От realswat
К Kimsky
Дата 17.12.2015 23:00:19
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ну и...

>даже на дистанциях порядка 8-10 км в дредноутные времена вполне могла вестись пушками среднего калибра, после чего в дело вступал главный.

Вот это-то и позволяет сказать, что главным фактором был не рост дистанций (те же немцы лихо стреляли из 4"-8" орудий и на таких дистанциях), а рост скорострельности тяжёлых орудий, с одной стороны - и, с другой стороны, понимание того, что скорострельность СК в реальном бою окажется не так высока, как на призовых стрельбах.
От Kimsky
К realswat (17.12.2015 23:00:19)
Дата 18.12.2015 00:07:46

Ну так речь не о невозможности стрелять из СК

на больших дистанциях, а именно об эффективности более крупных пушек на них. По тем же френчевским расчетам при выборе вооружения Дантонов - на 5000 м было бы лучше 16*194, но поскольку хотели 7500 м - взяли 240. Рост скорострельности ГК конечно тоже способствовал - но если бы не эффективность тяжелого снаряда... вряд ли бы одной повысившейся скорострельности хватило бы.

А так - по "Зенте" дредноуты начали пристреливаться именно 14-см пушками, кстати, и не вина артиллеристов что Лапейрер начал пороть горячку :-)
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 00:07:46)
Дата 18.12.2015 11:46:37

Re: Ну так...

>на больших дистанциях, а именно об эффективности более крупных пушек на них. По тем же френчевским расчетам при выборе вооружения Дантонов - на 5000 м было бы лучше 16*194, но поскольку хотели 7500 м - взяли 240. Рост скорострельности ГК конечно тоже способствовал - но если бы не эффективность тяжелого снаряда... вряд ли бы одной повысившейся скорострельности хватило бы.

Так в эффективности тяжёлых снарядов никто никогда вроде бы не сомневался. Сомневались в эффективности тяжёлых орудий - по сравнению со скорострельными орудиями полегче, которые обеспечивали бОльший вес "вносимого металла" (и ВВ, и ВВ!). Когда же цикл стрельбы орудий ГК стал меньше минуты - выбор в их пользу сделался почти очевидным, поскольку по весу вносимого они снова вышли в лидеры.
Думаю, не случайно идея начала "носиться в воздухе" аккурат в начале ХХ века: Куниберти, Фишер, несколько американских товарищей спорили на страницах USNIP весной-летом 1902 г.
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 11:46:37)
Дата 18.12.2015 11:55:40

Re: Ну так...

Hi!

>выбор в их пользу сделался почти очевидным, поскольку по весу вносимого они снова вышли в лидеры.

Ну тут оценка эффективности пушки таки дается с зависимостью от предполагаемой дистанции боя; конечно, скорострельность при такой оценке тоже играет роль, но и дистанцию скидывать со счета оказывается неправильным. Не появись возможности уверенно стрелять на бОльшие дистанции чем те же 5 км - и не факт что итальянский вариант не оказался бы принят всеми.
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 11:55:40)
Дата 19.12.2015 12:18:20

Забавный пассаж от Стафа по поводу размещения башен "Нассау"


The reasons offered for this arrangement reveal many contradictions. At first it was suggested that it allowed 'fire to two sides' as the battleships 'advanced against the enemy line and in the following melee.' The concept of an all-out melee was quite obsolete by the time the Nassau class was designed, but a further reason offered was having a reserve of turrets in the fire lee.
От Kimsky
К realswat (19.12.2015 12:18:20)
Дата 19.12.2015 13:30:58

Ну в немцах и их настоящих причинах выбора тех или иных концепций мне самому

надо разбираться. Иногда возникает ощущение - причем скорее даже "часто" - что главным стимулом было "как бы чего не вышло".
От realswat
К Kimsky (19.12.2015 13:30:58)
Дата 19.12.2015 23:56:02

Re: Ну в...

>надо разбираться. Иногда возникает ощущение - причем скорее даже "часто" - что главным стимулом было "как бы чего не вышло".

Судя по "оспрейке" от Стаффа, немцы ухитрились в ускоренной перемотке за один цикл проектирования пройти путь, на котором англичане успели построить корабли трёх проектов)) Сначала хотели просто добавить 4 210-мм орудия к "Дойчланду", потом решили, что два средних калибра создадут проблемы с управлением огнём, подготовкой и снабжением БК, решили строить корабли с 16 210-мм орудиями СК.
Потом был меморандум ихнего ГУКиС "за all big gun" (апрель 1904 г., между прочим), в котором (справедливости ради) рост дистанций тоже упоминался.
Потом прошёл слушок, что "Нельсон" будет в 18000 т, немцы решили увеличить размер своих ЛК до 15 000 т, нарисовали три проекта, в одном из которых было 8 280-мм орудий (четыре одноорудийных башни по бортам, две двухорудийные в оконечностях). Кайзеру понравилось - и заверте...

Кстати, в книжке про немецкие ЛКР, в разделе по "Фон дер Танну", Стафф обратно пишет: German tactical doctrine of the World War One era, particularly under the tutelage of Großadmiral von Tirpitz, dictated that the naval battle would quickly resolve itself into a medium- to short-range battle and even an all-out melee. Therefore German capital ships carried a powerful medium-range artillery armament, and a strong torpedo armament.
От Kimsky
К realswat (19.12.2015 23:56:02)
Дата 20.12.2015 01:28:20

Re: Ну в...

