудия, как в централизованной пристрелке позднейших времён.

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.

Затем, что, получив отклонение, надо изменить прицел. У нас есть функция D=f(a), определяющая дальность полёта снаряда в зависимости от угла возвышения, и аналогичная D=g(a) для орудия другого калибра. Пристрелка - решение уравнения f(a)-d=0, где d - действительная дальность. Пристрелка по дальномеру решает это уравнение методом Ньютона, для чего в таблице стрельбы приведены значения производных f'(a), а пристрелка по НЗР - методом бисекции, и там используется ещё и вероятностное распределение попаданий, и поправки выражаются через Вд
Но такие поправки для различных калибров (и даже для разнотипных орудий одного калибра, даже если различия лишь в длине ствола) разные, так что, неправильно опознав тип давшего всплеск снаряда, даже при точном определении отклонения его по дальности, выдадим ошибочную корректуру в дальности (в направлении - аналогично).
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 14:58:35

Ну и о том, как было тогда

>Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.

Есть вот такая интересная статья, где, в частности, указано, как тогда использовали данные пристрелки с помощью 6" орудий для стрельбы из 12" орудий.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_22/organizaciy-strelby/

От Kimsky
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 12:07:51

Есть подозрение, что на тех дистанциях

погодные и прочие возмущения вносили погрешности куда меньшие чем неточное определение дистанции, задержка выстрела, неравномерный разгар орудий, неоднородность заряда и так далее. И вопросы с подбором параметров функции оказываются не так важны, как разброс в значении аргумента.
И да, скажем на "Дантонах" пристреливались половинными залпами 305-мм и 240-мм пушек (2-305 и 3-240 если позволял сектор). И особой печали что в залпе разные снаряды не было.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 11:52:36

Re: И совершенно

>Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.

Не уверен.

>Кроме того, "централизованная пристрелка РЯВ" это когда установки прицела даёт артиллерийский офицер, а не командир башни, тем более не "глаз пристрелямши" комендор. А не полное управление наведением орудия, как в централизованной пристрелке позднейших времён.

Так "Дредноут" - это "времена РЯВ".

>Но такие поправки для различных калибров (и даже для разнотипных орудий одного калибра, даже если различия лишь в длине ствола) разные, так что, неправильно опознав тип давшего всплеск снаряда, даже при точном определении отклонения его по дальности, выдадим ошибочную корректуру в дальности (в направлении - аналогично).

Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?

От СанитарЖеня
К realswat (18.12.2015 11:52:36)
Дата 18.12.2015 12:04:40

Re: И совершенно

>Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?

С одинаковыми установками по дальности. Но с разными углами возвышения. Одна из причин этого отпала бы на Луне, а именно разное воздействие атмосферы на снаряды с разным баллистическим коэффициентом, другая, различие начальных скоростей, и на Луне проявилась бы. На Земле работают обе.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 12:04:40)
Дата 18.12.2015 12:07:10

Re: И совершенно

>>Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?
>
>С одинаковыми установками по дальности. Но с разными углами возвышения.

Я это прекрасно понимаю. Разные углы возвышения = разные поправки по итогам наблюдения знаков падения.




От Claus
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:31:41

Re: И совершенно

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.
Это скорее проблема именно броненосцев. Когда огневая мощь кораблей была недостаточной и для эффективного поражения противника требовалось стрелять по одной цели сразу несколькими кораблями - вот здесь путаница и должна была возникать. А в рамках стрельбы одного корабля - ее скорее всего и не было.
От И. Кошкин
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:18:38

Re: И совершенно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.

Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.12.2015 11:18:38)
Дата 18.12.2015 11:41:21

Re: И совершенно

>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.

Если оба калибра на одну дистанцию бьют, то нет разницы-то.
Более того - из-за разного времени полёта снарядов нужно ещё постараться, чтобы снаряды разных калибров упали у цели одновременно. Если дистанция та самая "большая", на которой вроде как возникает эта часто упоминаемая, но не сопровождаемая обычно развёрнутым комментарием "проблема".

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (18.12.2015 11:41:21)
Дата 18.12.2015 12:48:40

Re: И совершенно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.
>
>Если оба калибра на одну дистанцию бьют, то нет разницы-то.
>Более того - из-за разного времени полёта снарядов нужно ещё постараться, чтобы снаряды разных калибров упали у цели одновременно. Если дистанция та самая "большая", на которой вроде как возникает эта часто упоминаемая, но не сопровождаемая обычно развёрнутым комментарием "проблема".

Люди, которые эксплуатировали эти корабли, считали, что это - проблема. В частности, 190 и 152 и т. п. Наверное, у них не хватало хладнокровия прикинуть, что там сейчас падает в 10 милях, и сколько оно летело.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.12.2015 12:48:40)
Дата 18.12.2015 13:06:05

Re: И совершенно

>Люди, которые эксплуатировали эти корабли, считали, что это - проблема. В частности, 190 и 152 и т. п.

А можно цитату?
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 13:06:05)
Дата 18.12.2015 13:25:28

Удивляло, кстати , всегда:

Если для броненосцев стрельба близкими калибрами - проблема, то как броненосные крейсера жили? На большинстве ведь калибры вполне близкие.
От Kimsky
К И. Кошкин (18.12.2015 12:48:40)
Дата 18.12.2015 12:55:13

Ну Браун например по этому поводу

- речь о броненосном периоде - говорил в духе "различение по времени падения залпов двух разных калибров проблемы не представляло, если таковых было три - начинались сложности".
Про стрельбу разными пушками в одном залпе я уже поминал ниже.
Но стоит, наверное добавить, что стрельба на 18-19 км для времен Дредноута это нечто слишком до фига большое, далеко не все линкоры могли стрелять на нее даже в теории.
От Claus
К И. Кошкин (18.12.2015 11:18:38)
Дата 18.12.2015 11:30:12

Re: И совершенно

>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.
Дело в том, что достаточно просто не давать в одном залпе выстрелы из орудий разного калибра. Тот же Хазе вполне стрелял из 12", а промежутках между выстрелами главного калибра успевал дать 1-2 залпа из 6".
От realswat
К Kimsky (17.12.2015 15:25:39)
Дата 17.12.2015 23:00:19

Re: Ну и...

