От СанитарЖеня
К Kimsky
Дата 18.12.2015 09:29:03
Рубрики WWI; Флот;

Ну, пристрелка СК это отчасти экономика, отчасти оптика и баллистика..

>даже на дистанциях порядка 8-10 км в дредноутные времена вполне могла вестись пушками среднего калибра, после чего в дело вступал главный.

В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
От Kimsky
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 12:11:20

При таком варианте

придется ориентироваться на отдельные всплески, а не на то как ложатся всплески одного залпа. То есть стрелять придется с разницей дальности гарантированно перекрывающей зону рассеивания (заранее определенную, кстати, хотя бы для корректирования огня) на данной дистанции.
От Claus
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 11:28:17

Re: Ну, пристрелка...

>Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
Во времена броненосцев никто так не стрелял. Тогда вообще, зачастую из одного орудия пристрелку вели.
От realswat
К Claus (18.12.2015 11:28:17)
Дата 18.12.2015 11:53:34

Re: Ну, пристрелка...

>>Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
>Во времена броненосцев никто так не стрелял. Тогда вообще, зачастую из одного орудия пристрелку вели.

Почему, в воспоминаниях Лутонина есть упоминание как минимум желания пальнуть "шкалой".
От Claus
К realswat (18.12.2015 11:53:34)
Дата 18.12.2015 12:02:17

Re: Ну, пристрелка...

>Почему, в воспоминаниях Лутонина есть упоминание как минимум желания пальнуть "шкалой".
Но в рапортах обычно встречается что то вроде "Начали пристрелку из левой носовой 6" башни".
Хотя насчет "никто" я может и погорячился.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 09:29:03)
Дата 18.12.2015 11:14:37

И совершенно непонятно...

>В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.

... почему в дредноутных темах раз за разом всплывает "при двух калибрах централизованное управление стрельбой невозможно". Когда вроде бы про пристрелку СК все знают, худо-бедно. А централизованная стрельба широко использовалась ещё в РЯВ. И как-то управлялись с двумя калибрами.

В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.
От СанитарЖеня
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:40:58

Re: И совершенно

>>В том смысле, что дальномеры уже есть, но точность их недостаточна, а учёт поправок на атмосферные условия несовершенен, так что "лучший дальномер - орудие", но при этом расходовать снаряды ГК на пристрелку, то есть заведомо мимо цели, не хочется. Поэтому относительно дешёвые СК, зная, что на такой дистанции, даже если попадут, эффекта не будет. Зато стволов СК много, можно, например, "шкалой" стрелять, задавая разный прицел, и смотря, между какими всплесками снарядов с разными установками прицела окажется цель, получая дистанцию с первого залпа.
>
>... почему в дредноутных темах раз за разом всплывает "при двух калибрах централизованное управление стрельбой невозможно". Когда вроде бы про пристрелку СК все знают, худо-бедно. А централизованная стрельба широко использовалась ещё в РЯВ. И как-то управлялись с двумя калибрами.

Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.
Пристрелка решает несколько задач.
1. Определить действительную дальность до цели. При наличии хорошего дальномера и разработанности таблиц этап не обязательный, но на время РЯВ и даже позже - надёжные и точные дальномеры только появляются.
2. Определить влияние атмосферных условий на полёт снаряда. Поскольку аэродинамические характеристики снарядов разных калибров, а также высоты их траекторий при разной дальности различны, то поправки за атмосферные условия для СК и ГК будут несколько различны, но тем не менее поправки, полученные для СК, будут хорошим приближением для ГК (наличие бокового ветра выявим, но снаряд ГК он будет сносить меньше, чем СК, на той же дальности траектория СК будет проходить выше, и там температура иная, но основная часть траектории проходит на высотах траектории снаряда ГК и т.п.). Поэтому данные пристрелки СК полезны для ускорения пристрелки ГК.
3. Скомпенсировать индивидуальные особенности орудий. Тут пристрелка СК совершенно бесполезна, и поэтому её не затягивают, определив дальность, переходят к пристрелке непосредственно ГК.

Кроме того, "централизованная пристрелка РЯВ" это когда установки прицела даёт артиллерийский офицер, а не командир башни, тем более не "глаз пристрелямши" комендор. А не полное управление наведением орудия, как в централизованной пристрелке позднейших времён.

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.

Затем, что, получив отклонение, надо изменить прицел. У нас есть функция D=f(a), определяющая дальность полёта снаряда в зависимости от угла возвышения, и аналогичная D=g(a) для орудия другого калибра. Пристрелка - решение уравнения f(a)-d=0, где d - действительная дальность. Пристрелка по дальномеру решает это уравнение методом Ньютона, для чего в таблице стрельбы приведены значения производных f'(a), а пристрелка по НЗР - методом бисекции, и там используется ещё и вероятностное распределение попаданий, и поправки выражаются через Вд
Но такие поправки для различных калибров (и даже для разнотипных орудий одного калибра, даже если различия лишь в длине ствола) разные, так что, неправильно опознав тип давшего всплеск снаряда, даже при точном определении отклонения его по дальности, выдадим ошибочную корректуру в дальности (в направлении - аналогично).
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 14:58:35

Ну и о том, как было тогда

>Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.