Hi!
я говорил со знакомым - он большой фанат немецкого флота. Спрашивал - он ответил, что в какой-то новой паре книг по кайзеровскому флоту - одна линкоры, вторая линейные крейсера (автора могу уточнить, мне это не слишком полезно, я в немецком нибумбум) поминается именно желание Тирпица получить корабли для боя на небольших дистанциях, причем настолько сильное, что в каких-то случаях выкидывались башни ГК ради торпедных аппаратов. И да, там тоже автор говорит, что Тирпиц ставил на свалку, если не будет свалки - то линейный бой, на котором немцы могут менять курс чтобы вводить башни "неповрежденного" борта.
Опять же - Тирпиц настаивал, что "большие крейсера" не должны иметь тот же калибр что и линкоры, и возражал против создания чего-то типа "быстроходного линкора" - на чем настаивал кайзер. По сумме двух книг, как сказал знакомый, Тирпиц выглядит тем еще вредителем :-)

>Кстати, в книжке про немецкие ЛКР, в разделе по "Фон дер Танну", Стафф обратно пишет: German tactical doctrine of the World War One era, particularly under the tutelage of Großadmiral von Tirpitz, dictated that the naval battle would quickly resolve itself into a medium- to short-range battle and even an all-out melee. Therefore German capital ships carried a powerful medium-range artillery armament, and a strong torpedo armament.
От realswat
К Kimsky (20.12.2015 01:28:20)
Дата 20.12.2015 09:53:06

Re: Ну в...

Очень похоже, что помянутые знакомым книги - книги Стаффа, там всё примерно так и изложено (хотя по ЛК видел только "автореферат" в "оспрейке"). Добавлю, что не менее удивительной выглядит роль кайзера там: он и спор о вооружении ЛК в пользу all big gun решил, и идею превращения броненосного крейсера в быстроходный линейный корабль (идеологический аналог КЭ) проталкивал.


От Kimsky
К realswat (20.12.2015 09:53:06)
Дата 20.12.2015 13:35:02

Собственно, вот они:

http://www.amazon.de/Linienschiffe-Kaiserlichen-Marine-1906-1918-Griessmer/dp/3763759859/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1450607610&sr=8-1&keywords=griessmer
http://www.amazon.de/Grosse-Kreuzer-Kaiserlichen-Marine-1906-1918/dp/3763759468/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1450607610&sr=8-2&keywords=griessmer

они не такие новые как я думал, но тем не менее :-)
От realswat
К Kimsky (20.12.2015 13:35:02)
Дата 20.12.2015 20:53:05

Спасибо! (-)
От Kimsky
К realswat (20.12.2015 09:53:06)
Дата 20.12.2015 11:25:33

Это совершенно точно не книги Стаффа.

Хотя бы просто потому что их автор, фамилию которого я позорно забыл (что-то-то в духе гейсмар, грисмар или как то так)- немец, бывший офицер бундесмарине, или как там оно зовется.
От realswat
К Kimsky (18.12.2015 11:55:40)
Дата 18.12.2015 22:49:31

Re: Ну так...

>Ну тут оценка эффективности пушки таки дается с зависимостью от предполагаемой дистанции боя; конечно, скорострельность при такой оценке тоже играет роль, но и дистанцию скидывать со счета оказывается неправильным. Не появись возможности уверенно стрелять на бОльшие дистанции чем те же 5 км - и не факт что итальянский вариант не оказался бы принят всеми.

Я, возможно, погорячился, назвав скорострельность главным фактором. Идея-то моя совсем другая - "дредноутная революция" была как раз многофакторным явлением, и традиционная трактовка в терминах роста дистанции и выгоды управления огнём представляется упрощённой, до искажения. В трёх флотах - немецком, американском, британском - переход к "дредноутному" вооружению случился одновременно, независимо и по разным причинам.
Причём уж немцев, сделавших выбор уже в марте 1905 г., назвать пионерами движения "За рост дистанций!" уж точно нельзя)) И они вполне себе ставили на свои "дредноуты" 150-мм пушки для использования в бою главных сил - расходуя немало веса/объёма/денег/личного состава на это дело.

При этом в классической интерпретации тот же вопрос роста скорострельности тяжёлых орудий редко рассматривается. В русскоязычной литературе совсем немного говорится и о влиянии роста дальности хода торпед на увеличение дистанций боя. Опять же, одно из ключевых явлений - появление крупповской брони, и быстрая девальвация фугасных снарядов из-за этого. А удобство управления огнём на дальней дистанции если и было среди факторов, повлиявших на Фишера, то во всяком случае не было так значимо, как считают теперь. Причём считают во многом ретроспективно - "перебрасывая" в 1904-1905 гг. идеологию управления огнём, оформившуюся лет этак на 5-10 позже.
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 22:49:31)
Дата 19.12.2015 23:22:11

Re: Ну так...

Hi!

>Причём уж немцев, сделавших выбор уже в марте 1905 г., назвать пионерами движения "За рост дистанций!" уж точно нельзя)) И они вполне себе ставили на свои "дредноуты" 150-мм пушки для использования в бою главных сил - расходуя немало веса/объёма/денег/личного состава на это дело.

Немцы, как я понимаю, просто сделали ставку на пробивание главного пояса на ближней дистанции; условно говоря - та же попытка сделать огонь пушек ГК более эффективным, чем только не за счет дистанции, а за счет типа боеприпаса :-) Но я немцев знаю плохо.