>даже на дистанциях порядка 8-10 км в дредноутные времена вполне могла вестись пушками среднего калибра, после чего в дело вступал главный.

Вот это-то и позволяет сказать, что главным фактором был не рост дистанций (те же немцы лихо стреляли из 4"-8" орудий и на таких дистанциях), а рост скорострельности тяжёлых орудий, с одной стороны - и, с другой стороны, понимание того, что скорострельность СК в реальном бою окажется не так высока, как на призовых стрельбах.
От Kimsky
К realswat (17.12.2015 23:00:19)
Дата 18.12.2015 00:07:46

Ну так речь не о невозможности стрелять из СК

на больших дистанциях, а именно об эффективности более крупных пушек на них. По тем же френчевским расчетам при выборе вооружения Дантонов - на 5000 м было бы лучше 16*194, но поскольку хотели 7500 м - взяли 240. Рост скорострельности ГК конечно тоже способствовал - но если бы не эффективность тяжелого снаряда... вряд ли бы одной повысившейся скорострельности хватило бы.

А так - по "Зенте" дредноуты начали пристреливаться именно 14-см пушками, кстати, и не вина артиллеристов что Лапейрер начал пороть горячку :-)
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 00:07:46)
Дата 18.12.2015 11:46:37

Re: Ну так...

>на больших дистанциях, а именно об эффективности более крупных пушек на них. По тем же френчевским расчетам при выборе вооружения Дантонов - на 5000 м было бы лучше 16*194, но поскольку хотели 7500 м - взяли 240. Рост скорострельности ГК конечно тоже способствовал - но если бы не эффективность тяжелого снаряда... вряд ли бы одной повысившейся скорострельности хватило бы.

Так в эффективности тяжёлых снарядов никто никогда вроде бы не сомневался. Сомневались в эффективности тяжёлых орудий - по сравнению со скорострельными орудиями полегче, которые обеспечивали бОльший вес "вносимого металла" (и ВВ, и ВВ!). Когда же цикл стрельбы орудий ГК стал меньше минуты - выбор в их пользу сделался почти очевидным, поскольку по весу вносимого они снова вышли в лидеры.
Думаю, не случайно идея начала "носиться в воздухе" аккурат в начале ХХ века: Куниберти, Фишер, несколько американских товарищей спорили на страницах USNIP весной-летом 1902 г.
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 11:46:37)
Дата 18.12.2015 11:55:40

Re: Ну так...

Hi!

>выбор в их пользу сделался почти очевидным, поскольку по весу вносимого они снова вышли в лидеры.

Ну тут оценка эффективности пушки таки дается с зависимостью от предполагаемой дистанции боя; конечно, скорострельность при такой оценке тоже играет роль, но и дистанцию скидывать со счета оказывается неправильным. Не появись возможности уверенно стрелять на бОльшие дистанции чем те же 5 км - и не факт что итальянский вариант не оказался бы принят всеми.
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 11:55:40)
Дата 19.12.2015 12:18:20

Забавный пассаж от Стафа по поводу размещения башен "Нассау"


The reasons offered for this arrangement reveal many contradictions. At first it was suggested that it allowed 'fire to two sides' as the battleships 'advanced against the enemy line and in the following melee.' The concept of an all-out melee was quite obsolete by the time the Nassau class was designed, but a further reason offered was having a reserve of turrets in the fire lee.
От Kimsky
К realswat (19.12.2015 12:18:20)
Дата 19.12.2015 13:30:58

Ну в немцах и их настоящих причинах выбора тех или иных концепций мне самому

надо разбираться. Иногда возникает ощущение - причем скорее даже "часто" - что главным стимулом было "как бы чего не вышло".
От realswat
К Kimsky (19.12.2015 13:30:58)
Дата 19.12.2015 23:56:02

Re: Ну в...

>надо разбираться. Иногда возникает ощущение - причем скорее даже "часто" - что главным стимулом было "как бы чего не вышло".

Судя по "оспрейке" от Стаффа, немцы ухитрились в ускоренной перемотке за один цикл проектирования пройти путь, на котором англичане успели построить корабли трёх проектов)) Сначала хотели просто добавить 4 210-мм орудия к "Дойчланду", потом решили, что два средних калибра создадут проблемы с управлением огнём, подготовкой и снабжением БК, решили строить корабли с 16 210-мм орудиями СК.
Потом был меморандум ихнего ГУКиС "за all big gun" (апрель 1904 г., между прочим), в котором (справедливости ради) рост дистанций тоже упоминался.
Потом прошёл слушок, что "Нельсон" будет в 18000 т, немцы решили увеличить размер своих ЛК до 15 000 т, нарисовали три проекта, в одном из которых было 8 280-мм орудий (четыре одноорудийных башни по бортам, две двухорудийные в оконечностях). Кайзеру понравилось - и заверте...

Кстати, в книжке про немецкие ЛКР, в разделе по "Фон дер Танну", Стафф обратно пишет: German tactical doctrine of the World War One era, particularly under the tutelage of Großadmiral von Tirpitz, dictated that the naval battle would quickly resolve itself into a medium- to short-range battle and even an all-out melee. Therefore German capital ships carried a powerful medium-range artillery armament, and a strong torpedo armament.
От Kimsky
К realswat (19.12.2015 23:56:02)
Дата 20.12.2015 01:28:20

Re: Ну в...