Есть вот такая интересная статья, где, в частности, указано, как тогда использовали данные пристрелки с помощью 6" орудий для стрельбы из 12" орудий.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_22/organizaciy-strelby/

От Kimsky
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 12:07:51

Есть подозрение, что на тех дистанциях

погодные и прочие возмущения вносили погрешности куда меньшие чем неточное определение дистанции, задержка выстрела, неравномерный разгар орудий, неоднородность заряда и так далее. И вопросы с подбором параметров функции оказываются не так важны, как разброс в значении аргумента.
И да, скажем на "Дантонах" пристреливались половинными залпами 305-мм и 240-мм пушек (2-305 и 3-240 если позволял сектор). И особой печали что в залпе разные снаряды не было.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 11:40:58)
Дата 18.12.2015 11:52:36

Re: И совершенно

>Потому, что пристрелка СК употреблялась не одновременно с пристрелкой ГК.

Не уверен.

>Кроме того, "централизованная пристрелка РЯВ" это когда установки прицела даёт артиллерийский офицер, а не командир башни, тем более не "глаз пристрелямши" комендор. А не полное управление наведением орудия, как в централизованной пристрелке позднейших времён.

Так "Дредноут" - это "времена РЯВ".

>Но такие поправки для различных калибров (и даже для разнотипных орудий одного калибра, даже если различия лишь в длине ствола) разные, так что, неправильно опознав тип давшего всплеск снаряда, даже при точном определении отклонения его по дальности, выдадим ошибочную корректуру в дальности (в направлении - аналогично).

Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?

От СанитарЖеня
К realswat (18.12.2015 11:52:36)
Дата 18.12.2015 12:04:40

Re: И совершенно

>Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?

С одинаковыми установками по дальности. Но с разными углами возвышения. Одна из причин этого отпала бы на Луне, а именно разное воздействие атмосферы на снаряды с разным баллистическим коэффициентом, другая, различие начальных скоростей, и на Луне проявилась бы. На Земле работают обе.
От realswat
К СанитарЖеня (18.12.2015 12:04:40)
Дата 18.12.2015 12:07:10

Re: И совершенно

>>Если два калибра стреляют с разными установки по дальности - да. Но зачем им с разными-то установками стрелять?
>
>С одинаковыми установками по дальности. Но с разными углами возвышения.

Я это прекрасно понимаю. Разные углы возвышения = разные поправки по итогам наблюдения знаков падения.




От Claus
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:31:41

Re: И совершенно

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.
Это скорее проблема именно броненосцев. Когда огневая мощь кораблей была недостаточной и для эффективного поражения противника требовалось стрелять по одной цели сразу несколькими кораблями - вот здесь путаница и должна была возникать. А в рамках стрельбы одного корабля - ее скорее всего и не было.
От И. Кошкин
К realswat (18.12.2015 11:14:37)
Дата 18.12.2015 11:18:38

Re: И совершенно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В ту же тему - "проблема" различения всплесков 305-мм и 234-мм снарядов. Тоже не пойму (честно), в чём именно проблема. То есть зачем нужно их различать.

Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.12.2015 11:18:38)
Дата 18.12.2015 11:41:21

Re: И совершенно

>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.

Если оба калибра на одну дистанцию бьют, то нет разницы-то.
Более того - из-за разного времени полёта снарядов нужно ещё постараться, чтобы снаряды разных калибров упали у цели одновременно. Если дистанция та самая "большая", на которой вроде как возникает эта часто упоминаемая, но не сопровождаемая обычно развёрнутым комментарием "проблема".

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К realswat (18.12.2015 11:41:21)
Дата 18.12.2015 12:48:40

Re: И совершенно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.
>
>Если оба калибра на одну дистанцию бьют, то нет разницы-то.
>Более того - из-за разного времени полёта снарядов нужно ещё постараться, чтобы снаряды разных калибров упали у цели одновременно. Если дистанция та самая "большая", на которой вроде как возникает эта часто упоминаемая, но не сопровождаемая обычно развёрнутым комментарием "проблема".

Люди, которые эксплуатировали эти корабли, считали, что это - проблема. В частности, 190 и 152 и т. п. Наверное, у них не хватало хладнокровия прикинуть, что там сейчас падает в 10 милях, и сколько оно летело.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (18.12.2015 12:48:40)
Дата 18.12.2015 13:06:05

Re: И совершенно

>Люди, которые эксплуатировали эти корабли, считали, что это - проблема. В частности, 190 и 152 и т. п.

А можно цитату?
От Kimsky
К realswat (18.12.2015 13:06:05)
Дата 18.12.2015 13:25:28

Удивляло, кстати , всегда:

Если для броненосцев стрельба близкими калибрами - проблема, то как броненосные крейсера жили? На большинстве ведь калибры вполне близкие.
От Kimsky
К И. Кошкин (18.12.2015 12:48:40)
Дата 18.12.2015 12:55:13

Ну Браун например по этому поводу

- речь о броненосном периоде - говорил в духе "различение по времени падения залпов двух разных калибров проблемы не представляло, если таковых было три - начинались сложности".
Про стрельбу разными пушками в одном залпе я уже поминал ниже.
Но стоит, наверное добавить, что стрельба на 18-19 км для времен Дредноута это нечто слишком до фига большое, далеко не все линкоры могли стрелять на нее даже в теории.
От Claus
К И. Кошкин (18.12.2015 11:18:38)
Дата 18.12.2015 11:30:12

Re: И совершенно

>Чтобы понять - кто у нас недолет, а кто - перелет. Чтобы, в свою очередь, понимать: что надо подкрутить, а что подвертеть.
Дело в том, что достаточно просто не давать в одном залпе выстрелы из орудий разного калибра. Тот же Хазе вполне стрелял из 12", а промежутках между выстрелами главного калибра успевал дать 1-2 залпа из 6".