Hi!
я говорил со знакомым - он большой фанат немецкого флота. Спрашивал - он ответил, что в какой-то новой паре книг по кайзеровскому флоту - одна линкоры, вторая линейные крейсера (автора могу уточнить, мне это не слишком полезно, я в немецком нибумбум) поминается именно желание Тирпица получить корабли для боя на небольших дистанциях, причем настолько сильное, что в каких-то случаях выкидывались башни ГК ради торпедных аппаратов. И да, там тоже автор говорит, что Тирпиц ставил на свалку, если не будет свалки - то линейный бой, на котором немцы могут менять курс чтобы вводить башни "неповрежденного" борта.
Опять же - Тирпиц настаивал, что "большие крейсера" не должны иметь тот же калибр что и линкоры, и возражал против создания чего-то типа "быстроходного линкора" - на чем настаивал кайзер. По сумме двух книг, как сказал знакомый, Тирпиц выглядит тем еще вредителем :-)

>Кстати, в книжке про немецкие ЛКР, в разделе по "Фон дер Танну", Стафф обратно пишет: German tactical doctrine of the World War One era, particularly under the tutelage of Großadmiral von Tirpitz, dictated that the naval battle would quickly resolve itself into a medium- to short-range battle and even an all-out melee. Therefore German capital ships carried a powerful medium-range artillery armament, and a strong torpedo armament.
От realswat
К Kimsky (20.12.2015 01:28:20)
Дата 20.12.2015 09:53:06

Re: Ну в...

Очень похоже, что помянутые знакомым книги - книги Стаффа, там всё примерно так и изложено (хотя по ЛК видел только "автореферат" в "оспрейке"). Добавлю, что не менее удивительной выглядит роль кайзера там: он и спор о вооружении ЛК в пользу all big gun решил, и идею превращения броненосного крейсера в быстроходный линейный корабль (идеологический аналог КЭ) проталкивал.


От Kimsky
К realswat (20.12.2015 09:53:06)
Дата 20.12.2015 13:35:02

Собственно, вот они:

http://www.amazon.de/Linienschiffe-Kaiserlichen-Marine-1906-1918-Griessmer/dp/3763759859/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1450607610&sr=8-1&keywords=griessmer
http://www.amazon.de/Grosse-Kreuzer-Kaiserlichen-Marine-1906-1918/dp/3763759468/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1450607610&sr=8-2&keywords=griessmer

они не такие новые как я думал, но тем не менее :-)
От realswat
К Kimsky (20.12.2015 13:35:02)
Дата 20.12.2015 20:53:05

Спасибо! (-)
От Kimsky
К realswat (20.12.2015 09:53:06)
Дата 20.12.2015 11:25:33

Это совершенно точно не книги Стаффа.

Хотя бы просто потому что их автор, фамилию которого я позорно забыл (что-то-то в духе гейсмар, грисмар или как то так)- немец, бывший офицер бундесмарине, или как там оно зовется.
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 11:55:40)
Дата 18.12.2015 22:49:31

Re: Ну так...

>Ну тут оценка эффективности пушки таки дается с зависимостью от предполагаемой дистанции боя; конечно, скорострельность при такой оценке тоже играет роль, но и дистанцию скидывать со счета оказывается неправильным. Не появись возможности уверенно стрелять на бОльшие дистанции чем те же 5 км - и не факт что итальянский вариант не оказался бы принят всеми.

Я, возможно, погорячился, назвав скорострельность главным фактором. Идея-то моя совсем другая - "дредноутная революция" была как раз многофакторным явлением, и традиционная трактовка в терминах роста дистанции и выгоды управления огнём представляется упрощённой, до искажения. В трёх флотах - немецком, американском, британском - переход к "дредноутному" вооружению случился одновременно, независимо и по разным причинам.
Причём уж немцев, сделавших выбор уже в марте 1905 г., назвать пионерами движения "За рост дистанций!" уж точно нельзя)) И они вполне себе ставили на свои "дредноуты" 150-мм пушки для использования в бою главных сил - расходуя немало веса/объёма/денег/личного состава на это дело.

При этом в классической интерпретации тот же вопрос роста скорострельности тяжёлых орудий редко рассматривается. В русскоязычной литературе совсем немного говорится и о влиянии роста дальности хода торпед на увеличение дистанций боя. Опять же, одно из ключевых явлений - появление крупповской брони, и быстрая девальвация фугасных снарядов из-за этого. А удобство управления огнём на дальней дистанции если и было среди факторов, повлиявших на Фишера, то во всяком случае не было так значимо, как считают теперь. Причём считают во многом ретроспективно - "перебрасывая" в 1904-1905 гг. идеологию управления огнём, оформившуюся лет этак на 5-10 позже.
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 22:49:31)
Дата 19.12.2015 23:22:11

Re: Ну так...

Hi!

>Причём уж немцев, сделавших выбор уже в марте 1905 г., назвать пионерами движения "За рост дистанций!" уж точно нельзя)) И они вполне себе ставили на свои "дредноуты" 150-мм пушки для использования в бою главных сил - расходуя немало веса/объёма/денег/личного состава на это дело.

Немцы, как я понимаю, просто сделали ставку на пробивание главного пояса на ближней дистанции; условно говоря - та же попытка сделать огонь пушек ГК более эффективным, чем только не за счет дистанции, а за счет типа боеприпаса :-) Но я немцев знаю плохо.
От Kimsky
К СанитарЖеня (17.12.2015 15:07:55)
Дата 17.12.2015 15:23:04

На момент ввода в строй "Бранденбургов" да и годы после оного

на дистанциях 14400-15900 м стрельба с корабля по иной цели, чем неподвижная и большая будет стрельбой "куда-то в том направлении". Бог милостив, может и попадут.
От СанитарЖеня
К Kimsky (17.12.2015 15:23:04)
Дата 17.12.2015 16:07:58

Ну так весь комплекс достижений механики, оптики, химии и математики...

>на дистанциях 14400-15900 м стрельба с корабля по иной цели, чем неподвижная и большая будет стрельбой "куда-то в том направлении". Бог милостив, может и попадут.

...сделал возможной результативную стрельбу на большой дистанции и тем самым сделал осмысленной "дредноутность".
А до того - "Браденбург" броненосец, у которого есть очень крупный средний калибр в лице средней башни. И только.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (17.12.2015 16:07:58)
Дата 18.12.2015 09:38:50

О заслугах наук:

Механика:
1. Усовершенствованы затворы, противооткатные и механизмы подачи снарядов, и выросла скорострельность.
2. Выросли углы возвышения, повышая дальность.

Химия:
1. Бездымный порох, не пресекающий возможности наблюдать цель даже при интенсивной стрельбе.
2. Стабильность характеристик пороха, что уменьшает рассеяние на больших дистанциях.
3. Взрывчатые вещества для снаряжения снарядов, что не только повышает могущество у цели, компенсируя потерю кинетической энергии на большой дистанции, но и обеспечивает заметные всплески.

Оптика:
Дальномеры и средства наблюдения.

Математика:
1. Расчёт траекторий стрельбы и учёт атмосферных условий.
2. Разработка алгоритмов вычисления поправок при стрельбе (сперва для ручных расчётов, потом и для СУО).
3. Вероятностный подход в пристрелке.
От Kimsky
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:38:50)
Дата 18.12.2015 13:09:22

Re: О заслугах...

>2. Выросли углы возвышения, повышая дальность.

Это, скорее, мимо: большие углы возвышения были, скажем, у куда совершенно устаревших к моменту появления "дредноутов" броненосцев - например из соображений обстрела берега. На начало 1900-х большие углы не устраивали из нежелания напрасно делать большие амбразуры; в такие ворота залет осколков и снарядов СК вероятен, а стрелять на большие дистанции все одно низзя.

Вот улучшение приводов, давшее возможность осуществлять постоянную наводку - стоит записать куда с большим основанием.

>Химия:
>1. Бездымный порох, не пресекающий возможности наблюдать цель даже при интенсивной стрельбе.
>2. Стабильность характеристик пороха, что уменьшает рассеяние на больших дистанциях.
>3. Взрывчатые вещества для снаряжения снарядов, что не только повышает могущество у цели, компенсируя потерю кинетической энергии на большой дистанции, но и обеспечивает заметные всплески.

Химия в свое время как раз обеспечила возникновени любви к среднему калибру; мелочевка, которая недавно была "не скорострельной, а только скорозаряжаемой" и могущая доставлять на борт врага либо "фугасы" с пороховым снаряжением, или вообще шрапнель, теперь могла разносить вдрызг и пополам куда как обширные небронированные части.

>Оптика:
>Дальномеры и средства наблюдения.

Это да. Но тут важна роль может не столько опятики, сколько механики :-)

>Математика:
>1. Расчёт траекторий стрельбы и учёт атмосферных условий.
>2. Разработка алгоритмов вычисления поправок при стрельбе (сперва для ручных расчётов, потом и для СУО).
>3. Вероятностный подход в пристрелке.

И для воплощения этой математики на практике опять же была нужна механика.
От Kimsky
К СанитарЖеня (17.12.2015 16:07:58)
Дата 17.12.2015 17:35:41

Как то так, да

>А до того - "Браденбург" броненосец, у которого есть очень крупный средний калибр в лице средней башни. И только.

еще и с плохими углами обстрела :-)
От realswat
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 11:23:10

И я попробую!

Потому что был заложен до "Дредноута"))

На самом деле, нет ни одного родового признака дредноутов, который не был бы нарушен на кораблях, дредноутами вроде как считающихся более или менее единогласно. Разве только разная длина орудий ГК, из-за которой все косятся на "Кавати" и из-за которой можно деноминировать "Бранденбург".

Построил бы "Армстронг" для бразильцев дикообраза с 8 406-мм и 6 234-мм пушками - у любителей классификации вообще гипертонический криз случился бы)
От Kimsky
К realswat (17.12.2015 11:23:10)
Дата 17.12.2015 12:12:17

Re: И я...

>Потому что был заложен до "Дредноута"))

Ну практически так и есть: "Дредноут" стал революционным не потому что на нем "вообще" сдвинули баланс вооружения в сторону СК или ГК, а потому что он разорвал сложившийся к тому моменту шаблон боя на дистанциях где СК (ну или даже промежуточный) по эффективности не факт что уступал главному. А поскольку "Бранденбурги" или любые корабли с более чем 4 тяжелыми пушками на борт этого не делали - они не "дредноуты".

Можно добавить, что у "дредноутов" Брандуенбругов вес бортового залпа ГК составлял 6*240=1440 кг, а у "недредноутных" "Роял Соверенов" или "Адмиралов" - 4*600=2400 кг, и дажуе у "прототипа" Бранденбурга - 3*700 кг=2100 кг :-)
От realswat
К Kimsky (17.12.2015 12:12:17)
Дата 17.12.2015 12:25:58

Кстати, а кто мог бы больше других претендовать на звание анти-дредноута?

Какой корабль больше других повлиял на

>шаблон боя на дистанциях где СК (ну или даже промежуточный) по эффективности не факт что уступал главному.

??
От Kimsky
К realswat (17.12.2015 12:25:58)
Дата 17.12.2015 12:39:31

В смысле - создал такой шаблон? (-)
От realswat
К Kimsky (17.12.2015 12:39:31)
Дата 17.12.2015 12:57:05

Re: В смысле...

Имел в виду переход к идее о том, что СК - оружие если не главное, то одно из главных (а по месту/весу/цене СК броненосцев конца 19 в. реально приближался к их же ГК). С "Роял Соверена" можно отсчёт вести, или раньше?
От Kimsky
К realswat (17.12.2015 12:57:05)
Дата 17.12.2015 13:13:04

Многочисленная батарея СК

с "Дюперре" или "Италии", многочисленная батарея скорострельных пушек (по крайней мере с нормальным откаткником-накатником, а не как на "адмиралах" или "виктории", чтобы давать хотя бы 3 выстрела в минуту) - "Формидабль" или "ромбы".

Если нужны все условия - "батарея" полностью защищенных броней пушек СК, скорострельных и с бездымным порохом - то наверное "Соверен" или "Бреннус", как считать :-)

Но вопросы "первенства" всегда скользкие.
От realswat
К Kimsky (17.12.2015 13:13:04)
Дата 17.12.2015 13:48:33

Спасибо! (-)
От Константин Дегтярев
К Kimsky (17.12.2015 12:12:17)
Дата 17.12.2015 12:23:52

А скорострельность учитывается при таких расчетах?

Имхо, лучше один раз попасть 280 мм, чем ни разу - 343 мм.
От bedal
К Константин Дегтярев (17.12.2015 12:23:52)
Дата 17.12.2015 13:58:52

По сути - нет. Дредноут сдвинул дистанцию боя,

на такой дистанции время полёта снаряда уже велико. Следующий залп требует корректировки по всплескам. Раньше зарядиться и не нужно.
Так что требования к скорострельности стали мягче.

В этом, кстати, и одна из причин отказа от средних калибров. Если на малых дистанциях прицеливание было "прямое", то на больших - уже централизованное с корректировкой по всплескам. В таких условиях разная баллистика уже сильно мегает. Потому и упомянутый в старте топика кораблик - не дредноут.
От Kimsky
К bedal (17.12.2015 13:58:52)
Дата 17.12.2015 14:23:47

Точности ради - дистанция сдвигалась и до "Дредноута"

Просто он сделал ее выгодной для себя :-)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (17.12.2015 12:23:52)
Дата 17.12.2015 12:44:57

Скорострельность - вещь очень в себе, если что.

и зависит даже не только об самих установок. Формально - скорострельность у "Соверенов" 0.3-0.5 выстрела в минуту, у "Бранденбурга" 0.5.
То есть разница в массе залпа в минуту 720 кг против 720-1200 кг. Можно добавить что углы обстрела у "Барнденбурга" похуже, примерно на половине горизонта - не больше стволов чем у "Роял Соверена". Так что...
От И. Кошкин
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 11:08:43

Потому что не было дредноутов с бортовым залпом менее 8 орудий ГК. (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 11:08:43)
Дата 17.12.2015 11:11:48

Рипалс и Ринаун - уже не дредноуты? (-)
От Константин Дегтярев
К Kimsky (17.12.2015 11:11:48)
Дата 17.12.2015 17:10:40

Ну, так они линейные крейсера

Разумеется, они не дредноуты, это отдельный класс кораблей с довольно широким ( и до конца не определенным) кругом задач.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (17.12.2015 17:10:40)
Дата 17.12.2015 19:19:01

Класса кораблей "дредноут" не существует.

поэтому говорить "имярек не дредноут потому что это линейный крейсер" это как сказать "имярек не мерседес, потому что красный".
От Константин Дегтярев
К Kimsky (17.12.2015 19:19:01)
Дата 17.12.2015 23:29:30

Вообще смысл есть в этом утверждении

Гебен часто называли "дредноутом". Но в узком смысле, это все же линейный корабль, чтобы отличать его от эскадренных броненосцев, которые тоже линейные корабли.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (17.12.2015 23:29:30)
Дата 17.12.2015 23:56:43

Слово "дредноут" в современной прессе

вполне себе употреблялось по отношению как к линейным кораблям, так и к линейным крейсерам. Русский вариант "линейный крейсер дредноутного типа" например. Ну и опять же - поскольку "дредноут" не использовался в смысле классификации, а скорее в смысле определения капитального корабля определенной боевой мощи - чтобы не путать с традиционными - было бы странно числить "Гебен" недредноутом, а "Эспанью" - дредноутом :-)
От Pav.Riga
К Kimsky (17.12.2015 19:19:01)
Дата 17.12.2015 21:44:35

Re: Класс кораблей "крейсера-дредноуты" употребляли ...

>поэтому говорить "имярек не дредноут потому что это линейный крейсер" это как сказать "имярек не мерседес, потому что красный".
Класс кораблей "крейсера-дредноуты" упоминали но может не професиональные моряки,поскольку в Петроградском 1915 года справочнике Арнгольца "Тайгер" и остальная
гордость Гранд-Флита названы "броненосными крейсерами". А "дредноуты" поименованы
Линейными кораблями.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (17.12.2015 21:44:35)
Дата 18.12.2015 11:34:14

Re: Класс кораблей

>Класс кораблей "крейсера-дредноуты" упоминали но может не професиональные моряки,поскольку в Петроградском 1915 года справочнике Арнгольца "Тайгер" и остальная
>гордость Гранд-Флита названы "броненосными крейсерами". А "дредноуты" поименованы
>Линейными кораблями.
Так у нас в то время классификация как раз менялась. Измаилы тоже вначале броненосными крейсерами именовались, а потом стали линейными.
От Pav.Riga
К Claus (18.12.2015 11:34:14)
Дата 18.12.2015 16:05:05

Re: Класс кораблей


>Так у нас в то время классификация как раз менялась. Измаилы тоже вначале броненосными крейсерами именовались, а потом стали линейными.

Лидерами считались в то время британцы и их терминологию если брать за истину Оксфордский морской словарь то были "Capital ship" включавшие в свое число:

"Battleship" и "Battle-cruisers"

Ну а в прочих флотах были просто переводы как и перепечатки из "Джейна"и употребление своей терминологии (какая употребляющему кажется правильной или професиональной,да и
включение иностранных слов оно придает илюзию осведомленности)откуда и были журнальные фото "крейсеров-дредноутов" и "додредноутов"...

С уважением к Вашему мнению.
От Kimsky
К Pav.Riga (17.12.2015 21:44:35)
Дата 17.12.2015 21:55:10

Особенности национальной терминологии - особстатья.

У французов вообще остались "эскадренные броненосцы" - ну дредноут, ну и что это меняет?

Но "дредноут" это в общем случае вид линейного корабля или линейного крейсера - для подчеркивания упора на "олбигганность", затем на выросший калибр "бигганов". Можно добавить что иногда дредноутами называли даже корабли типа "Дантонов", но скорее намеком на боевую мощь, превосходящую таковую у классических броненосцев.
От И. Кошкин
К Kimsky (17.12.2015 11:11:48)
Дата 17.12.2015 12:57:49

"Глорьес", "Корейджес" и "Фьюриос", кстати, тоже))) (-)
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 12:57:49)
Дата 17.12.2015 13:13:56

Ну это вообще очень специальные корабли, их не считать "дредноутами"

вполне нормально.
От И. Кошкин
К Kimsky (17.12.2015 13:13:56)
Дата 17.12.2015 13:47:40

Ну так и Рипалс с Ринауном - специальные. Ослабленное, по сравнение с "Тигром"..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вполне нормально.

...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 19.12.2015 11:40:06

Рипалс и Ринаун вполне относят к "капитальным кораблям"

термин "дредноут" (который в отличие от терминов "линейный корабль", "линейный крейсер" или там "эскадренный броненосец" не обозначает клас) вполне таки применяется в отношении капитальных кораблей (не только линкоров, но и линейных крейсеров - смотри например брауновский the Grand Fleet страница 38-39, где в раздел "dreadnought upper deck layout" угодили и линейные крейсера).

Соответственно то, что "Рипалс" и "Ринаун" не линкоры, а линейные крейсера их из числа дредноутов выводить не может.
От NIK
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 17.12.2015 17:01:08

Re: Ну так...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вполне нормально.
>
>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.

>И. Кошкин
Вы спорите с сравочником Джейна...
От И. Кошкин
К NIK (17.12.2015 17:01:08)
Дата 17.12.2015 18:11:20

Редко в наши дни встретишь человека, который в дискуссии использует не википедию

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вполне нормально.
>>
>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>
>>И. Кошкин
>Вы спорите с сравочником Джейна...

...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.

И. Кошкин
От NIK
К И. Кошкин (17.12.2015 18:11:20)
Дата 18.12.2015 13:35:58

Re: Редко в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>вполне нормально.
>>>
>>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>>
>>>И. Кошкин
>>Вы спорите с сравочником Джейна...
>
>...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.

>И. Кошкин
В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
Как "Шарнхост" с "Гейзенау"...
От ttt2
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 18:19:18

Jane`s 1937



[404K]


От Константин Дегтярев
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 16:04:52

Это может быть потому...

>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..

... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
От NIK
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 18:10:29

Re: Это может

>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>
>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
В тридцатые годы было полностью потеряна строгая класификация кораблей.
Именно поэтому и считались линейными кораблями, такие разные, как: "Страсбург" и "Решилье", "Кавур" и "Литторио", "Шлезвиг-Гольйштейн" и "Шарнхост", "Ямато" и "Конго"
От И. Кошкин
К NIK (18.12.2015 18:10:29)
Дата 18.12.2015 21:31:43

РИпалс и РИнаун считались линейными крейсерами. Как раз в "справочнике Джейна" (-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 16:53:05

Re: Это может

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>
>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.

Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/

>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".

Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно. Он был самым сильным из линейных крейсеров - уникального класса, представителями которого обладали лишь Япония и США, и который быстро сдулся до 8 кораблей - 3 английскийх, 1 турецкого и 4 японских.

И. Кошкин
От NIK
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 18:00:38

Re: Это может

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>>
>>... что Ринаун и Рипалс начинали строиться как линейные корабли, однотипные с Ревендж, и только потом были переделаны в линейные крейсера. Т.е., по проекту они являются кораблями типа "Ревендж". В связи с этим они могли появиться в справочниках в одной группе с линейными кораблями этого типа.
>
>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/
Всё просто: Две оставшиеся единицы типа "R" после тендерных торгов достались частным фирмам: HMS Repulse ­судостроительной компании "Палмерс" в Гриноке близ Ньюкасла, а HMS Renown - верфи "Фэрфильд" в Гоуэне, Глазго.

Буквально с первых дней мировой войны все работы по подготовке к закладке этих линкоров остановили. а 26 августа заказы на постройку HMS Agincourt и HMS Resistance аннулировали. Первые детали киля HMS Repulse заложили 30 ноября 1914 года. а для HMS Renown к тому же времени собрали несколько сотен тонн конструк­ционных материалов. Однако работы из за всё возраставшего дефицита рабочей силы и материалов замедлились, после чего последовало решение о полной заморозке и "частных" линкоров. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:HMS_Renown_%281916%29
>>Что касается Худа, то он в 1920-е годы считался самым сильным кораблем в мире и в бульварной прессе, действительно, иногда именовался супер-дредноутом. Но это не значит, что он официально классифицировался когда-либо как линейный корабль, это всего лишь "логика журналистов".
>
>Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно. Он был самым сильным из линейных крейсеров - уникального класса, представителями которого обладали лишь Япония и США, и который быстро сдулся до 8 кораблей - 3 английскийх, 1 турецкого и 4 японских.

>И. Кошкин
Что касается "Худа": Линейный крейсер "Худ" завершил собой серию "крейсеров-дредноутов", построенных для британского военно-морского флота. http://las-arms.ru/index.php?id=240
Приличное бронирование сочеталось с высокой скоростью хода - свыше 30 узлов даже с полным грузом. Все это позволяло бы говорить о "Худ" как о первом современном быстроходном линкоре, если бы не его столь стремительная гибель http://ship.bsu.by/ship/100212
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 17:38:22

Знаете, у меня есть привычка читать, а не верить на слово

>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/

Мне очень жаль, что Вы охренели, тем более, что сделали это совершенно напрасно. Конечно, изменения в проект были внесены, но по вашей ссылке написано буквально противоположное, именно что НЕ перезакладывали (хотя именно про перезакладку написано в русской Википедии, да):
"The keels of the two ships were actually laid... In order to get construction started, we laid the keels although the design was not yet completed, but was gradually developed as the building proceeded"

Т.е., кили были уже заложены по старому проекту. Но по ходу строительства вносились доработки. Очень сжатые сроки разработки проекта говорят о том, что изменений было немного и задел "Ревенджей использовался" по полной. Удлинили корпус, видимо, просто врезкой в киль дополнительного отсека, довольно несложная операция.

Впрочем, я не собираюсь биться до последнего за эту версию, это было всего лишь предположение, откуда могло взяться отождествление Рипалса и Ринауна с линкорами в справочниках.

По поводу Худа ответили выше, но я добавлю: Худ считался не только самым большим, но и самым быстрым "капиталшипом" своего времени, а по совокупности боевых качеств мог оцениваться и как самый сильный.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.12.2015 17:38:22)
Дата 18.12.2015 21:30:15

Только вы, судя по всему, плохо читаете по английски.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Охренеть, что можно узнать. Как вы сами представляете себе, что такое "переделать" 190-метровый линкор в 230-метровый линейный крейсер?! Их перезаложили заново. https://www.navyhistory.org.au/hms-renown-battle-cruiser-1916-1948/
>
>Мне очень жаль, что Вы охренели, тем более, что сделали это совершенно напрасно. Конечно, изменения в проект были внесены, но по вашей ссылке написано буквально противоположное, именно что НЕ перезакладывали (хотя именно про перезакладку написано в русской Википедии, да):
>"The keels of the two ships were actually laid... In order to get construction started, we laid the keels although the design was not yet completed, but was gradually developed as the building proceeded"

>Т.е., кили были уже заложены по старому проекту. Но по ходу строительства вносились доработки. Очень сжатые сроки разработки проекта говорят о том, что изменений было немного и задел "Ревенджей использовался" по полной. Удлинили корпус, видимо, просто врезкой в киль дополнительного отсека, довольно несложная операция.

Да нихрена, тут сказано, что проект еще не был закончен, но кили уже заложили - просто потому, что основные размерения корпуса в проекте уже были готовы. Причем четко сказано, что заложили их для того, чтобы начать строительство. Причем заложили их в январе 1915 года, через месяц после того, как с Фишером согласовали проект: "On Christmas Day 1914 I had an urgent call to discuss the proposed design with Fisher; and after that we had to work day and night to get out a sketch design in record time. The keels of the two ships were actually laid, one at Fairfield’s (Renown) and the other at Clydebank on 25th January 1915, exactly a month after we had decided on the design"

Вы треплетесь банально потому, что не знаете, что в английском кораблестроении было принято сперва утверждать окончательный проект, и после этого начинать строительство, причем после утверждения проекта никакие изменения вноситься в него не могли. И именно из-за того, что с Рипалсом и Ринауном на эту практику забили, их строительство и было таким исключительным.

>Впрочем, я не собираюсь биться до последнего за эту версию, это было всего лишь предположение, откуда могло взяться отождествление Рипалса и Ринауна с линкорами в справочниках.

>По поводу Худа ответили выше, но я добавлю: Худ считался не только самым большим, но и самым быстрым "капиталшипом" своего времени, а по совокупности боевых качеств мог оцениваться и как самый сильный.

Не мог он оцениваться "по совокупности", просто потому, что по весу залпа уступал и 16 дюймовым, и двенадцатиорудийным 15-дюймовым американским линкорам, и забронирован был хуже их.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (18.12.2015 21:30:15)
Дата 18.12.2015 22:06:17

Да, ну и чтобы совсем вас добить за нечтение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Отмененные 'R' линкоры должны были строиться на верфях "Fairfield" и "Palmers". Поскольку новые линейные крейсера должны были иметь корпус на сорок метров длиннее, выяснилось, что в эллинги этих верфей корабли не лезут. Заказ передали на верфь "John Brown" - там и заложили новые корабли. А вот прокат для них действительно передали уже закупленный для отмененных линкоров.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.12.2015 22:06:17)
Дата 21.12.2015 10:52:08

Как ни странно...

... но Вы снова ошиблись. Вы слишком торопитесь показать, какой Вы умный, хотя в этом нет никакой необходимости.

>Отмененные 'R' линкоры должны были строиться на верфях "Fairfield" и "Palmers". Поскольку новые линейные крейсера должны были иметь корпус на сорок метров длиннее, выяснилось, что в эллинги этих верфей корабли не лезут. Заказ передали на верфь "John Brown" - там и заложили новые корабли. А вот прокат для них действительно передали уже закупленный для отмененных линкоров.

Начнем с того, что из приведенного Вами источника это никак не следует, я рад что вы еще почитали, потренировались, и выдали новую информацию, но она не вполне верна.

Не поместился только Рипалс на верфи Palmers, а Ринаун достраивался там же, где был заложен, как линкор.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (21.12.2015 10:52:08)
Дата 21.12.2015 12:35:12

Ну так что, удлинили киль? (-)
От Claus
К И. Кошкин (18.12.2015 16:53:05)
Дата 18.12.2015 16:55:09

Re: Это может

>Он не мог считаться "самым сильным кораблем в мире", потому что существовали 16-дюймовые японские и американские линкоры, о которых всем было прекрасно известно.
Он не самым сильным был, а самым большим в то время. Водоизмещение больше 40 тыс.т.
От И. Кошкин
К Claus (18.12.2015 16:55:09)
Дата 18.12.2015 17:14:27

Не надо спорить с тем, чего я не говорил (-)
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.12.2015 16:04:52)
Дата 18.12.2015 16:09:18

Кстати...

... Черчилль все время "Рипалс" линкором называл в своих мемуарах. Но он журналист :-)
От Администрация (И. Кошкин)
К NIK (18.12.2015 13:35:58)
Дата 18.12.2015 15:05:06

То есть, нет справочника Джейна, нет дредноутов рипалсов, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>вполне нормально.
>>>>
>>>>...бронирование, неимоверно задранная скорость, уменьшенное количество башен. "Фьюриос" - это доведение такой концепции до абсолюта. Брони практически нет, пушек вообще только две, но зато чтобы раз - и в дамках! Премиумный, короче.
>>>
>>>>И. Кошкин
>>>Вы спорите с сравочником Джейна...
>>
>>...не оспрейки и даже не Дашьяна (а то и Конвея), а непосредственно справочник Джейна! Думаю, вам не составит труда привести скан страницы, на которой "Рипалс" назван дредноутом. Можно просто снимок на телефон.
>
>>И. Кошкин
>В справочниках 30-х годов он, "Ринаун" и "Худ" отнесены к линейным кораблям..
>Как "Шарнхост" с "Гейзенау"...

...и со справочниками 30-х тоже ничего не получится, потому что их нет, и никто не относит в них "Рипалс"... Вам и невдомек, что и в 20-е, и в 30-е, и в начале войны Рипалс был в Battlecruiser Squadron.

Знаете, вы давно уже ходите по тонкому льду. Вам уже давно ломится год, и я не даю его сейчас только потому, что сам участвовал в дискуссии в этой ветке. но лед тонок, да.

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (17.12.2015 13:47:40)
Дата 17.12.2015 14:17:49

Re: Ну так...

Если я правильно помню на "Ринаун" хотели вообще всего две башни воткнуть сперва :-) До кучи - "Кронштадт" и "Шарнхорст" тоже хотели превратить в "недредноуты".
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 10:18:11

Потому что не строились по концепции all-big-gun

А имели средний и противоминный калибры.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.12.2015 10:18:11)
Дата 17.12.2015 10:26:45

Re: Потому что...

>А имели средний и противоминный калибры.

Средний и противоминный калибры имели и все немецкие дредноуты. Причём у "Нассау" главный был как на "Бранденбурге", а средний - даже мощнее))

От Kimsky
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 09:44:15

грубого говоря "дредноут"

корабль который получал преимущество над противником за счет того, что на дальней дистанции его оружие было эффективнее чем набор пушек 305 и 234-254 не говоря уж про 305 + 152-170. И за счет превосходства в скорсоти эту дистанцию мог держать.

Бранденбург просто имел вооружение с уклоном в тяжелую артиллерию. Собственно, на тот момент это было скорее устаревшим вариантом - в 1880-х броненосцы сос лабым СК были скорее нормой. Превосходство тяжелых пушек на малых дистанциях ставилось под сомнение, на большой дистанции он превосходства за счет отсутствия должного управления не имел, и держать нужную дистанцию бы не мог.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 09:33:37

Но он же ни по одному параметру не дотягивает

По водоизмещению почти в два раза меньше, по количеству пушек ГК почти в два раза меньше, мощность машин - более чем в два раза меньше.

Короче, это полдредноута, в лучшем случае.

И это при том, что "Дредноут" был слабейшим кораблем в своем классе.
От ttt2
К Константин Дегтярев (17.12.2015 09:33:37)
Дата 17.12.2015 10:08:28

Re: Но он...

>И это при том, что "Дредноут" был слабейшим кораблем в своем классе.

Мичиган :)

С уважением
От Claus
К ttt2 (17.12.2015 10:08:28)
Дата 17.12.2015 10:13:10

Эпана еще была - самый маленький дредноут (-)
От Константин Дегтярев
К Claus (17.12.2015 10:13:10)
Дата 17.12.2015 10:33:58

Re: Эпана еще...

Каролины, все-таки, наполовину броненосцы, т.к. у них не было турбин и скорость у них была как у броненосцев (18 узлов), а не как у дредноутов (почти 22 узла).

Ну, а Эспаны - это да, заведомый курьез.
От АМ
К Константин Дегтярев (17.12.2015 10:33:58)
Дата 18.12.2015 10:27:14

Ре: Эпана еще...

>Каролины, все-таки, наполовину броненосцы, т.к. у них не было турбин и скорость у них была как у броненосцев (18 узлов), а не как у дредноутов (почти 22 узла).

>Ну, а Эспаны - это да, заведомый курьез.

ну почему курьез, скорее показывает на что способные большие пушки, сделать на основе более чем скромного водоизмещения корабль который стоит принимать в расчёт

В принципе Бранденбурги так же своего рода Эспаны, как на мой взгляд можно и многие русскии броненосцы со слабым СК но полноценной батареей ГК отнести к данной "группе".
От Centurion18
К Константин Дегтярев (17.12.2015 10:33:58)
Дата 17.12.2015 11:11:55

Тогда и "Нассау" - наполовину броненосец

>Каролины, все-таки, наполовину броненосцы, т.к. у них не было турбин и скорость у них была как у броненосцев (18 узлов), а не как у дредноутов (почти 22 узла).

Ибо 19,5 узлов и бортовой залп слабее даже некоторых броненосцев :-)
От Константин Дегтярев
К Centurion18 (17.12.2015 11:11:55)
Дата 17.12.2015 11:34:51

Согласен

>Ибо 19,5 узлов и бортовой залп слабее даже некоторых броненосцев :-)

Он тоже угольщик, а революционность дредноута во многом была связана именно с применением нефти и турбин.
От ttt2
К Константин Дегтярев (17.12.2015 11:34:51)
Дата 17.12.2015 12:01:14

Вот вам тогда броненосец :)

>Он тоже угольщик, а революционность дредноута во многом была связана именно с применением нефти и турбин.


[179K]




С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (17.12.2015 12:01:14)
Дата 17.12.2015 12:20:07

Re: Вот вам...

Ну, у него хотя бы дредноутная скорость в 21 узел. Но это был предел для машин с поршневыми машинами и у "Нью-Йорков" была куча проблем с силовой установкой. Их-бы с удовольствием списали еще в 1920-е годы, если бы в остальном они бы не были очень сильными кораблями.
От Claus
К Centurion18 (17.12.2015 11:11:55)
Дата 17.12.2015 11:22:56

По скорости не только Нассау, но и Гельголанд (-)
От Kimsky
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 09:31:45

Ну например:

немцы в немалой степени утянули "Бранденбурги" у французов - тип "Формидабль", но в связи с веяниями времени вместо трех больших пушек поставили шесть поменьше. Что, уменьшение калибра и увеличение числа пушек ГК до более чем 4 делает корабль "дредноутом"? Ну тогда дредноут и "Адмирал Нахимов". Или "Адмирал Лазарев". Или "Роял Соверен" с 5 пушками в 4 установках в ДП...
От Keu
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 17.12.2015 07:33:40

Еще есть броненосцы типа "Екатерина II". ГК однотипный. Но тоже не дредноуты. (-)
От Bronevik
К Моцарт (16.12.2015 19:39:33)
Дата 16.12.2015 19:51:53

Разнотипный ГК, (-)
От Моцарт
К Bronevik (16.12.2015 19:51:53)
Дата 16.12.2015 20:23:41

Сильно разнотипный?

4 × 280 мм/40
2 × 280 мм/35

В средней башни орудия были незначительно короче.
От Bronevik
К Моцарт (16.12.2015 20:23:41)
Дата 16.12.2015 21:31:05

Разная баллистика, делающая затруднительным централизованный контроль огня. (-)
От АМ
К Bronevik (16.12.2015 21:31:05)
Дата 16.12.2015 22:07:50

это на тот момент неважно (-)
От Darkbird
К АМ (16.12.2015 22:07:50)
Дата 16.12.2015 23:55:29

Именно поэтому и не дредноут. (-)